Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

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Robert Ketelhohn
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stefan hat geschrieben:Wenn KPMG das Bauprojekt gesteuert hat, dann spricht viel für eine formal ordnungsgemässe Durchführung.
Mehr, als bei einer rein innerkirchl. Durchführung.
Ja. Und das gilt auch für den Architekten Frielinghaus. Ich habe oben mehrfach angedeutet, daß in der Bauantragsphase ermittelte Plankosten von unter zehn Mio. Mark für dies (gesamte) Projekt nur durch (kaum vorstellbares) Totalversagen des Architekten erklärbar wären.

Die jetzt bekannt werdenden Projektbeteiligten lassen mich das immer sicherer ausschließen. Im Ergebnis steht da ein sehr gelungenes Bauensemble, errichtet zu einem Preis, der keineswegs astronomisch ist oder ganz unangemessen und überhöht erschiene. Das ganze abgewickelt mit einem renommierten Architekt und einer seriösen und sehr erfahrenen Projektsteuerung. Da kann man sich einigermaßen darauf verlassen, daß von Anfang an sauber geplant wurde. Daß Überraschungen im Bauverlauf schnell ein paar Millionen Mehrkosten bringen können, ist nichts besonderes. Ob dann vielleicht noch ein oder meinetwegen zwei Millionen Mehrkosten durch „Sonderwünsche“ des Bischofs im Dienst einer authentisch kirchlichen Ästhetik hinzugekommen sind, ist vernachlässigbar und jedenfalls Sache des Bischofs. Ganz sicher hat es keine Verzehnfachung der Plankosten gegeben.

Wo also ist eigentlich das Problem? – Erstens daß in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder irreale Bruchteilzahlen der Öffentlichkeit mitgeteilt wurden. Zweitens, daß eine – zunächst innerkirchliche, nun den kirchlichen Rahmen weit übersteigende – haßerfüllte und geifernde Meute den Bischof verfolgt und unter Druck gesetzt hat. Aus dieser Kombination erklärt sich vielleicht die unglückliche – und völlig überflüssige – Zahlenjongliererei in der Öffentlichkeit.

Das Projekt selber jedenfalls ist augenscheinlich gelungen und verdient Applaus. Mit die die, die es durchgeführt haben.
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Hubertus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Hubertus »

Stefan hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:… seine Falschaussage so herunterzuspielen, finde ich reichlich dürftig. Sie erfolgte öffentlich gegenüber einem Gericht und planvoll aus taktischen Gründen.
Das halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Vielmehr denke ich, daß er bei diesem »Spiegel«-Überfall sich ziemlich aufgeregt hat und hinterher sich nicht erinnert hat, was er eigentlich gesagt hat.
Wenn man sich das Video genau anschaut, dann bin ich der Meinung (vllt. irre ich mich), dass die eidesstattliche Erklärung korrekt dargestellt ist.
Kann mir mal jemand erklären, was daran genau falsch gewesen ist?

Im Kern bestätigt Tebartz, dass er das Wort "1. Klasse / First Class" nicht verwendet hat, sondern Business Class.
Er hebt hervor, dass sie Reiseordnung eingehalten wurde.
Eine weitere Rückfrage des Journalisten hat es dazu nicht gegeben. Ich weiss nicht, was das Problem sein soll.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelbl ... 79255.html
:hae?: Hast Du das untere der beiden Videos auf der Seite, die Du verlinkt hast, auch angeschaut?
Rückfrage bei :16, Antwort: "Businesssclass sind wir geflogen." bei :17. Die Eidesstattliche Erklärung
bezieht sich scheinbar eigentlich fast wörtlich auf jenen Gesprächsausschnitt, der im unteren Video aufge-
zeichnet ist.


