Re: Empfängnisverhütung
Verfasst: Donnerstag 10. Februar 2011, 22:01
Zweifelst Du an, daß es so eins gibt?Quasinix hat geschrieben:Was genau ist "das orthodoxe Lehramt"?
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Zweifelst Du an, daß es so eins gibt?Quasinix hat geschrieben:Was genau ist "das orthodoxe Lehramt"?
Welche dem katholischen Lehramt vergleichbare Instanz, die in Glaubens- und Sittenfragen allgemeinverbindliche Lehren und Entscheidungen vorlegt, wäre das denn?anneke6 hat geschrieben:Zweifelst Du an, daß es so eins gibt?Quasinix hat geschrieben:Was genau ist "das orthodoxe Lehramt"?
Ja, sofern man nicht katholisch genug ist, um dem Lehramt zu folgen und nicht gläubig genug, um sich an Gottes Gebote zu halten, aber der Gewissenswurm immerhin doch noch so nagt, daß diesen ein ober"hirt"licher Freibrief zum Sündigen beruhigen muß.phylax hat geschrieben:Für die Königsteiner Erklärung sollte man den Bischöfen heute noch danken
Quasinix hat geschrieben:Ja, sofern man nicht katholisch genug ist, um dem Lehramt zu folgen und nicht gläubig genug, um sich an Gottes Gebote zu halten, aber der Gewissenswurm immerhin doch noch so nagt, daß diesen ein ober"hirt"licher Freibrief zum Sündigen beruhigen muß.phylax hat geschrieben:Für die Königsteiner Erklärung sollte man den Bischöfen heute noch danken
Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben. Und genau so gemeint. Und die Tatsache, dass das geschehen ist, ist ja wohl kaum zu leugnen.Sempre hat geschrieben:Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Und vor Paul VI. war sie auch schon dieselbe. Das ist ja das nervige, daß immer (zumindest unterschwellig) der Eindruck erweckt wird, als wäre Humanæ Vitæ aus heiterem Himmel gekommen.cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert.
Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.Quasinix hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.
Danke für diese Präzisierung - "außer Kraft setzen" impliziert völlig unabhängig von der Intention des Zitierten, es gäbe diese Möglichkeit, und da hier Leute mitlesen, die nach eigenem Bekunden diesbezüglich nicht so den absoluten Durchblick haben, schadet eine solche Präzisierung keinesfalls.Sempre hat geschrieben:Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Ach, noch so einer...Quasinix hat geschrieben:Danke für diese Präzisierung - "außer Kraft setzen" impliziert völlig unabhängig von der Intention des Zitierten, es gäbe diese Möglichkeit, und da hier Leute mitlesen, die nach eigenem Bekunden diesbezüglich nicht so den absoluten Durchblick haben, schadet eine solche Präzisierung keinesfalls.Sempre hat geschrieben:Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Hast du geglaubt, ich sage sowas versehentlich?Quasinix hat geschrieben:Und mal ganz abgesehen davon: Die beiden Moderatoren, die Widerworte oder auch nur Ergänzungen zu ihren eigenen Beiträgen als "Klugsch***" und "Anwürfe" abqualifizieren, sollten sich mal nach dem aktuellen Wirkungsgrad ihrer Vorbildfunktion fragen...
Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).Nassos hat geschrieben:Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.Quasinix hat geschrieben:Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
GrußRobert Ketelhohn hat geschrieben:Drei Räte ſind im vernetzten Forenleben ungemein hülfreich:
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- Bezieh niemals einen Angriff auf dich als Perſon.
- Greif keinen andern als Perſon an.
- Meide jegliche Art von Blockdenken und Gruppenbildung.
Das habe ich auch gar nicht persönlich genommen. Der Kommentar ist dennoch falsch. Man kann ja nicht so tun, als gäbe es diese Erklärung nicht. Und da die damalige Mehrheit der Katholiken diese begrüßt hat, ist sie ein Faktum, dass man zur Kenntnis nehmen muss. Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.Sempre hat geschrieben:Ich schrieb keinen Kommentar gegen Dich, cantus. Ich kommentierte nur den Text.
Nur das habe ich doch mit anderen Worten gesagt.cantus planus hat geschrieben:Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.
Vielleicht einigen wir uns darauf, daß sie die Entscheidung nicht de jure für ungültig erklären konnten und können, aber in den Herzen und Hirnen der Masse de facto (oder vma "quasi") genau dies bewirkt haben.cantus planus hat geschrieben:Du hast behauptet, sie könnten nicht. Und können können sie ja, wie man sieht...
Oikonomia:Quasinix hat geschrieben:Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).Nassos hat geschrieben:Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.Quasinix hat geschrieben:Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Ach ja, "Liberalismus", "Laxismus" und "Autonomie des Gewissen" sollte man begrifflich weder verwechseln noch in einen Topf werfen...
Nein, hier besteht keine Gemeinsamkeit.Quasinix hat geschrieben: Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).
