Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet

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anneke6
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Re: Empfängnisverhütung

Beitrag von anneke6 » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:01

Quasinix hat geschrieben:Was genau ist "das orthodoxe Lehramt"?
Zweifelst Du an, daß es so eins gibt?
???

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Quasinix
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Re: Empfängnisverhütung

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:07

anneke6 hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Was genau ist "das orthodoxe Lehramt"?
Zweifelst Du an, daß es so eins gibt?
Welche dem katholischen Lehramt vergleichbare Instanz, die in Glaubens- und Sittenfragen allgemeinverbindliche Lehren und Entscheidungen vorlegt, wäre das denn?
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Quasinix
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:10

phylax hat geschrieben:Für die Königsteiner Erklärung sollte man den Bischöfen heute noch danken
Ja, sofern man nicht katholisch genug ist, um dem Lehramt zu folgen und nicht gläubig genug, um sich an Gottes Gebote zu halten, aber der Gewissenswurm immerhin doch noch so nagt, daß diesen ein ober"hirt"licher Freibrief zum Sündigen beruhigen muß.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von taddeo » Donnerstag 10. Februar 2011, 22:40

Quasinix, Du bist mit manchen Deiner Anwürfe etwas spät dran.
Lies vielleicht die zurückliegenden Beiträge (auch die von hier abgetrennten im "Unfehlbarkeits"-Thema),
dann wirst Du feststellen, daß die Diskussion zu Deinen Punkten schon weitgehend erfolgt ist.
nemini parcetur

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Jeremias
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Jeremias » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:04

Als Laie im katholischen Kirchenrecht und Aussenstehender mal die doofe Frage: Letztlich entscheiden tut doch der Papst, oder? Was ist denn die aktuelle Aussage aus Rom? Also wirklich die aktuelle, nicht die Situation vor dem 2. Vatikanum oder was der vorherige Papst mal meinte oder so.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:09

Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Sempre » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:13

Quasinix hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Für die Königsteiner Erklärung sollte man den Bischöfen heute noch danken
Ja, sofern man nicht katholisch genug ist, um dem Lehramt zu folgen und nicht gläubig genug, um sich an Gottes Gebote zu halten, aber der Gewissenswurm immerhin doch noch so nagt, daß diesen ein ober"hirt"licher Freibrief zum Sündigen beruhigen muß.
:D :kugel: :freude: :daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Sempre » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:14

cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:24

Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.
Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben. Und genau so gemeint. Und die Tatsache, dass das geschehen ist, ist ja wohl kaum zu leugnen.

Wem nützt also diese Klugsch***?
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:33

cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert.
Und vor Paul VI. war sie auch schon dieselbe. Das ist ja das nervige, daß immer (zumindest unterschwellig) der Eindruck erweckt wird, als wäre Humanæ Vitæ aus heiterem Himmel gekommen.

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Nassos » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:38

Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.
Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.
Das ist ungefähr so falsch wie die Infallibilität so zu verstehen, dass alles, was der Papst von sich gibt, stimmen muss.

Gruß,
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:39

Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.
Danke für diese Präzisierung - "außer Kraft setzen" impliziert völlig unabhängig von der Intention des Zitierten, es gäbe diese Möglichkeit, und da hier Leute mitlesen, die nach eigenem Bekunden diesbezüglich nicht so den absoluten Durchblick haben, schadet eine solche Präzisierung keinesfalls.

Und mal ganz abgesehen davon: Die beiden Moderatoren, die Widerworte oder auch nur Ergänzungen zu ihren eigenen Beiträgen als "Klugsch***" und "Anwürfe" abqualifizieren, sollten sich mal nach dem aktuellen Wirkungsgrad ihrer Vorbildfunktion fragen...
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:45

Quasinix hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die römische Lehrmeinung hat sich in diesem Punkt seit Paul VI. nicht geändert. Das ist ja der Skandal, dass die deutschen und österreichischen Bischöfe ein eindeutiges Schreiben des Papstes quasi außer Kraft setzten.
Die können nichts quasi außer Kraft setzen, die können sich nur quasi selbst vor die Tür setzen.
Danke für diese Präzisierung - "außer Kraft setzen" impliziert völlig unabhängig von der Intention des Zitierten, es gäbe diese Möglichkeit, und da hier Leute mitlesen, die nach eigenem Bekunden diesbezüglich nicht so den absoluten Durchblick haben, schadet eine solche Präzisierung keinesfalls.
Ach, noch so einer...

