Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 00:08

Jeremias hat geschrieben:"Vernunftwidrig" ist nämlich für mich eher die Annahme, dass eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist.
Aha, und das gilt dann nicht nur für Mord an noch nicht eingenisteten befruchteten Eizellen, sondern auch für Mord an Erwachsenen und überhaupt für alle Gebote Gottes? Und ich dachte immer, die Zehn Gebote gelten zu allen Zeiten und an allen Orten, aber da greift wohl wieder die vielzitierte "Oikonomia"...
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Grund: Um OT bereinigt.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Dienstag 15. Februar 2011, 00:34

Quasinix hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:"Vernunftwidrig" ist nämlich für mich eher die Annahme, dass eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist.
Aha, und das gilt dann nicht nur für Mord an noch nicht eingenisteten befruchteten Eizellen, sondern auch für Mord an Erwachsenen und überhaupt für alle Gebote Gottes? Und ich dachte immer, die Zehn Gebote gelten zu allen Zeiten und an allen Orten, aber da greift wohl wieder die vielzitierte "Oikonomia"...
Lehramtliche Meinungen des Papstes sind also zu werten wie die zehn Gebote? Und die nicht bewiesenen Meinungen von Forumsmitgliedern auch so? Danke, das war mir neu.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 02:19

Jeremias hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:"Vernunftwidrig" ist nämlich für mich eher die Annahme, dass eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist.
Aha, und das gilt dann nicht nur für Mord an noch nicht eingenisteten befruchteten Eizellen, sondern auch für Mord an Erwachsenen und überhaupt für alle Gebote Gottes? Und ich dachte immer, die Zehn Gebote gelten zu allen Zeiten und an allen Orten, aber da greift wohl wieder die vielzitierte "Oikonomia"...
Lehramtliche Meinungen des Papstes sind also zu werten wie die zehn Gebote? Und die nicht bewiesenen Meinungen von Forumsmitgliedern auch so? Danke, das war mir neu.
Du hast global geleugnet, daß "eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist" - eine Einschränkung auf "Lehramtliche Meinungen des Papstes" ist da nicht zu sehen.

Und selbst wenn du das jetzt nachschiebst: Eine "Lehramtliche Meinung des Papstes" ist ein Widerspruch in sich, denn eine lehramtliche Äußerung ist genau das Gegenteil einer Meinung, nämlich die Verkündigung einer Tatsache bzw. des Gesetzes und Willens Gottes. Lehramtliche Verkündigungen der höchsten Verbindlichkeitsstufe haben diese Verbindlichkeit nicht etwa aufgrund der Intelligenz oder Einsicht dessen, der sie verkündet, sondern aufgrund der Verheißung Christi an seinen Stellvertreter und seine Kirche und aufgrund der Tatsache, daß hier das kirchliche Lehramt somit nichts neues "beschließt", sondern nur als Sprachrohr Gottes fungiert.

Auf deine fixe Idee, die Pille habe keine frühabtreibende Wirkung und sei deswegen nicht in sich schlecht und auch für einen gläubigen Christen tolerabel, müssen wir wohl nicht mehr eingehen - davon bringt dich ja nichtmal der Pillenhersteller selbst ab, wenn er dieses Wirkungsmerkmal beschreibt. Mach einfach so weiter wie bisher, die biologisch-medizinische und die eschatologische Quittung dafür kommen irgendwann von selbst.
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Grund: Beleidigende Äußerung entfernt.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Raphael » Dienstag 15. Februar 2011, 07:30

Marion hat geschrieben:Das Problem, daß der Mensch damals gelöst hat ist gelöst.
Das Problem hier ist, daß der Mensch das Problem ist und zwar auf beiden Seiten sowohl als Opfer als auch als Täter.

Als Opfer, weil er verhütet wird; man sollte sich diese Begrifflichkeit 'mal "auf der Zunge zergehen" lassen. :(

Als Täter, weil es immer wieder neue Menschen gibt, die die alten Fehler wiederholen.
Die Kirche ist ja nicht zuletzt deswegen überlebensfähig, weil sie - nicht nur in ihren eigenen Reihen - Kenntnisse über Fehler weitergibt, immer jedoch mit der Absicht, diese nicht zu wiederholen.
Der Ratschlag des Hl. Paulus gilt eben weiterhin: Prüft alles und das Gute behaltet! (1 Thessalonicher 5, 21)
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 15:41

Ich hatte mich in meinem letzten Beitrag hier unter Bezugnahme auf das Zitat "Lehramtliche Meinung des Papstes" noch kurz darüber geäußert, daß meiner subjektiven Empfindung nach keine großen Unterschiede darin bestehen, wie verzerrt "die evangelischen Christen" und "die orthodoxen Christen" mitunter Wesensmerkmale und Lehren der Katholischen Kirche sehen - hier wird z.B. ganz konkret völlig verkannt, was eine lehramtliche Äußerungen von ihrem Wesen her überhaupt ist (nämlich das größtmöglich denkbare Gegenteil einer (Privat-) Meinung, s.o.). Ein weiteres Beispiel für eine völlig verzerrte Wahrnehmung der kirchlichen Lehre ist die hier mehrfach gebrachte Aussage, man dürfe nach katholischer Lehre beim Wunsch nach 2-3 Kindern im ganzen Leben nur 2-3 mal ehelich miteinander verkehren.

