Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 17:36

Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Er ruft zur gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten auf.
Wo tut er das?
In dem von Dir oben zitierten Text. Lies den Text von Anfang an bis zum ersten Punkt nach dem Wort Wahrheitssuche.
Wer ist denn auf der Wahrheitssuche?
Träger der Evangelisierung, dürfen wir den an Christus Glaubenden nicht das Bild von zerstrittenen und durch Fronten getrennten, keineswegs erbaulichen Menschen geben, sondern das Bild von Persönlichkeiten, die im Glauben gereift und fähig sind, einander jenseits aller konkreten Spannungen in der gemeinsamen, aufrichtigen und lauteren Wahrheitssuche zu begegnen.
Da ist wohl nicht "die Kirche" gemeint, sondern Einzelpersonen.
Wenn Du die Nummer 77 von Anfang an liest, kannst Du feststellen, dass der Papst zur gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten aufruft. Aber selbst, wenn er zur gemeinsamen Wahrheitssuche einzelner Glieder der Kirche und der Sekten aufriefe, wäre das genauso falsch. Denn einzelne Glieder der Kirche sollte er ggf. nicht auf Suche schicken, sondern ihnen die offenbarte, der Kirche anvertraute Wahrheit verkünden. Ebenso auch den Sekten und ihren Gliedern.

Juergen hat geschrieben:Aber selbst wenn dort die Kirche als auf der Wahrheitssuche befindlich beschrieben würde, wäre das nicht zwingend als falsch zu verstehen. Die Wahrheit ist eine und ewig, aber sie sie wird in der Zeitlichkeit nur in „Einzelteilen“ oder „Teilstücken“ erkannt und manche dieser „Einzelteile“ sind konkret als Dogmen definiert. Wenn man also die Kirche als Wahrheitssuchende beschriebe, so kann man dies so verstehen, daß sie sich auf einer in der Zeitlichkeit abspielenden Bewegung auf Gott zu befindet; und auch so, daß sie zu einer immer tieferen Erkenntnis der Wahrheit gelangt.
Die Wahrheit, um die es geht, ist der Kirche vollständig offenbart. Die Kirche muss die Wahrheit nicht erst suchen. Schon gar nicht muss sie erst die Wahrheit suchen, um evangelisieren zu können. Die Existenz der Sekten ist kein Hindernis bei der Evangelisierung. Sekten gab es so gut wie von Anfang an. Die Kirche hat sich durch sie nie davon abhalten lassen, zu evangelisieren, die Wahrheit zu verkünden. Die Kirche hat niemals gemeinsam mit den Sekten nach Wahrheit gesucht, um evangelisieren zu können.

Paul VI. aber ruft die Kirche zur gemeinsamen Wahrheitssuche mit den irrenden Sekten auf. Das gemeinsame Finden der Wahrheit wird als Voraussetzung für die Evangelisierung dargestellt. Der Papst redet so, als gebe es deswegen Dissens zwischen der Kirche und den Sekten, weil auch die Kirche an einem Mangel an Wahrheit litte.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von cantus planus » Sonntag 4. September 2011, 17:40

Die Offenbarung ist abgeschlossen. Das heißt nicht, dass die Kirche 1.) die ganze Wahrheit besäße, denn diese hat Gott alleine und 2.) nicht mehr in der Lage wäre, aus dem Offenbarten neue Wahrheiten zu erkennen. Deshalb gibt es z. B. Dogmengeschichte...
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 17:45

cantus planus hat geschrieben:Die Offenbarung ist abgeschlossen. Das heißt nicht, dass die Kirche 1.) die ganze Wahrheit besäße, denn diese hat Gott alleine und 2.) nicht mehr in der Lage wäre, aus dem Offenbarten neue Wahrheiten zu erkennen. Deshalb gibt es z. B. Dogmengeschichte...
Ja,


Allerdings sieht sempre das anders: Er meint, daß die Kirche ein dickes Buch hat, auf dem „Offenbarung und Wahrheit“ drauf steht. Dann muß man nur das Denken abschalten und aus dem Buch zitieren. - Fertig.
Denn schon in der Schrift heißt es: „Und das Wort ist Buch geworden“
:roll:



Daß hier andere Kirchen und Glaubensgemeinschaften problemlos als "Sekten" bezeichnet werden können, findet ich zudem etwas befremdlich :irritiert:
Eidt: Persönliche Provokation entfernt - Mod
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 17:52

cantus planus hat geschrieben:Die Offenbarung ist abgeschlossen. Das heißt nicht, dass die Kirche 1.) die ganze Wahrheit besäße, denn diese hat Gott alleine und 2.) nicht mehr in der Lage wäre, aus dem Offenbarten neue Wahrheiten zu erkennen. Deshalb gibt es z. B. Dogmengeschichte...
Klar. Der Kirche ist aber die gesamte offenbarte Wahrheit anvertraut und zwecks Erschließung der Offenbarung geht sie nicht gemeinsam mit den Sekten auf Wahrheitssuche. Jedenfalls tat sie das vor Paul VI. nicht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 18:12