Was glaubst du wohl, warum ich "quasi" schrieb? Wenn ihr mich verbessert, verbessert bitte richtig.
Quasinix hat geschrieben:Und mal ganz abgesehen davon: Die beiden Moderatoren, die Widerworte oder auch nur Ergänzungen zu ihren eigenen Beiträgen als "Klugsch***" und "Anwürfe" abqualifizieren, sollten sich mal nach dem aktuellen Wirkungsgrad ihrer Vorbildfunktion fragen...
Hast du geglaubt, ich sage sowas versehentlich? :achselzuck:
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Quasinix » Donnerstag 10. Februar 2011, 23:56

Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.
Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.
Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).

Ach ja, "Liberalismus", "Laxismus" und "Autonomie des Gewissen" sollte man begrifflich weder verwechseln noch in einen Topf werfen...
Zuletzt geändert von Quasinix am Freitag 11. Februar 2011, 00:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Sempre » Freitag 11. Februar 2011, 00:00

@cantus planus

Ich schrieb keinen Kommentar gegen Dich, cantus. Ich kommentierte nur den Text. Hier ein Tipp vom Chef:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Drei Räte ſind im vernetzten Forenleben ungemein hülfreich:
  1. Bezieh niemals einen Angriff auf dich als Perſon.
  2. Greif keinen andern als Perſon an.
  3. Meide jegliche Art von Blockdenken und Gruppenbildung.
[/color]
Gruß
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von cantus planus » Freitag 11. Februar 2011, 00:04

Sempre hat geschrieben:Ich schrieb keinen Kommentar gegen Dich, cantus. Ich kommentierte nur den Text.
Das habe ich auch gar nicht persönlich genommen. Der Kommentar ist dennoch falsch. Man kann ja nicht so tun, als gäbe es diese Erklärung nicht. Und da die damalige Mehrheit der Katholiken diese begrüßt hat, ist sie ein Faktum, dass man zur Kenntnis nehmen muss. Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.

Aber nun ist das Kind eben in den Brunnen gefallen.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Sempre » Freitag 11. Februar 2011, 00:06

cantus planus hat geschrieben:Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.
Nur das habe ich doch mit anderen Worten gesagt.

Gruß
Sempre
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von cantus planus » Freitag 11. Februar 2011, 00:08

Du hast behauptet, sie könnten nicht. Und können können sie ja, wie man sieht...
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Quasinix » Freitag 11. Februar 2011, 00:12

cantus planus hat geschrieben:Du hast behauptet, sie könnten nicht. Und können können sie ja, wie man sieht...
Vielleicht einigen wir uns darauf, daß sie die Entscheidung nicht de jure für ungültig erklären konnten und können, aber in den Herzen und Hirnen der Masse de facto (oder vma "quasi") genau dies bewirkt haben.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Sempre » Freitag 11. Februar 2011, 00:22

:daumen-rauf:
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Nassos » Freitag 11. Februar 2011, 00:39

Quasinix hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.
Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.
Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).

Ach ja, "Liberalismus", "Laxismus" und "Autonomie des Gewissen" sollte man begrifflich weder verwechseln noch in einen Topf werfen...
Oikonomia:
Menschenliebendes (philanthropes) Prinzip, das die Kirche anwendet in der Auseinandersetzung der Verfehlungen und Sünden der Gläubigen (Menschen). Das Prinzip basiert auf das Verständnis der Kirche für die Schwäche der entfremdeten nacherbsündlichen Natur der Menschen, sowie dass sie an die Gnade und Menschenliebe Gottes glaubt.

Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen (z.B. wäre es nach Akribeia nicht möglich, heterodoxe Hochzeiten durchzuführen).

Es geht also in Richtung der liebevollen Gnade und nicht der Wohlfühlauslegung. Ich schätze das hat weniger mit Königstein zu tun.

Zum Liberalismus: das Wort verwendete ich, weil es das Wort ist, das ich aus dem Leid der Katholiken in diesem Forum heraushöre. Habe ich mich verhört?

Gruß,
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Mary » Freitag 11. Februar 2011, 00:48

Quasinix hat geschrieben: Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).
Nein, hier besteht keine Gemeinsamkeit.

Es ist nichts "ins Belieben" des Seelsorgers und schon gar nicht des einzelnen Gläubigen gestellt.
Das sieht man schon daran, dass Oikonomia nur der Bischof gewähren kann... und meist geht es auch um ernsthaftere Probleme als Empfängnisregelung in der Ehe.
(man fragt sich sowieso, wie Orthodoxe Christen Kinder kriegen können, wo sie doch in allen Fastenzeiten und an Mittwochen, Freitagen, am Abend vor und nach der Kommunion enthaltsam sind ;-) )

Die Mariatroster und Königsteiner Erklärungen verstehe ich so, dass derjenige, der vor Gott und in Befolgung seines Gewissens verantworten kann, den Empfehlungen der Enzyklika nicht zu folgen, das ruhig tun kann.

Für mich sind das eindeutig zwei Paar Schuhe...

Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Jeremias » Freitag 11. Februar 2011, 09:42

@cantus planus
OK, kannst du denn mal nochmal zusammenfassen, wie die Lehrmeinung exakt aussieht? Irgendwie verliere ich nämlich den Durchblick hier, neben Diskussionen über orthodoxe Oikonomia und medizinische Details.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Raphael » Freitag 11. Februar 2011, 10:10

Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Dann greift das orthodoxe Prinzip der "Oikonomia" - das bedeutet, daß zugunsten des Seelenheils auch mal von einem eigentlich geltenden Prinzip abgewichen werden kann, wenn der Seelenführer dies befürwortet. Das bringt freilich eine große Eigenverantwortung der Gläubigen mit sich, die wirklich eine Herausforderung darstellt.
Genau mit diesen Schlagworten wird ja auch dem "modernen, selbst denkenden Katholiken" das "eigenverantwortliche Entscheiden" in Glaubens- und Sittenfragen als "mündiger Christ" schmackhaft gemacht - die Folgen sind bekannt. Jeder kann nach diesem Motto heute einen "Seelenführer" finden, der ihn maximal noch von Genozid abhalten würde.
Oikonomia ist kein Freibrief, wie Du es hier darstellst. So weit ich weiß, ist es die römisch-katholische Kirche, die das Problem mit dem Liberalismus hat, nicht die Orthdoxe Kirche - trotz Oikonomia.
Es wäre mal interessant, Unterschiede und Gemeinsamkeiten dieses Oikonomia-Prinzips einerseits und der Grundprämisse der Königsteiner + Maria Troster Erklärung andererseits herauszuarbeiten. Ich sehe als Gemeinsamkeit, daß die Befolgung eines "eigentlich" allgemeinen Gesetzes letztlich bzw. de facto ins Belieben des Einzelnen gestellt wird, solange dieser selbst bzw. ein ihn beratender Seelsorger subjektiv der Meinung ist, das Abweichen von dieser eigentlich allgemeinen Regel sei für ihn ratsam (= positiv) oder auch nur vertretbar (= neutral).