Leider wurde diese Einschätzung von taddeo als "Beleidigung" eingestuft und zensiert (hat sich überhaupt jemand davon beleidigt gefühlt)? Ich fühle mich übrigens umgekehrt von entstellenden und verzerrenden Darstellungen der kirchlichen Lehre beleidigt, fordere aber nicht deren Entfernung, sondern versuche lieber, diese richtigzustellen.

Die Herausarbeitung des Aspekts des tiefsitzenden Mißverstehens, um nicht zu sagen Mißverstehenwollens, ist hier sehr wichtig, da es nur so zu verstehen ist, warum sich auch nach 17 Seiten noch kein Konsens auch nur ansatzweise abzeichnet. Besonders interessant, aber auch besonders traurig ist es, immer wieder erleben zu müssen, daß Nichtkatholiken gegen Punkte kämpfen, die von der Katholischen Kirche überhaupt nicht vertreten werden - als Beispiel aus dem evangelischen Bereich hierzu nur mal kurz die Schlagwörter "ihr betet die Heiligen an". Das zeigt für mich einmal mehr, daß der ganze ökumenistische Dialogschmarrn völlig gescheitert ist, wenn man sich nicht mal die die Mühe macht, a) die eigene Position klar darzustellen und b) die fremde Position inhaltlich klar zu erfassen, bevor man sich damit auseinandersetzt.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Raphael » Dienstag 15. Februar 2011, 16:08

Quasinix hat geschrieben:Ich hatte mich in meinem letzten Beitrag hier unter Bezugnahme auf das Zitat "Lehramtliche Meinung des Papstes" noch kurz darüber geäußert, daß meiner subjektiven Empfindung nach keine großen Unterschiede darin bestehen, wie verzerrt "die evangelischen Christen" und "die orthodoxen Christen" mitunter Wesensmerkmale und Lehren der Katholischen Kirche sehen - hier wird z.B. ganz konkret völlig verkannt, was eine lehramtliche Äußerungen von ihrem Wesen her überhaupt ist (nämlich das größtmöglich denkbare Gegenteil einer (Privat-) Meinung, s.o.). Ein weiteres Beispiel für eine völlig verzerrte Wahrnehmung der kirchlichen Lehre ist die hier mehrfach gebrachte Aussage, man dürfe nach katholischer Lehre beim Wunsch nach 2-3 Kindern im ganzen Leben nur 2-3 mal ehelich miteinander verkehren.

Leider wurde diese Einschätzung von taddeo als "Beleidigung" eingestuft und zensiert (hat sich überhaupt jemand davon beleidigt gefühlt)? Ich fühle mich übrigens umgekehrt von entstellenden und verzerrenden Darstellungen der kirchlichen Lehre beleidigt, fordere aber nicht deren Entfernung, sondern versuche lieber, diese richtigzustellen.

Die Herausarbeitung des Aspekts des tiefsitzenden Mißverstehens, um nicht zu sagen Mißverstehenwollens, ist hier sehr wichtig, da es nur so zu verstehen ist, warum sich auch nach 17 Seiten noch kein Konsens auch nur ansatzweise abzeichnet. Besonders interessant, aber auch besonders traurig ist es, immer wieder erleben zu müssen, daß Nichtkatholiken gegen Punkte kämpfen, die von der Katholischen Kirche überhaupt nicht vertreten werden - als Beispiel aus dem evangelischen Bereich hierzu nur mal kurz die Schlagwörter "ihr betet die Heiligen an". Das zeigt für mich einmal mehr, daß der ganze ökumenistische Dialogschmarrn völlig gescheitert ist, wenn man sich nicht mal die die Mühe macht, a) die eigene Position klar darzustellen und b) die fremde Position inhaltlich klar zu erfassen, bevor man sich damit auseinandersetzt.
Aus meiner Sicht ist für Nicht-Katholiken eher nicht nachvollziehbar, mit welcher Lust am Detail sich die katholische Moraltheologie darauf stürzt, die Hintergründe falscher Moral aufzuhellen. Das wirkt auf den ersten Blick völlig lebensfremd.

Diese Lust am Detail, man könnte auch sagen "Pingeligkeit" oder "Penibilität" wird umso schwerer nachvollziehbar, wenn man sich den tatsächlichen Umgang mit der Moral in der Kirchengeschichte anschaut. Nur drei Stichworte: konstantinische Schenkung, pseudoisidorische Dekretalien, Lebensführung der Rennaissancepäpste.