@Juergen

Deine Interpretation ist auch aus folgendem Grund erkennbar falsch: Die gemeinsame Wahrheitssuche, zu der der Papst aufruft, dient dem Zweck, den Dissens zwischen Kirche und Sekten zu eliminieren. Der Dissens umfasst aber dogmatisierte Wahrheit. Diese ist weder zu suchen, noch aus der Offenbarung zu erschließen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 18:46

Sempre hat geschrieben:Der Dissens umfasst aber dogmatisierte Wahrheit. Diese ist weder zu suchen, noch aus der Offenbarung zu erschließen.
Aha,
Dogmen können also nicht aus der Offenbarung geschlossen werden. :roll:


Was ist der unterschied zwischen "dogmatisierter Wahrheit" und Wahrheit. Ändert das Dogma was an der Wahrheit? Sind das verschiedene Grade von Wahrheit? Ist die eine Wahrheit wahrer als die andere?
:hmm:
Zuletzt geändert von Juergen am Sonntag 4. September 2011, 18:48, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von cantus planus » Sonntag 4. September 2011, 18:48

Ich würde jetzt nichts mehr sagen, sempre. Du redest dich wirklich gerade um Kopf und Kragen. :pfeif:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 18:49

Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Dissens umfasst aber dogmatisierte Wahrheit. Diese ist weder zu suchen, noch aus der Offenbarung zu erschließen.
Aha,
Dogmen können also nicht aus der Offenbarung geschlossen werden. :roll:
Ihr Gegenstand ist bereits offenbart bzw. wurde bereits aus der Offenbarung erschlossen und muss nicht gesucht und insbesondere nicht gemeinsam mit den Sekten gesucht werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 18:53

Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Dissens umfasst aber dogmatisierte Wahrheit. Diese ist weder zu suchen, noch aus der Offenbarung zu erschließen.
Aha,
Dogmen können also nicht aus der Offenbarung geschlossen werden. :roll:
Ihr Gegenstand ist bereits offenbart bzw. wurde bereits aus der Offenbarung erschlossen und muss nicht gesucht und insbesondere nicht gemeinsam mit den Sekten gesucht werden.
Es ist aber doch wohl nichts verwerfliches, wenn andere Glaubensgemeinschaften die Wahrheit suchen und dann zu dem Ergebnis kommen, welches die kath. Kirche schon lehrt. Auf dem Weg den andere Glaubensgemeinschaften bei der Wahrheitssuche zurücklegen, kann die Kirche sie auch begleiten und anleiten und inspirieren.

Ich halte es jedenfalls für besser, wenn andere Glaubensgemeinschaften selber zur Wahrheit finden und diese aus Überzeugung erkennen, als wenn man sie ihnen mit der Keule über den Kopf donnert und sie dazu verpflichtet, gefälligst die Wahrheit anzukennen, die die katholische Kirche lehr, weil es sonst ein Donnerwetter setzt oder ihnen alternativ der Kopf eingeschlagen wird.
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 18:56

Bezüglich der "gemeinsamen Suche":

Es war schon immer so in der Dogmengeschichte, daß gemeinsam gesucht wurde. Bei den ersten Konzilien waren auch Arianer anwesend und man hat mit ihnen gemeinsam nach der Wahrheit gesucht.
Als dann das Ergebnis feststand, konnten sich die Leute entscheiden, ob sie es annahmen oder nicht annahmen.


Warum soll man sich also heute nicht mit anderen Glaubensgemeinschaften an einen Tisch setzen können?
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 19:01

Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Dissens umfasst aber dogmatisierte Wahrheit. Diese ist weder zu suchen, noch aus der Offenbarung zu erschließen.
Aha,
Dogmen können also nicht aus der Offenbarung geschlossen werden. :roll:
Ihr Gegenstand ist bereits offenbart bzw. wurde bereits aus der Offenbarung erschlossen und muss nicht gesucht und insbesondere nicht gemeinsam mit den Sekten gesucht werden.
Es ist aber doch wohl nichts verwerfliches, wenn andere Glaubensgemeinschaften die Wahrheit suchen und dann zu dem Ergebnis kommen, welches die kath. Kirche schon lehrt. Auf dem Weg den andere Glaubensgemeinschaften bei der Wahrheitssuche zurücklegen, kann die Kirche sie auch begleiten und anleiten und inspirieren.
Das hat nichts mit dem zu tun, wozu Papst Paul VI. aufruft.