Dabei ist aus dem Gesprächsverlauf ja deutlich, wie er es gemeint hat: Es sind in finanzieller Hinsicht
keine Vorschriften der Bischofskonferenz verletzt worden: Abrechnungstechnisch (im DBK-Sinne) sind
die beiden Businessclass geflogen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Caviteño
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:… seine Falschaussage so herunterzuspielen, finde ich reichlich dürftig. Sie erfolgte öffentlich gegenüber einem Gericht und planvoll aus taktischen Gründen.
Das halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Vielmehr denke ich, daß er bei diesem »Spiegel«-Überfall sich ziemlich aufgeregt hat und hinterher sich nicht erinnert hat, was er eigentlich gesagt hat.
Der Ablauf war wie folgt:
Eines schönen Vormittags, es war der 11. August im Jahre des Herrn 212, befand sich Peter Wensierski dann auf Recherche vor dem Dom zu Limburg, als, wie es der Zufall wollte, Seine Exzellenz seinen Weg kreuzte. Er war nicht allein, der Domplatz war belebt, der Himmel blau, die Glocken läuteten. Seine Exzellenz schritt auf unseren Redakteur zu, man kennt sich, man sprach miteinander. Es entspann sich ein Dialog, und der folgende kleine Auszug wurde dann Teil einer sehr irdischen Auseinandersetzung:

Frage des Redakteurs: "Aber Generalvikar Kaspar hat das [Edelsteine fassen lassen] gemacht und mit dem sind Sie ja erster Klasse geflogen nach Indien hin und zurück?"

Antwort des Bischofs: "Nein, wir sind zu diesen Projekten hingeflogen und zwar so wie es die Reisekonditionen der Deutschen Bischofskonferenz und auch unseres Bistums sind."

Frage des Redakteurs: "Aber erster Klasse sind Sie geflogen?"

Antwort des Bischofs: "Business Class sind wir geflogen. Wir kamen um 3.3 Uhr dort an und ich hatte um halb sieben die Messe mit den Schwestern."

Soweit so hübsch dementiert. Noch klarer kann man dies weiß Gott kaum formulieren. Was die weltlichen Vertreter Seiner Exzellenz dem Redakteur und der Redaktion mit Schreiben vom 15. August 212 auch gern bestätigten

Bild
(...)
Es erschien sodann ein Beitrag im SPIEGEL und ein ähnlicher bei SPIEGEL ONLINE. Dieser Beitrag bei SPIEGEL ONLINE enthielt nun eine Passage, die den kurzen geschilderten Gesprächsauszug auf dem Domplatz wie folgt zusammenfasste:

"War es aber dazu nötig, erster Klasse nach Indien zu fliegen?"
"Nein, wir sind nicht erster Klasse geflogen, sondern Business-Klasse."

Dies gefiel dem Bischof offenbar schon wieder nicht, jedenfalls bekamen Autor und SPIEGEL ONLINE die Aufforderung, neben anderen auch diese Behauptung künftig - strafbewehrt - zu unterlassen. Wir lehnten freundlich ab mit dem Hinweis, dass es nun einmal so gewesen sei. Daraufhin ließ der Bischof seine Anwälte eine einstweilige Verfügung beantragen, die unter anderem mit Hilfe einer eidesstattlichen Versicherung auch tatsächlich erwirkt wurde. In dieser eidesstattlichen Versicherung (hier auszugsweise) gibt Seine Exzellenz das fragliche Gespräch wie folgt wieder (Hervorhebung durch uns):
Bild
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelbl ... 79255.html

Die Anwälte des Bischofs haben mit Schreiben vom 15. 8. 212 bestätigt, daß dem Bischof die Frage gestellt wurde. Später behauptet der Bischof in einer eidesstattlichen Erklärung, daß ihm diese Frage nicht gestellt worden sei. Zwischen dem Schreiben der Anwälte, in dem sie zugeben, daß die Frage nach dem Flug in der 1. Klasse gestellt wurde und nur die Tatsache des 1. Klasse-Fluges bestreiten und der eidesstattlichen Versicherung, in der der Bischof bestreitet, daß ihm eine solche Frage gestellt worden sei ("Eine solche Frage ist mir nicht gestellt worden") liegt wenige als ein Monat. Ein Bischof sollte sich schon daran erinnern können, zumal sich in den Akten seiner Rechtsanwälte das entsprechende Schreiben vom 15. 8. 212 befunden haben dürfte.