Es braucht halt schon eine gehörige Portion Abstraktionsvermögen, wenn man verstehen will, warum die Abtreibung eines ungeborenen Kindes bei einem pubertierenden Mädchen - sprich: Die Mutter ist selber noch ein Kind! - gegen moralische Gebote verstößt.
Des Weiteren braucht es eine zusätzliche Portion Abstraktionsvermögen, wenn man verstehen will, daß manche moralischen Gebote immer und überall (= universell) gültig sein sollen; insbesondere, wenn einem in Theorie und Praxis täglich "vor Augen geführt wird", daß das Gegenteil dieser Universalität richtig sein soll.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Dienstag 15. Februar 2011, 17:10

Quasinix hat geschrieben: Du hast global geleugnet, daß "eine einzige Regel gleichzeitig pastoral sinnvoll für Kapstadt, Berlin und Los Angeles ist" - eine Einschränkung auf "Lehramtliche Meinungen des Papstes" ist da nicht zu sehen.
Verzeihung, ich sprach von pastoralem Sinn. Dass ich damit nicht gerade die Zehn Gebote oder das Evangelium meinte, war zumindestens für mich eindeutig.
Quasinix hat geschrieben:denn eine lehramtliche Äußerung ist genau das Gegenteil einer Meinung, nämlich die Verkündigung einer Tatsache bzw. des Gesetzes und Willens Gottes. Lehramtliche Verkündigungen der höchsten Verbindlichkeitsstufe haben diese Verbindlichkeit nicht etwa aufgrund der Intelligenz oder Einsicht dessen, der sie verkündet, sondern aufgrund der Verheißung Christi an seinen Stellvertreter und seine Kirche und aufgrund der Tatsache, daß hier das kirchliche Lehramt somit nichts neues "beschließt", sondern nur als Sprachrohr Gottes fungiert.
Roma locuta causa finita? Meinetwegen. Diesen theologischen Aspekt halte ich aber, wie weiter oben geschrieben, für nicht so ganz nachvollziehbar. Aber ich würde ja auch nicht zu der Religion meiner ersten beiden Lebensjahre zurückkonvertieren... Ich denke halt nicht römisch genug.
Quasinix hat geschrieben:Mach einfach so weiter wie bisher, die biologisch-medizinische und die eschatologische Quittung dafür kommen irgendwann von selbst.
Die biologische Quittung? Warum sollte ich sie bekommen? Was ist denn diese "Quittung"?
Die eschatologische Quittung erhalte ich sicherlich nicht. Dazu müsstest du recht haben.

Im Übrigen: Falls ich jemals Töchter haben werde, werde ich natürlich die Pille propagieren. Alles Andere wäre völlig lebensfremd. Daher bin ich wahrscheinlich in deinen Augen eh ein fieser Abtreiber...

Und ich wiederhole: Die Werbung von Pharmaindustrien ist mir weniger wichtig als ärztliche Meinungen.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. Februar 2011, 17:28

Jeremias hat geschrieben:Im Übrigen: Falls ich jemals Töchter haben werde, werde ich natürlich die Pille propagieren. Alles Andere wäre völlig lebensfremd. Daher bin ich wahrscheinlich in deinen Augen eh ein fieser Abtreiber...

Und ich wiederhole: Die Werbung von Pharmaindustrien ist mir weniger wichtig als ärztliche Meinungen.
Jeremias, mal ganz unabhängig von theologischen Implikationen der "Pille":
Wenn Du Deinen potenziellen Töchtern mal was Gutes tun willst, dann wirst Du ihnen beibringen, die Pille zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt kaum ein "Medikament", das die Frauen gesundheitlich mehr schädigt als die Pille - unabhängig von ihrer kontrazeptiven Wirkung. Und das wird Dir jeder halbwegs vernünftige Frauenarzt bestätigen.

Ein Beispiel dafür, nur zur Info: http://www.jf-archiv.de/archiv1/21338131.htm
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 17:31

Jeremias hat geschrieben:Verzeihung, ich sprach von pastoralem Sinn. Dass ich damit nicht gerade die Zehn Gebote oder das Evangelium meinte, war zumindestens für mich eindeutig.
Es läßt sich legitimerweise kein imaginärer Unterschied zwischen Geboten und Pastoral konstruieren - die Gebote dienen letztlich auch dem Menschen und sind nicht dazu da, ihn durch "unerfüllbare Forderungen zu knechten". Gerade in Fragen der Sexual- und Ehemoral ist nichts der seelischen und physischen Gesundheit des Menschen zuträglicher als die Einhaltung von Gottes Geboten und der daraus resultierenden Lehre der Kirche, die eben untrennbar zusammenhängen.
Jeremias hat geschrieben:Ich denke halt nicht römisch genug.
Das würde ich nie bestreiten ;-)
Jeremias hat geschrieben:Die biologische Quittung? Warum sollte ich sie bekommen? Was ist denn diese "Quittung"?
Die eschatologische Quittung erhalte ich sicherlich nicht. Dazu müsstest du recht haben.
Als Nicht-Schizophrener muß ich davon ausgehen, daß das, was ich glaube, wahr ist. Was die Pille biologisch-medizinisch anrichtet, sagen dir übrigens wiederum eher die von dir immer wieder herangezogenen Ärzte (vgl. dazu den obigen Beitrag von taddeo) als die Pharmaindustrie (und auch diese durch die lange Liste der Nebenwirkungen im Beipackzettel) - was sie sozial-gesellschaftlich-zwischenmenschlich anrichtet, erleben wir seit 50 Jahren überall in der "westlichen Welt"!
Jeremias hat geschrieben:Im Übrigen: Falls ich jemals Töchter haben werde, werde ich natürlich die Pille propagieren. Alles Andere wäre völlig lebensfremd. Daher bin ich wahrscheinlich in deinen Augen eh ein fieser Abtreiber...
Damit pflasterst du - das kannst du gerne abwiegelnd ergänzen um "aus katholischer Sicht" - diesen Töchtern den Weg in die Hölle, und zwar allein schon aufgrund der verhütenden Wirkung der Pille, nicht erst aufgrund ihrer frühabtreibenden Wirkung. Und jeder Seelsorger, der glaubt, den ihm Anvertrauten etwas "erlauben" zu können, was gegen Gottes Gebot verstößt, handelt ebenso. Das ganz klar herauszustellen ist Aufgabe jedes hier an der Diskussion beteiligten Katholiken, das folgt ganz elementar aus dem Gebot der Nächstenliebe. Ob du das dann annimmst oder nicht, bleibt dir allein überlassen.
Zuletzt geändert von Quasinix am Dienstag 15. Februar 2011, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 15. Februar 2011, 17:32