Ich lehn mich jetzt 'mal ganz weit aus dem Fenster!Nassos hat geschrieben:Oikonomia:Quasinix hat geschrieben:Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).Nassos hat geschrieben:Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.Quasinix hat geschrieben:Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Ach ja, "Liberalismus", "Laxismus" und "Autonomie des Gewissen" sollte man begrifflich weder verwechseln noch in einen Topf werfen...
Menschenliebendes (philanthropes) Prinzip, das die Kirche anwendet in der Auseinandersetzung der Verfehlungen und Sünden der Gläubigen (Menschen). Das Prinzip basiert auf das Verständnis der Kirche für die Schwäche der entfremdeten nacherbsündlichen Natur der Menschen, sowie dass sie an die Gnade und Menschenliebe Gottes glaubt.
Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen (z.B. wäre es nach Akribeia nicht möglich, heterodoxe Hochzeiten durchzuführen).
Es geht also in Richtung der liebevollen Gnade und nicht der Wohlfühlauslegung. Ich schätze das hat weniger mit Königstein zu tun.
Zum Liberalismus: das Wort verwendete ich, weil es das Wort ist, das ich aus dem Leid der Katholiken in diesem Forum heraushöre. Habe ich mich verhört?
Gruß,
Nassos
Jeremias hat geschrieben:Als Laie im katholischen Kirchenrecht und Aussenstehender mal die doofe Frage: Letztlich entscheiden tut doch der Papst, oder? Was ist denn die aktuelle Aussage aus Rom? Also wirklich die aktuelle, nicht die Situation vor dem 2. Vatikanum oder was der vorherige Papst mal meinte oder so.
Jeremias hat geschrieben:@cantus planus
OK, kannst du denn mal nochmal zusammenfassen, wie die Lehrmeinung exakt aussieht? Irgendwie verliere ich nämlich den Durchblick hier, neben Diskussionen über orthodoxe Oikonomia und medizinische Details.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... um_ge.htmlPÄPSTLICHER RAT FÜR DIE FAMILIE
VADEMEKUM FÜR BEICHTVATER IN EINIGEN FRAGEN DER EHEMORAL
[...]
4. Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen. Die Empfängnisverhütung stellt einen schwerwiegenden Widerspruch zur ehelichen Keuschheit dar; sie ist sowohl der Weitergabe des Lebens (Aspekt der ehelichen Fortpflanzung) als auch der gegenseitigen Hingabe der Gatten (Aspekt der ehelichen Vereinigung) entgegengesetzt; sie verletzt die wahre Liebe und verneint die Souveränität Gottes über die Weitergabe des menschlichen Lebens.33
[...]
Vatikanstadt, den 12. Februar 1997.
Alfonso Kardinal López Trujillo
Präsident des Päpstlichen Rates
für die Familie
+ Francisco Gil Hellín
Sekretär
Berolinensis hat geschrieben:Lehren, die endgültig vorgelegt sind, schuldet der Katholik feste und endgültige Zustimmung. Wie die Glaubenskongregation schreibt:
Wer sie leugnet, lehnt Wahrheiten der katholischen Lehre ab und steht deshalb nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
...
Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart oder als endgültig zu halten vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt.
Ihr habt an einander vorbeigeredet.cantus planus hat geschrieben:Das habe ich auch gar nicht persönlich genommen. Der Kommentar ist dennoch falsch. Man kann ja nicht so tun, als gäbe es diese Erklärung nicht. Und da die damalige Mehrheit der Katholiken diese begrüßt hat, ist sie ein Faktum, dass man zur Kenntnis nehmen muss. Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.Sempre hat geschrieben:Ich schrieb keinen Kommentar gegen Dich, cantus. Ich kommentierte nur den Text.
Aber nun ist das Kind eben in den Brunnen gefallen.
Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Wenn zum Beispiel aus ärztlicher Sicht eine Schwangerschaft wegen bestimmter Vorerkrankungen unbedingt vermieden werden sollte und der Zyklus wechseljahresbedingt so unregelmäßig ist, dass NER nicht mehr wirklich funktioniert? Bleibt dann nur noch die Totalenthaltsamkeit?Marion hat geschrieben:Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Kannst du ein Beispiel nennen, also detaillierte Umstände dazu erfinden für einen Einzelfall, wo dies der Liebe wegen getan werden darf.
Ich weiß nicht, ob Oikonomia hier angewendet werden kann. Ich könnte mir vorstellen, dass dies zum Beispiel der Fall sein könnte, wenn zum Beispiel Myome eine fast 100%ige Wahrscheinlichkeit einer Totgeburt (und evtl. auch den Tod der Mutter) bedeuten könnte. Wie gesagt, das ist nur meine Meinung.Marion hat geschrieben:Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Kannst du ein Beispiel nennen, also detaillierte Umstände dazu erfinden für einen Einzelfall, wo dies der Liebe wegen getan werden darf.
Gibt es bei euch überhaupt Dinge die auf gar keinen Fall (also niemals nie egal unter welchen Umständen) vom Seeleführer angeraten werden dürfen. Also etwas "in sich schlechtes".