Ach ja, "Liberalismus", "Laxismus" und "Autonomie des Gewissen" sollte man begrifflich weder verwechseln noch in einen Topf werfen...
Oikonomia:
Menschenliebendes (philanthropes) Prinzip, das die Kirche anwendet in der Auseinandersetzung der Verfehlungen und Sünden der Gläubigen (Menschen). Das Prinzip basiert auf das Verständnis der Kirche für die Schwäche der entfremdeten nacherbsündlichen Natur der Menschen, sowie dass sie an die Gnade und Menschenliebe Gottes glaubt.

Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen (z.B. wäre es nach Akribeia nicht möglich, heterodoxe Hochzeiten durchzuführen).

Es geht also in Richtung der liebevollen Gnade und nicht der Wohlfühlauslegung. Ich schätze das hat weniger mit Königstein zu tun.

Zum Liberalismus: das Wort verwendete ich, weil es das Wort ist, das ich aus dem Leid der Katholiken in diesem Forum heraushöre. Habe ich mich verhört?

Gruß,
Nassos
Ich lehn mich jetzt 'mal ganz weit aus dem Fenster! :pfeif:

Dieses Oikonomia-Prinzip wird in der Westkirche eher unter dem Stichwort Epikie (Erläuterung) abgehandelt.
In speziellen Einzelfällen kann eben von der Generalnorm abgewichen werden, weil sich der Normgeber (bzw. der den Normgeber vertretende Priester) bewußt ist, daß eine Norm natürlicherweise nicht alle Einzelfälle in sachgerechter Weise vorhersehen kann.

Das Problem bei der Königsteiner bzw. Mariatroster Erklärung ist, daß die Epikie gleichsam zum Normalfall erklärt wird und daher als Maßstab für die Bildung des gesunden Gewissens ungeeignet ist.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Marion » Freitag 11. Februar 2011, 10:41

Jeremias hat geschrieben:Als Laie im katholischen Kirchenrecht und Aussenstehender mal die doofe Frage: Letztlich entscheiden tut doch der Papst, oder? Was ist denn die aktuelle Aussage aus Rom? Also wirklich die aktuelle, nicht die Situation vor dem 2. Vatikanum oder was der vorherige Papst mal meinte oder so.
Jeremias hat geschrieben:@cantus planus
OK, kannst du denn mal nochmal zusammenfassen, wie die Lehrmeinung exakt aussieht? Irgendwie verliere ich nämlich den Durchblick hier, neben Diskussionen über orthodoxe Oikonomia und medizinische Details.
PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE FAMILIE

VADEMEKUM FÜR BEICHTVATER IN EINIGEN FRAGEN DER EHEMORAL

[...]
4. Die Kirche hat stets gelehrt, dab die Empfängnisverhütung, das heibt jeder vorsätzlich unfruchtbar gemachte Akt, eine in sich sündhafte Handlung ist. Diese Lehre ist als definitiv und unabänderlich anzusehen. Die Empfängnisverhütung stellt einen schwerwiegenden Widerspruch zur ehelichen Keuschheit dar; sie ist sowohl der Weitergabe des Lebens (Aspekt der ehelichen Fortpflanzung) als auch der gegenseitigen Hingabe der Gatten (Aspekt der ehelichen Vereinigung) entgegengesetzt; sie verletzt die wahre Liebe und verneint die Souveränität Gottes über die Weitergabe des menschlichen Lebens.33
[...]
Vatikanstadt, den 12. Februar 1997.

Alfonso Kardinal López Trujillo
Präsident des Päpstlichen Rates
für die Familie

+ Francisco Gil Hellín
Sekretär
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... um_ge.html

Und das hier gehört auch dazu:
Berolinensis hat geschrieben:Lehren, die endgültig vorgelegt sind, schuldet der Katholik feste und endgültige Zustimmung. Wie die Glaubenskongregation schreibt:

Wer sie leugnet, lehnt Wahrheiten der katholischen Lehre ab und steht deshalb nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.

...