Jeremias hat geschrieben:Und ich wiederhole: Die Werbung von Pharmaindustrien ist mir weniger wichtig als ärztliche Meinungen.
Das ist keine Werbung, sondern die behördlich genehmigten Angaben aus dem Arzneimittel-Kompendium der Schweiz. Das Arzneimittel-Kompendium der Schweiz enthält die offiziellen Informationen für Medikamente des Schweizer Marktes. Wie die Zulassung von Heilmitteln unterliegt auch die Arzneimittel-Information und deren Veröffentlichung strengen gesetzlichen Anforderungen. Die Fachredaktion stellt sicher, dass die einzelnen Fachinformationen in inhaltlicher wie formaler Hinsicht standardisiert und gesetzeskonform publiziert werden.

Um wessen "ärztliche Meinungen" es geht, verrätst du ja nicht. Was meinst du, was ich von Juristen schon für juristischen Unfug gehört habe.

Die abortive Wirkung der Pille zu leugnen ist schlicht Wirklichkeitsverweigerung. Wie man damit sein Gewissen beruhigen kann, ist mir schleiehaft.

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Nassos » Dienstag 15. Februar 2011, 23:10

Quasinix hat geschrieben:hat sich überhaupt jemand davon beleidigt gefühlt)
Ich habs zwar nicht gelesen, aber Deine Meinung geht voll in Ordnung. Umgekehrt begehst Du aber die gleichen Fehler.
Zitat: man sollte vielleicht dem Eigner der Aussage/Meinung etc. die Möglichkeit geben, diese auch zu erläutern, statt selber anzufangen daraus abenteurliche Schlüsse zu ziehen.

Es ist mitunter schwer, die Sprache des anderen zu sprechen bzw. schon zu lernen: http://www.youtube.com/watch?v=J5Xu9UcOdj
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Dienstag 15. Februar 2011, 23:23

Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:hat sich überhaupt jemand davon beleidigt gefühlt)
Ich habs zwar nicht gelesen, aber Deine Meinung geht voll in Ordnung. Umgekehrt begehst Du aber die gleichen Fehler.
Zitat: man sollte vielleicht dem Eigner der Aussage/Meinung etc. die Möglichkeit geben, diese auch zu erläutern, statt selber anzufangen daraus abenteurliche Schlüsse zu ziehen.

Es ist mitunter schwer, die Sprache des anderen zu sprechen bzw. schon zu lernen: http://www.youtube.com/watch?v=J5Xu9UcOdj
Du kannst ja mithelfen, etwaige Fehlinterpretationen richtigzustellen - hinsichtlich der Äußerungen von Jeremias steht aber sicher kein "abenteuerlicher Schluß" im Raum, er war ja eindeutig in seinen Aussagen.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Nassos » Dienstag 15. Februar 2011, 23:28

Ich bemühe mich ja, ich bemühe mich ja.

(fogedd aboud id.;-) )
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:16

Berolinensis hat geschrieben: Um wessen "ärztliche Meinungen" es geht, verrätst du ja nicht. Was meinst du, was ich von Juristen schon für juristischen Unfug gehört habe.
Die junge Dame ist ausgebildete Ärztin, arbeitet in einer Notaufnahme und mir durch mein Hobby bekannt. Ihren Namen werde ich sicherlich nicht nennen, das ist mir zu blöd.
taddeo hat geschrieben:Wenn Du Deinen potenziellen Töchtern mal was Gutes tun willst, dann wirst Du ihnen beibringen, die Pille zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. Es gibt kaum ein "Medikament", das die Frauen gesundheitlich mehr schädigt als die Pille - unabhängig von ihrer kontrazeptiven Wirkung.
Genau. Lieber sollen sie, wenn sie so sind wie einige Frauen und Mädchen, die ich kenne, jeden Monat unter unglaublich schmerzhaften Krämpfen leiden. Ich glaube nicht, Tim.
Quasinix hat geschrieben:was sie sozial-gesellschaftlich-zwischenmenschlich anrichtet, erleben wir seit 50 Jahren überall in der "westlichen Welt"!
Du willst also Werteverfall, etc. alles auf ein kleines Medikament schieben? :freude: Schon ein bisschen mutig, oder?
Quasinix hat geschrieben:Es läßt sich legitimerweise kein imaginärer Unterschied zwischen Geboten und Pastoral konstruieren - die Gebote dienen letztlich auch dem Menschen und sind nicht dazu da, ihn durch "unerfüllbare Forderungen zu knechten".
Naja, das kam ja eben erst durch Christus. Das Gesetz dem Menschen zu unterstellen ist sehr christlich... Wenn wir aber an dem Punkt sind: Vielleicht sollte das Gesetz, wenn du schon keinen Unterschied machst, auch heutzutage dem Menschen untertan sein und ihm helfen. Denn dem durchschnittlichen Jugendlichen ist mit diesem ganzem Thread wenig geholfen...
Quasinix hat geschrieben:hinsichtlich der Äußerungen von Jeremias steht aber sicher kein "abenteuerlicher Schluß" im Raum, er war ja eindeutig in seinen Aussagen.
Na das hoffe ich doch! Ansonsten hier noch mal zur Zusammenfassung:
1. Die nidationshemmende Wirkung der Pille halte ich für wissenschaftlich unbewiesen.
2. Die Pille an sich halte ich für ein gutes Medikament zur Menstruationsregelung, Schmerzlinderung und Verhütung.
3. Die Pille oder andere Verhütungsmittel sind keine Entschuldigung für wildes "Durch die Betten hüpfen", da Geschlechtsverkehr eine intime Sache zwischen Leuten sein sollte, die eigentlich, wenn die äusseren Umstände (Geld, Ausbildung, etc.) stimmen würden, heiraten würden.
4. Die römische Herangehensweise an die gesamte Sache ist mir fremd, damit meine ich insbesondere die Sortierung nach unterschiedlichen Schweregraden der Sünde.
5. Ich glaube nicht, dass ich durch obige Sachen in die Hölle gerate oder ein Bischof, so ich es überhaupt als nötig empfinden würde, ihn zu fragen, durch seine Akzeptanz meiner Aussagen in die Hölle gerät.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Raphael » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:46

