Ich habe die Frage der Eignung nicht aufgeworfen.Fridericus hat geschrieben:Beantworte Dir die Frage doch selbst.Maurus hat geschrieben:Haben die physische Defekte, oder was?Fridericus hat geschrieben: Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.
Ministrantinnen?
Re: Ordens- und Klosternachrichten
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Aus welchen Textstellen dieser beiden Dokumente geht das denn hervor? Aus SC kann ich diesen angeblichen Bruch mit der Tradition nicht herauslesen.michaelis hat geschrieben: Diese Erlaubnis macht seit SC und ministeria quaedam auch Sinn (und zwar egal wie sie zustande gekommen ist). Denn wenn Ministranten einen eigenständigen liturgischen Dienst versehen und nicht mehr Stellvertreter von nicht vorhandenen Klerikern sind, ...
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Vor allem beim Friedenskuß, nehme ich an?iustus hat geschrieben:Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
taddeo hat geschrieben:Vor allem beim Friedenskuß, nehme ich an?iustus hat geschrieben:Bei mir hat dies schon eine Rolle gespielt. Mit attraktiven Mädchen habe ich sehr gerne zusammen ministriert.michaelis hat geschrieben:Und beim "Anwerben" der neuen spielte die Tatsache, daß auch Mädchen dienen, nie eine Rolle.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
oder auch so
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Und die Ministranten machen das bei euch auch?taddeo hat geschrieben:In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
oder auch so
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Ja sicher:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Die Ministranten in der Messe waren gemeintNiels hat geschrieben:Ja sicher:
Das Foto ist doch nicht aus einer Messe.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Auf jeden Fall.iustus hat geschrieben:Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Unbedingt. Allein schon zur Pflege alter liturgischer Tradition.Niels hat geschrieben:Auf jeden Fall.iustus hat geschrieben:Bei uns nicht. Aber wo es attraktive Ministrantinnen gibt, sollte es unbedingt eingeführt werden.Petra hat geschrieben: Und die Ministranten machen das bei euch auch?
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Oich allen fählt de sättläche Reife
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Bist Du Messdienerin?Petra hat geschrieben:Oich allen fählt de sättläche Reife
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Den Friedenskuß gibt's doch nur in der alten Messe.
P. Conrad hat da mal einen interessanten Artikel drüber geschrieben (das scheint mir irgendwie die Kurzfassung zu sein, ich hatte etwas längeres im Kopf, aber evtl. täusche ich mich).
Die Seminaristen der Petrusbruderschaft geben sich z.B. tatsächlich den Friedenskuß.
P. Conrad hat da mal einen interessanten Artikel drüber geschrieben (das scheint mir irgendwie die Kurzfassung zu sein, ich hatte etwas längeres im Kopf, aber evtl. täusche ich mich).
Die Seminaristen der Petrusbruderschaft geben sich z.B. tatsächlich den Friedenskuß.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Re: Mädchen als Ministrantinnen
In welcher Messe denn zwischen Hochgebet und Vaterunser? Der außerordentlichen?taddeo hat geschrieben:In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
Re: Mädchen als Ministrantinnen
NöNiels hat geschrieben:Bist Du Messdienerin?Petra hat geschrieben:Oich allen fählt de sättläche Reife
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Für die Kleriker gibt´s ihn auch in der neuen noch.Leguan hat geschrieben:Den Friedenskuß gibt's doch nur in der alten Messe.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,Petra hat geschrieben:In welcher Messe denn zwischen Hochgebet und Vaterunser? Der außerordentlichen?taddeo hat geschrieben:In der Heiligen Messe - so zwischen Hochgebet und Vaterunser ... also etwa so:Petra hat geschrieben:Was denn für einen Friedenskuss? Wo gibt es den denn?
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Cantus, das hätte ich jetzt nicht von Dir gedacht…Die Kölner Leserin ‘Cantus Planus’ präzisiert: „Die eine ist wohl eine Pastille, und die andere eine Subdiakonesse.“
???