Wie ich schon ausgeführt habe, sind auch fahrlässig falsch abgegebene eidesstattliche Versicherungen strafbar - oder kann man schon von Vorsatz sprechen. :hmm:
Zuletzt geändert von Caviteño am Samstag 12. Oktober 2013, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Stefan »

Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei, und erklärt, warum er das gesagt hat:
Nach der Reiseordnung.

Eine erneute (also zweite) Rückfrage hat es in der Tat nicht gegeben, sondern nur eine einzige.
Ich bin der Meinung, dass die Erklärung den Tatsachen entspricht.


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Pit
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Pit »

Wenn Bischof TvE de facto nicht mehr gewusst haben sollte,was er einen Monat vorher in einem Interview gesagt hat,dann hätte er schlicht sagen sollen,dass er sich nicht erinnern kann aber nicht,dass das ihm die Frage nicht gestellt worden sei,darüber hinaus geht es um die Sachlage,ob die Abrechnung für den Flug korrekt war.
Caviteño hat geschrieben: ......
Die Anwälte des Bischofs haben mit Schreiben vom 15. 08. 2012 bestätigt, daß dem Bischof die Frage gestellt wurde. Später behauptet der Bischof in einer eidesstattlichen Erklärung, daß ihm diese Frage nicht gestellt worden sei.
...
Wie ich schon ausgeführt habe, sind auch fahrlässig falsch abgegebene eidesstattliche Versicherungen strafbar - oder kann man schon von Vorsatz sprechen. :hmm:
carpe diem - Nutze den Tag !

Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Raphael »

Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärung gelesen?
Hat er wahrscheinlich getan, aber er hat sie nicht verstanden, weil ihm die Hetze gegen Bischof Franz-Peter wichtiger als die Tatsachen sind! :daumen-runter:

Stefan

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Stefan »

Der Sachverhalt ist in der eidesstattl. Erklärung korrekt dargestellt.
Man muss auch berücksichtigen, dass Bischof Franz-Peter keinen Videobeweis zur Verfügung hatte;
vor diesem Hintergrund ist die Darstellung korrekt, denn er sagt im vorletzten Abschnitt klar, dass er gesagt habe,
er sei Business Class geflogen. Da er nicht in wörtlicher Rede zitiert, was er gesagt hat, ist die Erklärung inhaltlich korrekt, und den Tatsachen entsprechend.
Es hat im Gesprächsverlauf keine Fragen gegeben, sondern Vorwürfe.
Sonst nennt mir bitte mal eine einzige Frage, die der Spiegelreporter gestellt hat.
Zuletzt geändert von Stefan am Samstag 12. Oktober 2013, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Hubertus »

Also ich begreife es tatsächlich nicht. :nein:
Scheinbar wird an Eides statt erklärt, daß jener Gesprächsverlauf nie stattgefunden habe, der aber praktisch wortwörtlich auf dem unteren Video der von Stefan oben verlinkten Seite anzusehen und -hören ist. Ich bitte um Aufklärung, wie ich diese Erklärung dann verstehen muß. :achselzuck:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Raphael »

Stefan hat geschrieben:Der Sachverhalt ist in der eidesstattl. Erklärung korrekt dargestellt.
Man muss auch berücksichtigen, dass Bischof Franz-Peter keinen Videobeweis zur Verfügung hatte;
vor diesem Hintergrund ist die Darstellung korrekt, denn er sagt im vorletzten Abschnitt klar, dass er gesagt habe,
er sei Business Class geflogen. Da er nicht in wörtlicher Rede zitiert, was er gesagt hat, ist die Erklärung inhaltlich korrekt, und den Tatsachen entsprechend.
Es hat im Gesprächsverlauf keine Fragen gegeben, sondern Vorwürfe.
Sonst nennt mir bitte mal eine einzige Frage, die der Spiegelreporter gestellt hat.
Exactemente! :daumen-rauf:

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Maurus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Maurus »

Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei, und erklärt, warum er das gesagt hat:
Nach der Reiseordnung.