Was die Art der Zustimmung betrifft, die den Wahrheiten geschuldet wird, welche von der Kirche als von Gott geoffenbart oder als endgültig zu halten vorgelegt werden, ist wichtig zu unterstreichen, dass es hinsichtlich des vollen und unwiderruflichen Charakters der Zustimmung, die den entsprechenden Lehren entgegenzubringen ist, keinen Unterschied gibt.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Marion » Freitag 11. Februar 2011, 11:20

cantus planus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Ich schrieb keinen Kommentar gegen Dich, cantus. Ich kommentierte nur den Text.
Das habe ich auch gar nicht persönlich genommen. Der Kommentar ist dennoch falsch. Man kann ja nicht so tun, als gäbe es diese Erklärung nicht. Und da die damalige Mehrheit der Katholiken diese begrüßt hat, ist sie ein Faktum, dass man zur Kenntnis nehmen muss. Dass die Bischöfe ihre Kompetenz überschätzten, ist unbestritten.

Aber nun ist das Kind eben in den Brunnen gefallen.
Ihr habt an einander vorbeigeredet.

Du cantus sprichst von Schaden anrichten.
Schaden anrichten können und konnten sie. Das Papier existiert und auch die Irregeleiteten Schafe existieren. Die Irrlehre existiert auch. Das ist Fakt.

Diese Irrlehre allerdings zur Lehre der Kirche zu deklarieren geht nicht. Es ist nicht möglich. Davor behütet uns der Heilige Geist. Dazu haben sie keine Macht, selbst dann nicht wenn ganz Deutschland an dieser Irrlehre hängt und sie alle damit verführt haben. Sie kann niemals zur Lehre der Kirche werden. Sie kann bei vielen den Anschein erwecken als wäre sie es, also wirklichen "nur" Schaden anrichten.

Die Lehre der Kirche ist das was immer verkündet und geglaubt wurde. Und das bleibt so, egal wieviele falsches glauben und verkünden. Egal wieviele Papiere mit Irrlehren in den Kirchen rumliegen. Es ist wirklich nicht möglich die Lehre der Kirche zu verändern.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Marion » Freitag 11. Februar 2011, 12:00

Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.

Kannst du ein Beispiel nennen, also detaillierte Umstände dazu erfinden für einen Einzelfall, wo dies der Liebe wegen getan werden darf.
Gibt es bei euch überhaupt Dinge die auf gar keinen Fall (also niemals nie egal unter welchen Umständen) vom Seeleführer angeraten werden dürfen. Also etwas "in sich schlechtes".
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Clemens
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Clemens » Freitag 11. Februar 2011, 15:43

Marion hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.

Kannst du ein Beispiel nennen, also detaillierte Umstände dazu erfinden für einen Einzelfall, wo dies der Liebe wegen getan werden darf.
Wenn zum Beispiel aus ärztlicher Sicht eine Schwangerschaft wegen bestimmter Vorerkrankungen unbedingt vermieden werden sollte und der Zyklus wechseljahresbedingt so unregelmäßig ist, dass NER nicht mehr wirklich funktioniert? Bleibt dann nur noch die Totalenthaltsamkeit?

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Senensis
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Senensis » Freitag 11. Februar 2011, 15:55

Im Falle einer solchen absoluten Kontraindikation bleibt in der Tat nur völlige Enthaltsamkeit, unabhängig von religiösen Entscheidungen, oder aber NER: denn kein Verhütungsmittel kann einen Pearl-Index von 0 (null) garantieren. Der Fall, daß NER nach Rötzer nicht anwendbar ist, existiert indes nur in der Theorie. Meines Wissens konnte bisher allen Paaren mit absoluter Kontraindikation in der NER-Beratung dahingehend weitergeholfen werden, daß in den Zyklen (gleich welcher Lebensphase) Tage sicher unfruchtbarer Zeit bestimmt werden konnten.
et nos credidimus caritati

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Nassos
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 01:22

Marion hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Desweiteren kann dieses Prinzip als "weiche" Anwendung verstanden werden, wo besondere und erschwerliche Umstände für einen Gläubigen auftreten, wo das genaue Anwenden (Akribeia) Leid verursachen könnte anstatt dem Prinzip der Liebe platz zu machen
Es geht hier um künstliche Verhütung und es wird der Anschein erweckt, daß unter bestimmten Umständen den Orthodoxen erlaubt ist Verhütungsmittel (die laut Katholischer Lehre in sich sündhaft sind, also unter überhaupt keinen Umständen erlaubt sind) wie z.b. Kondome zu gebrauchen.