Jeremias hat geschrieben:Die junge Dame ist ausgebildete Ärztin, arbeitet in einer Notaufnahme und mir durch mein Hobby bekannt.
Besteht die Möglichkeit, daß die junge Dame während ihrer Ausbildung falsch (bzw. nicht voll umfänglich) über die Wirkungen der Kontrazeptiva informiert worden ist? :hmm:
Jeremias hat geschrieben:Ihren Namen werde ich sicherlich nicht nennen, das ist mir zu blöd.
Das hatte auch niemand für erforderlich gehalten ..........
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 10:54

Jeremias hat geschrieben:Ansonsten hier noch mal zur Zusammenfassung:
1. Die nidationshemmende Wirkung der Pille halte ich für wissenschaftlich unbewiesen.
2. Die Pille an sich halte ich für ein gutes Medikament zur Menstruationsregelung, Schmerzlinderung und Verhütung.
3. Die Pille oder andere Verhütungsmittel sind keine Entschuldigung für wildes "Durch die Betten hüpfen", da Geschlechtsverkehr eine intime Sache zwischen Leuten sein sollte, die eigentlich, wenn die äusseren Umstände (Geld, Ausbildung, etc.) stimmen würden, heiraten würden.
4. Die römische Herangehensweise an die gesamte Sache ist mir fremd, damit meine ich insbesondere die Sortierung nach unterschiedlichen Schweregraden der Sünde.
5. Ich glaube nicht, dass ich durch obige Sachen in die Hölle gerate oder ein Bischof, so ich es überhaupt als nötig empfinden würde, ihn zu fragen, durch seine Akzeptanz meiner Aussagen in die Hölle gerät.
Ich denke, mit dieser Zusammenfassung können wir vorerst die Diskussion hier zumindest hinsichtlich Deiner persönlichen Ansichten beenden, da die Standpunkte ziemlich erschöpfend ausgetauscht sind und auf beiden Seiten unverrückbar erscheinen.

Einen wirklich ernst und gut gemeinten Rat möchte ich Dir aber noch geben, wenn Du gestattest:
Ruhe Dich nicht auf Deinem hier skizzierten Meinungsbild aus, was die medizinischen Details angeht. Befasse Dich auch künftig mit dieser Materie und verschließe Dich nicht von vornherein anderen Ansichten. Gerade im medizinischen Bereich gibt es keine fertigen Rezepte, die eine lange Gültigkeitsdauer beanspruchen könnten. Erkenntnisse etwa hinsichtlich der Linderung von Menstruationsbeschwerden auch ohne "Hormonbomben" oder hinsichtlich des Zusammenhangs von flächendeckender Einnahme der "Pille" und exorbitantem Anstieg der Brustkrebsraten auch bei jungen Frauen solltest Du nicht einfach ignorieren. Und es vergeht kaum ein Monat, ohne daß die Medizin Fortschritte in der Untersuchung solcher Phänomene macht.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:59

taddeo hat geschrieben:Ruhe Dich nicht auf Deinem hier skizzierten Meinungsbild aus, was die medizinischen Details angeht. Befasse Dich auch künftig mit dieser Materie und verschließe Dich nicht von vornherein anderen Ansichten.
Gerne. Alles Andere könnte ich mir auch nicht vorstellen... Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich bin ich normalerweise auch relativ aufgeschlossen... :)
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 13:05

Jeremias hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ruhe Dich nicht auf Deinem hier skizzierten Meinungsbild aus, was die medizinischen Details angeht. Befasse Dich auch künftig mit dieser Materie und verschließe Dich nicht von vornherein anderen Ansichten.
Gerne. Alles Andere könnte ich mir auch nicht vorstellen... Gerade im naturwissenschaftlichen Bereich bin ich normalerweise auch relativ aufgeschlossen... :)
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Linus » Mittwoch 16. Februar 2011, 13:40

taddeo hat geschrieben:Vere est aequum et salutare. :daumen-rauf:
"Wahrhaftig, das Pferd salutiert äh grüßt"?