Eine erneute (also zweite) Rückfrage hat es in der Tat nicht gegeben, sondern nur eine einzige.
Ich bin der Meinung, dass die Erklärung den Tatsachen entspricht.
Das widerspricht doch dem Video. Es gibt nach dem Hinweis des Bischofs auf eine Buchung gemäß den Reiseregelungen der DBK und des Bistums sehr wohl noch eine Rückfrage "aber sie sind erster Klasse geflogen?". Wenn der Bischof darauf geanwortet hätte "aber bezahlt haben wir Business", dann wäre das nicht angreifbar gewesen. Aber so hat er gesagt, dass sie Business-Class geflogen seien. Möglicherweise hat er dabei tatsächlich an die Kosten gedacht, die nur einem Flug dieser Klassen entsprechend angefallen waren. Das ändert aber nichts daran, dass dieser Dialog mitgenau diesen Worten stattgefunden hat, die vom Bischof bestritten werden.

Und natürlich ist das auch ein Ergebnis der Entnervung, denn der Bischof stand schon damals dauernd im Kreuzfeuer und wurde vom Spiegel mit ätzender Kritik überzogen. Man erkennt es ja schon daran, wie fahrig er auf den Vorhalt reagiert, die Baustelle sei so stark abgeriegelt.
Aber die eidesstattliche Versicherung hat er ja nicht auf dem Domplatz abgegeben, sondern später. Da hätte er Zeit, sie die Sache zu überlegen. Insgesamt wäre es klug gewesen, sich in dieser Causa mal als Mensch mit Fehlern zu geben und zur der Sache zu stehen. Das macht einen auch sympathisch. Stattdessen hat man mit uneinsichtigen Pressemeldungen reagiert. Da hat die Sache nicht besser, sondern schlimmer gemacht.

Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Raphael »

Hubertus hat geschrieben:Also ich begreife es tatsächlich nicht. :nein:
Scheinbar wird an Eides statt erklärt, daß jener Gesprächsverlauf nie stattgefunden habe, der aber praktisch wortwörtlich auf dem unteren Video der von Stefan oben verlinkten Seite anzusehen und -hören ist. Ich bitte um Aufklärung, wie ich diese Eerklärung dann verstehen muß. :achselzuck:
Die beiden letzten Sätze in der Eidesstattlichen Versicherung beziehen sich auf einen erneuten ([Punkt]) Vorhalt durch den Redakteur.
Der Bischof versichert in diesen beiden Sätzen, daß es diesen erneuten Vorhalt nicht gegeben habe, sondern eben nur den ersten Vorhalt, den er als Vorwurf verstanden habe.

Caviteño
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Caviteño »

Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei, und erklärt, warum er das gesagt hat:
Nach der Reiseordnung.

Eine erneute (also zweite) Rückfrage hat es in der Tat nicht gegeben, sondern nur eine einzige.
Ich bin der Meinung, dass die Erklärung den Tatsachen entspricht.
Einmal abgesehen davon, daß es Wortklaubereien sind - der Bischof hat sich in der von Dir verlinkten eidesstattlichen Versicherung auch zweideutig ausgedrückt. Im oberen Teil behauptet er, daß er gesagt habe, er sei Business-Class geflogen - und im unteren Teil dann dieses:
Es trifft auf keinen Fall zu, dass ich die Antwort gegeben hätte, daß ich nicht erster Klasse geflogen sei, ich sei zu diesen Projekten so hingeflogen, wie die Reisekonditionen der Deutschen Bischofskonferenz und auch des Bistums seien.
Es handelt sich um den Satz, der vor dem - vom Spiegel markierten Sätzen - steht. Er ist auch Bestandteil der eidesstattlichen Versicherung. Genau diese Aussage wird aber von den Rechtsanwälten in ihrem Schreiben vom 15. 08. 2012 bestätigt:

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Was denn nun?