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Dazu sage ich nur: Insel der Seligen!taddeo hat geschrieben:Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Das sind aber auch die einzigen 5 Sekunden während der ganzen Messe, wo wir eine "Insel der Seligen" haben ... dafür büßen wir beim Rest umso mehr - obwohl unser Pfarrer eigentlich keine modernistischen "Mätzchen" macht. Dafür ist er oft so schludrig, daß es auch schon wieder eine Sünde ist ... oder zumindest eine Schande.Niels hat geschrieben:Dazu sage ich nur: Insel der Seligen!taddeo hat geschrieben:Ja, Verzeihung, da ist mir der Ordo Missae durcheinandergerutscht ... tut mir leid. In unserer Pfarrei gibt es keinen Friedensgruß, weder als *schüttelschüttel* noch als *bussibussi*, da beläßt es der Pfarrer grundsätzlich beim "Der Friede des Herrn sei allezeit mit euch" - [*murmelmodus on*] "und mit deinem Geiste" [*murmelmodus off*] ...Niels hat geschrieben:taddeo meint: zwischen "Vaterunser" und "Lamm Gottes" ...was Du meinst, ist vielleicht das hier: http://www.kreuz.net/article.9854.html ,
aber da ist taddeo leider "inhaltlich" involviert (ich allerdings auch... )...
Re: Mädchen als Ministrantinnen
iustus hat geschrieben:Aus welchen Textstellen dieser beiden Dokumente geht das denn hervor? Aus SC kann ich diesen angeblichen Bruch mit der Tradition nicht herauslesen.michaelis hat geschrieben: Diese Erlaubnis macht seit SC und ministeria quaedam auch Sinn (und zwar egal wie sie zustande gekommen ist). Denn wenn Ministranten einen eigenständigen liturgischen Dienst versehen und nicht mehr Stellvertreter von nicht vorhandenen Klerikern sind, ...
Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.Sacrocanctum concilium hat geschrieben:29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Ordens- und Klosternachrichten
Nein. Um es mal ganz klar zu sagen: Das ganze beruht auf der „Entscheidung“Seraph hat geschrieben:Doch, sind sie. Und auch Du wirst Dich damit abfinden müssen.Fridericus hat geschrieben:Frauen sind nicht zum Altardienst zugelassen.
der päpstlichen Kommission zur Interpretation der Gesetzestexte vom 1. Juli
1992, die – durch eine „Anfrage“ der Gottesdienstkongregation bestellt – be-
hauptete, unter den von can. 230 § 2 CJC genannten liturgischen Funktionen,
die auch von Frauen wahrgenommen werden könnten, sei auch der Altardienst
mitgemeint.
Dies ist eine offenkundige und bewußte Fehlinterpretation. Es war nicht bloß
historisch und in der Tradition niemals der Altardienst weiblicher Personen er-
laubt, eine derartige Erlaubnis war auch vom neuen CJC von 1983 klar und
zweifelsfrei nicht intendiert. Das ergibt sich aus dem Wortlaut des (von der Auf-
tragsarbeit der Kommission vergewaltigten) can. 230 §§ 1 sq. CJC, aus einschlä-
gigen weiteren Instruktionen sowie auch aus einer Antwort derselben Kommis-
sion vom 4. Oktober 1985, die noch gegenteilig lautete und einen Altardienst von
Frauen selbstverständlich ausschloß.
Nun kann jene päpstliche Kommission kein Recht setzen. Dazu hat sie keinerlei
Kompetenz. Sie kann nur geltendes Recht auslegen.
Im vorliegenden Fall hat sie – unter dem Druck der Gottesdienstkongregation –
eine völlig eindeutige Rechtslage durch gezielte Fehlinterpretation in ihr Gegenteil
verkehrt.