Kannst du ein Beispiel nennen, also detaillierte Umstände dazu erfinden für einen Einzelfall, wo dies der Liebe wegen getan werden darf.
Gibt es bei euch überhaupt Dinge die auf gar keinen Fall (also niemals nie egal unter welchen Umständen) vom Seeleführer angeraten werden dürfen. Also etwas "in sich schlechtes".
Ich weiß nicht, ob Oikonomia hier angewendet werden kann. Ich könnte mir vorstellen, dass dies zum Beispiel der Fall sein könnte, wenn zum Beispiel Myome eine fast 100%ige Wahrscheinlichkeit einer Totgeburt (und evtl. auch den Tod der Mutter) bedeuten könnte. Wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
Das Verständnis der Sexualität (in der Ehe natürlich) ist nicht identisch mit dem der römisch-katholischen Kirche. Daher müsste eine Anwendung von Oikonomia unter dieser Betrachtung gemacht werden.
Das ist aber im Refektorium aber nicht der richtige Ort.

Etwas "in sich schlechtes" oder noch besser "etwas in sich unmögliches":Ja, es gibt niemals nie unter welchen Bedingungen auch immer, so einen Fall hat ein Priester im orthodoxen Forum mal genannt. Wo es keinen Wein gibt, darf auch keine Göttliche Liturgie (Beispiel: man ist in einem Land, dass unter Militärdiktatur kommt und man an keinen Wein, alkoholische Getränke etc. käme. Es gibt keine Oikonomia, die erlauben würde, ohne oder mit Traubensaft zu zelebrieren, auch wenn die Verzweiflung ein verständlicher Grund wäre).
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 13. Februar 2011, 07:05

Die Debatte wird hier inzwischen geführt, wie die Debatte um die Shabbat-Heiligung bei den Juden:

Es ist verboten, eine Maschine zu bedienen, ich möchte trotzdem Aufzug fahren. Also fährt der Aufzug am Shabbat auch ohne Knopfdruck.

Es ist verboten, den Lichtschalter zu bedienen, also habe ich eine Schaltuhr.
(ich will ja nicht im dunklen sitzen)

Es ist verboten, einen elektronische Schlüsselkarte zu benutzen, also besorge ich einen mechanischen Schlüssel.

Es ist verboten, zu kochen. Also gehe ich in ein Restaturant. (wer kocht da ?)

bzw: Es ist verboten, Geschlechtsverkehr zu haben, mit dem bewusst kein Kind entstehen kann. Also tue ich so, als wüsste ich nicht, was fruchtbare Tage sind.

Alles ein wenig sehr stark "zurechtgelegt", Spitzfindigkeiten, in der Annahme, man könne Gott austricksen.
Da sind mir die Leute lieber, die ehrlich sind und sagen: Ich kann nicht mehr Kinder haben. es geht einfach nicht. Ehelicher Verkehr gehört aber zu meinem Leben und zu meiner Beziehung. Gott wird (im Gegensatz zur Kirche) dafür Verständnis haben.

Aber was sollten all die Theologen treiben, wenn Ehrlichkeit eingeführt würde.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Nassos
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte

Beitrag von Nassos » Sonntag 13. Februar 2011, 12:05

Ich denke, da zeigt sich die Stärke der Oikonomia. Sie möchte so ein pharisäisches Regeleinhalten vermeiden, da wo es Not tut.
Ansonsten ist das ein nachdenkenswerter Beitrag, bei dem es sich lohnt sich darüber Gedanken zu machen ("ist es wirklich so?")
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