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Pit
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Pit »

Caviteño hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei,...
....
Im oberen Teil behauptet er, daß er gesagt habe, er sei Business-Class geflogen - und im unteren Teil dann dieses:
Es trifft auf keinen Fall zu, dass ich die Antwort gegeben hätte, daß ich nicht erster Klasse geflogen sei,...
Es handelt sich um den Satz, der vor dem - vom Spiegel markierten Sätzen - steht. Er ist auch Bestandteil der eidesstattlichen Versicherung. Genau diese Aussage wird aber von den Rechtsanwälten in ihrem Schreiben vom 15. 08. 2012 bestätigt:

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Was denn nun?
gute Frage!
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Kirchenjahr
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Kirchenjahr »

Die größte Dummheit des Bischofs war, überhaupt eine eidesstattliche Versicherung abzugeben. Mit dem weltlichen "Einstweilige Verfügungswirwarr" der Abmahnabzocker, Journaillen-Presstituierten und Winkeladvokaten, braucht man sich nicht abzugeben. Man braucht nur das Evangelium zu verkünden, auf welches der Autor keinerlei Urheberrechte erhebt.

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Robert Ketelhohn
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Caviteño hat geschrieben:Umfangreiche Dokumentation in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 158.html
Die entsprechenden Dokumente werden zum download angeboten.
Wer das an die Presse gegeben hat, dürfte sich strafbar gemacht haben.
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Umfangreiche Dokumentation in der FAZ:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 158.html
Die entsprechenden Dokumente werden zum download angeboten.
Wer das an die Presse gegeben hat, dürfte sich strafbar gemacht haben.
Nach kurzer Durchsicht finde ich das alles nachvollziehbar und überzeugend.
Allerdings kann mir vielleicht mal jemand sagen, wo da die 31 Mio. drinstehen.
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stefan hat geschrieben:Gut, ein bisschen merkwürdig ist schon, dass der Architekt ausdrücklich darum bittet, dass sein Honorar nicht an die Medien
veröffentlicht wird, und auf Seite 4 der Kostenkontrolle prompt die Architektenkosten mit 2,1 Mio € beziffert werden.
Davon sind 915.000 für Vorstudien ab 2007 und das gefeuerte Büro Hamm sowie weitere 150.000 für die Beratung durch das Büro Schattner. Also nicht alles Frielinghaus. Mit dem richtigen Architekten von Anfang an hätte da bestimmt eine halbe bis dreiviertel Mio. sparen können. Aber hinterher ist man immer schlauer (abgesehen davon, daß zu Beginn Tebartz auch noch gar nicht im Spiel war). Was Frielinghaus da bekommen hat, scheint mir angesichts der baulich schwierigen Umstände des Projekts nicht unplausibel.
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Caviteño hat geschrieben:Die Umplanungen kann man aus dem Dokument Nr. 3 "Umplanungen" ersehen. Es umfaßt 5 Seiten und beginnt im Mai 2010 - also unter Bischof TvE.
Daran ist gar nichts skandalös. Ich halte das für gut nachvollziehbar und plausibel.
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Raphael

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Raphael »

Pit hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei,...
....
Im oberen Teil behauptet er, daß er gesagt habe, er sei Business-Class geflogen - und im unteren Teil dann dieses:
Es trifft auf keinen Fall zu, dass ich die Antwort gegeben hätte, daß ich nicht erster Klasse geflogen sei,...
Es handelt sich um den Satz, der vor dem - vom Spiegel markierten Sätzen - steht. Er ist auch Bestandteil der eidesstattlichen Versicherung. Genau diese Aussage wird aber von den Rechtsanwälten in ihrem Schreiben vom 15. 08. 2012 bestätigt:

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Was denn nun?
gute Frage!
Nein, das ist keine gute Frage, sondern eine, die darauf hindeutet, daß es dem Frager nicht um Sachaufklärung geht. :daumen-runter:

Bischof Franz-Peter versichert in der Eidesstattlichen Versicherung (EV) zwei Dinge:
1. Er sei Business-Class geflogen
2. Er habe nicht gesagt, daß er First Class geflogen sei
Wie das unter 1. Gesagte zu verstehen sei, wird in der EV dann noch näherhin ausgeführt.

Der Widerspruch zu dem Schreiben der Anwälte besteht nur scheinbar, denn der Satz in dem Schreiben der Anwälte "Diese Behauptung ist unwahr" bezieht sich auf den Vorhalt des Spiegel-Reakteurs, der Bischof sei First Class geflogen und nicht darauf, daß der Bischof gesagt habe, er sei nicht First Class geflogen (Punkt 2. der EV).