Ich stelle darzu fest:
- Die Entscheidung der päpstlichen Kommission zur Interpretation der Geset-
zestexte vom 1. Juli 1992 ist rechtswidrig und damit unwirksam. - Alle auf ihr aufbauenden Vorschriften und Instruktionen sind nichtig. Contra
jus rescripta non valent. - Die zuvor bestehende Rechtslage gilt fort.
- Weibliche Personen sind zum Altardienst nicht zugelassen.
- Dies ist durch die zuständige Autorität unverzüglich klarzustellen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Eben.michaelis hat geschrieben:Für mich ist ein "wahrhafter" Dienst das Gegenteil einer Stellvertreter-Rolle.Sacrocanctum concilium hat geschrieben:29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.
Außerdem wäre es ja wohl widersinnig, anzunehmen, dass sich "Ministranten" allein auf männliche Personen bezieht und "Mitglieder der Kirchenchöre" dann aber wohl doch Frauen einschließt. (Im nicht-feministischen Sprachgebrauch ist die weibliche Form in der männlichen regelmäßig mitenthalten, sofern nichts anderes angegeben ist.)
Aber mal praktisch betrachtet: Ich habe schon sehr viele Messen ohne Ministranten erlebt, auch viele "nur" mit Mädchen. Wenn nicht ausreichend Jungen zum ministrieren bereit sind, ist es meiner Ansicht nach immer noch besser, Mädchen zu nehmen, als gar keine Ministranten.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Re: Ordens- und Klosternachrichten
Die zuständige Autorität sieht aber offenbar keinen Anlaß, hier etwas klarzustellen. Denn daß dem deutschen Papst das Problem nicht bewußt wäre, vermute ich mal nicht. Er hat sicher schon oft genug selber Mädchen als Ministrantinnen akzeptiert, wenn er als Kardinal in seiner Heimat zelebrierte.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Ich stelle darzu fest:
- Weibliche Personen sind zum Altardienst nicht zugelassen.
- Dies ist durch die zuständige Autorität unverzüglich klarzustellen.
Insofern kann man davon ausgehen, daß sich durch den bereits langjährigen Brauch, dem von der zuständigen Autorität offenkundig nicht widersprochen wird, Gewohnheitsrecht gebildet hat. Noch keines, das irreversibel wäre (wenn man 1983 als Beginn der Rechtsbildung ansetzt, das Jahr der Promulgation des neuen CIC), aber doch Gewohnheitsrecht.
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Wenn, dann nicht 1983, sondern 1929 oder eher noch 1994, als jene Entscheidung
mit der neuen Instruktion der Sakramentenkongregation veröffentlicht wurde.
Daß die »zuständige Autorität … offenbar keinen Anlaß« sieht, »hier etwas klarzu-
stellen«, weiß ich auch. Besser gesagt, die Motivation, nichts klarzustellen – aus
Furcht vor den Konsequenzen nämlich – ist größer als jene, die Sache doch endlich
richtigzustellen.
mit der neuen Instruktion der Sakramentenkongregation veröffentlicht wurde.
Daß die »zuständige Autorität … offenbar keinen Anlaß« sieht, »hier etwas klarzu-
stellen«, weiß ich auch. Besser gesagt, die Motivation, nichts klarzustellen – aus
Furcht vor den Konsequenzen nämlich – ist größer als jene, die Sache doch endlich
richtigzustellen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
- Sebastian
- Beiträge: 1537
- Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
- Wohnort: Frag den Igel
- Kontaktdaten:
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Ich habe mal gesehen, dass orthodoxe Nonnen im Altarraum standen und - danach sah es jedenfalls aus - dem Priester ein wenig zu Hand gingen (vor allem mit dem Weihrauchfaß). War ein wenig perplex, aber dies scheint in einigen Frauenklöstern wohl so üblich zu sein ...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Mädchen als Ministrantinnen
Bei Konventsmessen in Frauenklöstern ist das traditionell anders
aufgrund der durch die faktische Situation bestehenden Notwendig-
keit.
aufgrund der durch die faktische Situation bestehenden Notwendig-
keit.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.