:hmm:
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 14:09

Linus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Vere est aequum et salutare. :daumen-rauf:
"Wahrhaftig, das Pferd salutiert äh grüßt"?

:hmm:
Fast. "Im Frühling ist auch das Pferd zu grüßen".
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von holzi » Mittwoch 16. Februar 2011, 14:35

taddeo hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Vere est aequum et salutare. :daumen-rauf:
"Wahrhaftig, das Pferd salutiert äh grüßt"?

:hmm:
Fast. "Im Frühling ist auch das Pferd zu grüßen".
Der komplette Satz lautet: "Im Frühling ist es würdig und recht, auch das Pferd zu grüßen" - "Vere dignum et iustum est equum et salutare" :breitgrins:, also die Kavalleriepräfation, sozusagen.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 14:54

Richtig. Aber im konkreten Fall schien mir das "dignum et iustum" nicht die "billige und heilsame" Antwort auf Jeremias' Beitrag zu sein. Aber - seine Bereitschaft zu weiterer Information ist ein "erster Schritt zu einer Moralisierung", wie kürzlich jemand in ähnlichem Kontext formuliert hat. ;D
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Mittwoch 16. Februar 2011, 15:41

Jeremias hat geschrieben:Die junge Dame ist ausgebildete Ärztin, arbeitet in einer Notaufnahme und mir durch mein Hobby bekannt. Ihren Namen werde ich sicherlich nicht nennen, das ist mir zu blöd.
Frag bloß nicht 1-2 weitere Ärzte, das könnte dein Weltbild erschüttern!
Jeremias hat geschrieben:Genau. Lieber sollen sie, wenn sie so sind wie einige Frauen und Mädchen, die ich kenne, jeden Monat unter unglaublich schmerzhaften Krämpfen leiden. Ich glaube nicht, Tim.
Und wieviel Prozent der Pillennutzerinnen verwenden diese auschließlich aufgrund der hier angegebenen Indikation? Ohne eine Alternative zu haben?
Jeremias hat geschrieben:Du willst also Werteverfall, etc. alles auf ein kleines Medikament schieben? :freude: Schon ein bisschen mutig, oder?
Der Schaden, den die Pille und die im Zuge ihrer Erfindung eingezogene Einstellung angerichtet haben, läßt sich überhaupt nicht zu groß schätzen. Außer an die Folgen für die Sexualmoral denke man mal an die bevölkerungspolitischen Folgen und daran, wieviele wertvolle Menschen einfach nicht existieren, weil ihre Zeugung bzw. Geburt verhindert wurde.
Jeremias hat geschrieben:Naja, das kam ja eben erst durch Christus. Das Gesetz dem Menschen zu unterstellen ist sehr christlich... Wenn wir aber an dem Punkt sind: Vielleicht sollte das Gesetz, wenn du schon keinen Unterschied machst, auch heutzutage dem Menschen untertan sein und ihm helfen. Denn dem durchschnittlichen Jugendlichen ist mit diesem ganzem Thread wenig geholfen...
Richtig, dem ungeborenen Menschen würde es helfen, wenn sich die pillennutzende oder abtreibende Mutter an das 5. Gebot halten würde. Das Schlagwort von den "Nöten der Jugend" ist einfach nur erbärmlich - ein bißchen christliche Erziehung zu Keuschheit und Enthaltsamkeit würde hier schon Wunder wirken.
Jeremias hat geschrieben:Die Pille oder andere Verhütungsmittel sind keine Entschuldigung für wildes "Durch die Betten hüpfen", da Geschlechtsverkehr eine intime Sache zwischen Leuten sein sollte, die eigentlich, wenn die äusseren Umstände (Geld, Ausbildung, etc.) stimmen würden, heiraten würden.
Warum ist es de facto dann doch genau so? Und der letzte Satz ist in bezug auf dreizehnjährige Pillennutzerinnen wohl einfach nur ein schlechter Witz...
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 16. Februar 2011, 16:08