Den entscheidenden Hinweis für diese Interpretation hatte Hubertus übrigens schon längst oben im Thread gegeben: Bischof Franz-Peter ist auf seinem inkriminierten Flug nach Indienabrechnungstechnisch Business Class geflogen!
Und so sind auch die Ausführungen in der EV und dem Brief der Anwälte zu verstehen. :doktor:
Zuletzt geändert von Raphael am Sonntag 13. Oktober 2013, 06:13, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Stefan »

Caviteño hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Hast Du die vollständige eidesstattliche Erklärun gelesen?
Im vorletzten Abschnitt bestätigt er, dass er gesagt hat, dass er Business Class geflogen sei, und erklärt, warum er das gesagt hat:
Nach der Reiseordnung.

Eine erneute (also zweite) Rückfrage hat es in der Tat nicht gegeben, sondern nur eine einzige.
Ich bin der Meinung, dass die Erklärung den Tatsachen entspricht.
Einmal abgesehen davon, daß es Wortklaubereien sind - der Bischof hat sich in der von Dir verlinkten eidesstattlichen Versicherung auch zweideutig ausgedrückt. Im oberen Teil behauptet er, daß er gesagt habe, er sei Business-Class geflogen - und im unteren Teil dann dieses:
Ich räume ein, dass der bischöflichen Darstellung die sprachliche Präzision fehlt,
um so wichtiger, und juristisch massgeblich, ist die Frage, was der Verfasser
Erklären wollte.
Dazu reicht oberflächlichkeit nicht aus, insofern würde ich von Gründlichkeit und nicht von Haarspalterei reden.
Wenn zwei Interpretationen möglich sind, muss jene zu Gunsten des Verfassers genommen werden.
Jedenfalls im Rechtsstaat.

Ich empfehle Bischof Franz peter, die Frage gerichtlich klären zu lassen,
Aber nur, wenn er einen sehr guten Juristen hat.
Den hatte er offenbar nicht bei der Erstellung der Erklärung.

Stefan

Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Stefan »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Die Umplanungen kann man aus dem Dokument Nr. 3 "Umplanungen" ersehen. Es umfaßt 5 Seiten und beginnt im Mai 2010 - also unter Bischof TvE.
Daran ist gar nichts skandalös. Ich halte das für gut nachvollziehbar und plausibel.
Nach allem was bisher vorliegt, es lediglich die veröffentlichung dieser Dokumente u.U. Problematisch.
Das Zahlenwerk und der Verlauf machen einen sehr soliden und professionellen Eindruck,
Inklusive der Irrtümer, die jegliche Planung begleiten.
Mangelnde Sorgfalt oder Verschleierung kann ich nicht erkennen.
Bischof Franz Peter sollte gegen Verleumdungen juristisch vorgehen und das Projekt
Öffentlichkeitswirksam darstellen lassen. Für mich ist nun klar, dass eine infame Kampagne vorliegt.

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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Vir Probatus »

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... pagne.html
Welt hat geschrieben:Glück hofft, dass es im Vatikan schon in der nächsten Woche zu einer klaren Entscheidung kommt. "Die katholische Kirche in Deutschland muss von der Last dieser schon solang schwelenden Affäre möglichst rasch befreit werden", sagte der Vorsitzende der Laienorganisation: "Es ist nicht mehr ein Problem eines Bischofs allein, sondern der katholischen Kirche in ganz Deutschland."
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Edi »