Quasinix hat geschrieben:Frag bloß nicht 1-2 weitere Ärzte, das könnte dein Weltbild erschüttern!
Bitteschön, das Argument kannst du zurück haben. Wenn es schon um Masse der gefragten Äzte geht, wage ich zu vermuten, dass meine Bekannte recht hat. Aber wenn du meinst, dass es nur um Quantität geht...
Quasinix hat geschrieben:Und wieviel Prozent der Pillennutzerinnen verwenden diese auschließlich aufgrund der hier angegebenen Indikation? Ohne eine Alternative zu haben?
Bei den Pillennutzerinnen, die ich so gut kenne, dass ich das sagen kann, ist das zumindest ein Drittel. Die übrigen zwei Drittel geben das als wichtiges Argument an.
Der Schaden, den die Pille und die im Zuge ihrer Erfindung eingezogene Einstellung angerichtet haben, läßt sich überhaupt nicht zu groß schätzen. Außer an die Folgen für die Sexualmoral denke man mal an die bevölkerungspolitischen Folgen und daran, wieviele wertvolle Menschen einfach nicht existieren, weil ihre Zeugung bzw. Geburt verhindert wurde.
Über solche Abschnitte könnte ich mich ärgern. Und zwar, weil da Verantwortung so einfach abgeschoben wird... Die Sexualmoral soll also ohne Pille besser sein? Lächerlich. Dann guck dich doch mal in den entsprechenden Ländern um. Da wird dann auf Teufel komm raus abgetrieben und wenns verboten ist, auch noch in dreckigen Hinterhöfen auf lebensgefährliche Art und Weise. Und deine potentiellen Menschen? Die werden durch Enthaltsamkeit auch nicht geboren. Wenn Gott eine Geburt will, wird sie kommen, ob Pille oder nicht.
Das Schlagwort von den "Nöten der Jugend" ist einfach nur erbärmlich - ein bißchen christliche Erziehung zu Keuschheit und Enthaltsamkeit würde hier schon Wunder wirken.
:freude: Holla, willst du mich zum Lachen bringen? Klappt auf jeden Fall gut... So ein Gerede ist entweder typisch für einen 150-Prozentigen oder jemanden ohne Ahnung. Ich mein, ich bin ja noch kein Lehrer, aber ich kenne viele Jugendliche und das was du sagst, ist dermassen weit weg von irgendeiner Lebensrealität, das tut ja schon weh...
Warum ist es de facto dann doch genau so? Und der letzte Satz ist in bezug auf dreizehnjährige Pillennutzerinnen wohl einfach nur ein schlechter Witz...
De Facto ist die Pille nicht die Entschuldigung. Sondern nur das Einzige, was eine Dreizehnjährige, die mangels guter Erziehung denkt, mit Sex könnte man Männer kriegen, vor einer Mutterschaft bewahrt. Denn leider sehe ich nicht die Gemeinden, wo dieses junge Mädchen dann gut aufgefangen wird. Kirchennahe können dann Verhütung verdammen, wenn sie dafür sorgen, dass jede Familie in ihrer Gemeinde sozial abgesichert und emotional gestützt ist. Das ist aber leider ein Idealzustand...
Und selbst wenn man in einem entsprechend keuschem Umfeld lebt, dann gibt es mit dreizehn immer noch andere Gründe, Medikamente zu nehmen. (s.o.)
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Mittwoch 16. Februar 2011, 20:17

Danke an Jeremias für den Einblick in die Sichtweise eines Christen (!), der den jahrzehntelangen meinungsbildungsbildenden Maßnahmen von Propagatoren und Profiteuren der Sex- und Verhütungsindustrie sowie der für sie arbeitenden Medien, Institutionen und gesellschaftlichen Kreise so weit auf den Leim gegangen ist, daß eine gut christliche Erziehung als völlig wirkungslos gegen die anscheinend naturgesetzhafte Sexualisierung der Jugend angesehen wird und die vermeintliche Alternative zur Pille nur aus massenhaften Hinterhofabtreibungen zu bestehen scheint - ein Schlag ins Gesicht aller Eltern, Heranwachsenden und Seelsorger, die in Erziehung und Praxis zwischen schrankenloser, mechanisch-pharmazeutisch oder abortativ der Folgen enthobener Auslebung des Sexualtriebs und der ehelichen Liebe als einzig legitimem Ort für die gottgeschaffene und gottgewollte Sexualität des Menschen unterscheiden und die Ideale und Tugenden von Keuschheit, Enthaltsamkeit, Verzicht und Treue leben,vorleben und hochhalten. Nicht zuletzt das hat die Christen zu allen Zeiten von "der Welt" und ihren Kindern unterschieden.

Wer sich wirklich ergebnisoffen für das Thema interessiert, findet z.B. hier Literatur:

http://www.humanae-vitae.de/buch/buch.htm
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von phylax » Mittwoch 16. Februar 2011, 20:48

...mußt noch viel ruhiger werden!
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Jeremias » Donnerstag 17. Februar 2011, 21:59

Quasinix hat geschrieben:die vermeintliche Alternative zur Pille nur aus massenhaften Hinterhofabtreibungen zu bestehen scheint
Ich weise auf die ach so christlichen Länder hin, besonders die konservativen, in denen das einfach Fakt ist. Das kann man aber auch gerne leugnen.

Im übrigen habe ich gar nichts gegen eine Erziehung, die auch Sex als etwas den Kindern nahebringt, dass nicht einfach wahllos in allen Betten getrieben wird, sondern etwas sehr Intimes, das eben (wie oben geschrieben) nur mit dem potentiellen oder tatsächlichen Ehepartner geteilt wird. Und bestimmt nicht als Mittel zum Zweck. Aber selbst wenn ich gerne heiraten würde oder getan habe, kann ich mich eventuell trotzdem nicht in der Lage fühlen, ein Kind zu versorgen. Und unter dem Gesichtspunkt könnte man das Ganze auch mal betrachten.


Wobei man mir geraten hat, ein geflügeltes Wort von Katholiken zu zitieren: [Polemischen Unsinn entfernt. Bitte um Beachtung der Unterforenregel! cantus planus, Mod.]
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 17. Februar 2011, 22:01

So, jetzt reicht's mir endgültig mit diesem Unsinn. *plop*

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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Donnerstag 17. Februar 2011, 23:02

Jeremias hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:die vermeintliche Alternative zur Pille nur aus massenhaften Hinterhofabtreibungen zu bestehen scheint
Ich weise auf die ach so christlichen Länder hin, besonders die konservativen, in denen das einfach Fakt ist. Das kann man aber auch gerne leugnen.