Mir stellt sich bei der Angelegenheit auch noch die Frage, woher denn der Spiegel wusste, dass TvE möglicherweise erste Klasse geflogen sein könnte. Da muss es doch Durchstechereien oder gar Bestechungen gegeben haben. Die Medien kommen oft doch nur durch Geldzahlungen an bestimmte interne Informationen. In Wahrheit hat er ja nicht erste Klassse gebucht, es ist aber dann durch Nachzahlung aus eigener Tasche bzw. Bonusmeilen seines Begleiters auf die erste Klasse umgestellt worden. Welcher Mitarbeiter des Bischofs hat das dem Spiegel gesteckt? Oder kann es sonst jemand anderes gewesen sein beim Reisebüro usw.?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Apollonia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Edi hat geschrieben:Mir stellt sich bei der Angelegenheit auch noch die Frage, woher denn der Spiegel wusste, dass TvE möglicherweise erste Klasse geflogen sein könnte. Da muss es doch Durchstechereien oder gar Bestechungen gegeben haben. Die Medien kommen oft doch nur durch Geldzahlungen an bestimmte interne Informationen. In Wahrheit hat er ja nicht erste Klassse gebucht, es ist aber dann durch Nachzahlung aus eigener Tasche bzw. Bonusmeilen seines Begleiters auf die erste Klasse umgestellt worden. Welcher Mitarbeiter des Bischofs hat das dem Spiegel gesteckt? Oder kann es sonst jemand anderes gewesen sein beim Reisebüro usw.?
Das hatte ich schon mal angemerkt: In einer Kleinstadt wie Limburg, wo jeder jeden kennt, jeder jeden beobachtet und jeder über jeden spricht, machen solche Geschichten blitzschnell die Runde. Das hat innerhalb kürzester Zeit die ganze Stadt gewusst. Eine Quelle für die Weitergabe an die Presse kann man da unmöglich finden.
Zuletzt geändert von Apollonia am Sonntag 13. Oktober 2013, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.

conscientia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von conscientia »

Die Umbuchung in die Erste Klasse wird schon jemand aus dem Umfeld der Diözesankurie dem Spiegel mitgeteilt haben. Bei der Kirche, besonders in Bischofsstädten, gibt es unheimlich viel Klatsch und Tratsch. Die Damen und Herren in Diözesanverwaltungen und im pastoralen Dienst in den Gemeinden arbeiten ja auch nicht allzu sachgerecht und solide, da bleibt immer etwas hängen, worüber man tratschen kann.

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Edi »

Die Frage ist nur, ob die Mitarbeiter des Bischofs, falls die das waren, nicht zum Schweigen verpflichtet sind. Wenn in einem Betrieb Internes an die Presse kommt, kann derjenige entlassen werden, der das den Medien steckt. So viele Leute können ja nicht mit so einer Sache befasst sein, dass man nicht ahnen könnte, welche da infrage kommen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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conscientia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von conscientia »

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Wurden in Münster und Limburg keine Kirchen geschlossen, Pfarreien zusammen gelegt, Organisten, Hausmeister und Küster weggespart? Die Gläubigen, die ich kenne, haben seit Jahren die Armut der Kirche nicht für eine Attitüde gehalten, auf die man sich modisch kapriziert.
Es sind auf eine nicht zielführende Art Kirchen geschlossen, abgerissen und umgenutzt worden, Pfarreien zusammen gelegt usw., nicht nur in Münster und Limburg. Ich nehme da Franz Kamphaus und andere Ältere von der Kritik nicht aus. Die hätten wenigstens die Kirchen stehen lassen und für regelmäßige Besuchungen beim Allerheiligsten offenhalten können.

Gebäude und Kirchen in den Cities der Bischofsstädte, dort wo die Domvikare und Prälaten sich tummeln, werden aufs Prächtigste erhalten. In der Fläche sieht es ganz anders aus. Da fehlen öfter Beträge für notwendige Sanierungsmaßnahmen.

Die modischen Dialogprozesse der DBK bringen nichts.
Sie sind nur billige Trostpflaster, weil Laien, Kirchgänger, auch die hier immer verunglimpften Gremienkatholiken, die all die Jahrzehnte der Kirche die Treue gehalten haben - und das war nicht immer einfach -, bitter enttäuscht sind vom betriebswirtschaftlichen Sparwahn der Diözesankurien. Und - älter werdend - bitter enttäuscht vom geistlichen Nichtskönnen der Priestergeneration, die all diese Sparmaßnahmen autoritär durchsetzt, weil sie Karriere machen wollen.