Im übrigen habe ich gar nichts gegen eine Erziehung, die auch Sex als etwas den Kindern nahebringt, dass nicht einfach wahllos in allen Betten getrieben wird, sondern etwas sehr Intimes, das eben (wie oben geschrieben) nur mit dem potentiellen oder tatsächlichen Ehepartner geteilt wird. Und bestimmt nicht als Mittel zum Zweck. Aber selbst wenn ich gerne heiraten würde oder getan habe, kann ich mich eventuell trotzdem nicht in der Lage fühlen, ein Kind zu versorgen. Und unter dem Gesichtspunkt könnte man das Ganze auch mal betrachten.

[Die hier zitierte Aussage obigen Beitrags wurde entfernt. cantus planus, Mod.]
Bub, Du erweckt allmählich den Anschein, als gäbe es für einen Orthodoxen nur die Alternativen "Pille" oder "Abtreibung". Nach allem, was ich bisher von Orthodoxen hier im Forum und anderswo gelernt habe, scheint sich aber selbst bei Euch schon rumgesprochen zu haben, daß die Bandbreite an Methoden, um die Kinderzahl in Grenzen zu halten, durchaus vielfältiger ist. Etwas bestürzend finde ich die Tatsache, daß Du Dich ausschließlich auf die moralisch und medizinisch übelsten Methoden kaprizierst und alle anderen, genauso (un)zuverlässigen Möglichkeiten von vornherein ausschließt. Das kapier ich nicht.
:achselzuck:

Deine Einstellung würde in unserem Laden bestens auf einen "Taufscheinkatholiken" passen. Sollte man Dich gar als "Taufscheinorthodoxen" bewerten müssen? :hmm:
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 17. Februar 2011, 23:12

[Die hier zitierte Aussage obigen Beitrags wurde nebst Replik entfernt. cantus planus, Mod.]
taddeo hat geschrieben:Deine Einstellung würde in unserem Laden bestens auf einen "Taufscheinkatholiken" passen. Sollte man Dich gar als "Taufscheinorthodoxen" bewerten müssen? :hmm:
Ich warte auch schon die ganze Zeit auf den erlösenden Beitrag irgendeines orthodoxen Mitforisten, der die Einstellung von Jeremias als genauso wenig "orthodox" bzw. überhaupt christlich entlarvt wie wir es umgekehrt mit den Äußerungen eines auf dem Papier katholischen "Kirche von unten"-Demagogen tun würden - daß dies bisher nicht geschehen ist, gibt mir ein ganz schlechtes Gefühl...
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von Mary » Donnerstag 17. Februar 2011, 23:29

Quasinix hat geschrieben:[Die hier zitierte Aussage obigen Beitrags wurde nebst Replik entfernt. cantus planus, Mod.]
taddeo hat geschrieben:Deine Einstellung würde in unserem Laden bestens auf einen "Taufscheinkatholiken" passen. Sollte man Dich gar als "Taufscheinorthodoxen" bewerten müssen? :hmm:
Ich warte auch schon die ganze Zeit auf den erlösenden Beitrag irgendeines orthodoxen Mitforisten, der die Einstellung von Jeremias als genauso wenig "orthodox" bzw. überhaupt christlich entlarvt wie wir es umgekehrt mit den Äußerungen eines auf dem Papier katholischen "Kirche von unten"-Demagogen tun würden - daß dies bisher nicht geschehen ist, gibt mir ein ganz schlechtes Gefühl...
Jeremias redet von der oft traurigen Realität... andere hier vom Ideal (das natürlich wir Orthodoxen auch anstreben).
Ich fürchte, hierin liegt das Hauptproblem und die Verständigungsschwierigkeiten hier.

Im Refektorium ist natürlich die päpstliche Lehrmeinung geltend... in der Sakristei, wo das Thema gestartet wurde, aber nicht. Deshalb bitte zur Kenntnis nehmen, dass Humanae vitae - zumindest für Orthdoxe - nicht gleichbedeutend mit GOTTES Gebot ist...

gute Nacht,
Maria
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Re: Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

Beitrag von taddeo » Donnerstag 17. Februar 2011, 23:38

Mary hat geschrieben:Im Refektorium ist natürlich die päpstliche Lehrmeinung geltend... in der Sakristei, wo das Thema gestartet wurde, aber nicht. Deshalb bitte zur Kenntnis nehmen, dass Humanae vitae - zumindest für Orthdoxe - nicht gleichbedeutend mit GOTTES Gebot ist...

gute Nacht,
Maria
Das ist mittlerweile auch zu uns durchgedrungen, denke ich. ;D

Aber ich erinnere mich an Zitate orthodoxer Lehräußerungen zu diesem Thema, die im wesentlichen gar nicht weit von "Humanae vitae" entfernt lagen (ich bin zu faul, die jetzt nochmal rauszusuchen). Und wenn mich meine Erinnerung nicht ganz trügt, dann liegt Jeremias mit seiner Meinung keinesfalls auf einer Linie mit dem, was zumindest die russischen Bischöfe dazu sagen.
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