FP TvE ist auch so ein autoritärer Heinz, deshalb hatte er Ärger in seinen Wirkungsfeldern, das führt zu Tratsch und Racheaktionen.


OT: Letztendlich sind das fast alle Foristen hier, nur leben sie es anders aus: Die meisten werden die Sonntagsmesse im außerordentlichen Ritus besuchen, weil sie beruflich, privat und finanziell hinreichend flexibel sind, um am Sonntagmorgen und öfter eine Strecke 30 - 40 Km mit dem Auto zu fahren.

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Apollonia
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Apollonia »

Edi hat geschrieben:Die Frage ist nur, ob die Mitarbeiter des Bischofs, falls die das waren, nicht zum Schweigen verpflichtet sind. Wenn in einem Betrieb Internes an die Presse kommt, kann derjenige entlassen werden, der das den Medien steckt. So viele Leute können ja nicht mit so einer Sache befasst sein, dass man nicht ahnen könnte, welche da infrage kommen.
Theoretisch dürfte überhaupt nichts aus den Büros nach außen dringen. Nur - in welcher Firma funktioniert so etwas tatsächlich? Irgendwas sickert immer durch, die meisten Menschen erzählen Begebenheiten von ihrer Arbeit zuhause und im Bekanntenkreis. Dass die Information an den Spiegel gezielt von einem Mitarbeiter gegeben wurde kann sein, kann aber auch nicht sein.

Zu dem Zeitpunkt, als der Spiegel auf den Plan trat, sind schließlich die Wogen der Empörung schon in der ganzen Stadt richtig hoch geschwappt. Da wüßte ich eine ganze Reihe Leute, die sich sowas zunutze machen.

iustus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von iustus »

@ conscientia,

wenn ich so pauschalisieren würde wie du, würde ich schreiben, dass die Priestergeneration der geistlichen Nichtskönner, die autoritär gewisse Dinge durchdrücken (Handkommunion, Volksaltäre u.ä.) Gott sei Dank derzeit abtritt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

bogolismus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von bogolismus »

Raphael hat geschrieben: Bischof Franz-Peter versichert in der Eidesstattlichen Versicherung (EV) zwei Dinge:
1. Er sei Business-Class geflogen
Naja, das ist ja das Problem: tatsächlich ist er nämlich First Class geflogen.
Raphael hat geschrieben:2. Er habe nicht gesagt, daß er First Class geflogen sei
Das stimmt zwar, aber dem Spiegel wollte er untersagen lassen zu verbreiten, daß er First Class geflogen sei und nicht, daß er dies etwa selbst gesagt hätte. Sorry, aber es ist ziemlich idiotisch, der Presse die Behauptung "Der Bischof ist First Class geflogen" verbieten lassen zu wollen, wenn man in der Tat First Class geflogen ist. Wenn schon, hätte er auf eine Klarstellung drängen sollen, daß mit dem Kostenträger eben nur ein Business Class-Flug abgerechnet worden ist.

Sicher, das ganze ist eigentlich eine Petitesse. Dummerweise hat erst TvE daraus völlig ohne Not eine Staatsaffäre gemacht, indem er den Spiegel verklagt und dazu eine eidesstattliche Versicherung abgegeben hat.

Vir Probatus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von Vir Probatus »

iustus hat geschrieben:@ conscientia,

wenn ich so pauschalisieren würde wie du, würde ich schreiben, dass die Priestergeneration der geistlichen Nichtskönner, die autoritär gewisse Dinge durchdrücken (Handkommunion, Volksaltäre u.ä.) Gott sei Dank derzeit abtritt.
Wenn das autoritäre Durchdrücken ein Problem ist:
Gerade der Limburger Bischof scheint das aber mit Vorliebe zu praktizieren.
(Badewannen, Marmorsäulen, Automatisch verdunkelnde Kapellenfenster, vom Kapellendach absenkbare Adventskränze etc.)
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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LumenChristi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

Beitrag von LumenChristi »

Vielmehr habe ich Euch Freunde genannt...
Joh 15, 15

...denn Dir habe ich meine Sache anvertraut.
Jer 11, 20

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