Juergen hat geschrieben:Ich halte es jedenfalls für besser, wenn andere Glaubensgemeinschaften selber zur Wahrheit finden und diese aus Überzeugung erkennen, als wenn man sie ihnen mit der Keule über den Kopf donnert und sie dazu verpflichtet, gefälligst die Wahrheit anzukennen, die die katholische Kirche lehr, weil es sonst ein Donnerwetter setzt oder ihnen alternativ der Kopf eingeschlagen wird.
Kannst Du ja machen. Aber auch das hat nichts mit dem zu tun, wozu Papst Paul VI. aufruft.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Fridericus » Sonntag 4. September 2011, 19:03

Juergen hat geschrieben:Warum soll man sich also heute nicht mit anderen Glaubensgemeinschaften an einen Tisch setzen können?
Warum sollte man so etwas tun?

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 19:05

Juergen hat geschrieben:Bezüglich der "gemeinsamen Suche":

Es war schon immer so in der Dogmengeschichte, daß gemeinsam gesucht wurde. Bei den ersten Konzilien waren auch Arianer anwesend und man hat mit ihnen gemeinsam nach der Wahrheit gesucht.
Als dann das Ergebnis feststand, konnten sich die Leute entscheiden, ob sie es annahmen oder nicht annahmen.


Warum soll man sich also heute nicht mit anderen Glaubensgemeinschaften an einen Tisch setzen können?
Es sagte ja niemand, dass man sich nicht mit anderen Glaubensgemeinschaften an einen Tisch setzen könne. Dort kann bloß keine dogmatisierte Wahrheit, die von denen nicht anerkannt wird, gemeinsam gesucht werden.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 19:08

Paul VI. meint: Die Spaltungen sind für die Mission schlecht, weil die Leute nicht wissen wem sie glauben sollen und deswegen wäre es gut, wenn die Spaltungen beendet würden.

Aber es ist jedem hier wohl klar, daß Du einem Beißreflex folgst, sobald das Wort „Ökumene“ auftaucht und dann versuchst durch eigenwillige Interpretationen die Sache schlechtzureden.
DAS hat in diesem Bereich der Forums m.E. nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Nicht umsonst habe ich angeregt, manchen Leuten hier ein Schreibverbot aufzuerlegen. Macht doch Euren Bißladen im Nachbarbereich auf. Ich spendiere auch eine Tischplatte.
Es sagte ja niemand, dass man sich nicht mit anderen Glaubensgemeinschaften an einen Tisch setzen könne. Dort kann bloß keine dogmatisierte Wahrheit, die von denen nicht anerkannt wird, gemeinsam gesucht werden.
Natürlich kann man sich mit anderen an einen Tisch setzen und versuchen darzulegen, was die kath. Kirche lehrt und hoffen, daß dies auch erkannt wird.
Macht man mit der FSSPX auch.
Gruß
Jürgen

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Fridericus » Sonntag 4. September 2011, 19:17

Juergen hat geschrieben:Natürlich kann man sich mit anderen an einen Tisch setzen und versuchen darzulegen, was die kath. Kirche lehrt und hoffen, daß dies auch erkannt wird.
Macht man mit der FSSPX auch.
Wenn Du das so siehst, so hast Du wohl nicht verstanden worum es in den Gesprächen in Rom geht, entweder weil Du Dich damit nicht genug befasst hast oder weil Du böswillig die Realität nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 19:25

Juergen hat geschrieben:Paul VI. meint: Die Spaltungen sind für die Mission schlecht, weil die Leute nicht wissen wem sie glauben sollen und deswegen wäre es gut, wenn die Spaltungen beendet würden.
Ja, das meint er wohl. Außerdem ruft er die Kirche dazu auf, in trennenden Fragen mit den Sekten gemeinsam die Wahrheit zu suchen, obwohl die Wahrheit in trennenden Fragen von der Kirche bereits verbindlich gelehrt wird.

Juergen hat geschrieben:Aber es ist jedem hier wohl klar, daß Du einem Beißreflex folgst, sobald das Wort „Ökumene“ auftaucht und dann versuchst durch eigenwillige Interpretationen die Sache schlechtzureden.
DAS hat in diesem Bereich der Forums m.E. nichts, aber auch gar nichts zu suchen. Nicht umsonst habe ich angeregt, manchen Leuten hier ein Schreibverbot aufzuerlegen. Macht doch Euren Bißladen im Nachbarbereich auf. Ich spendiere auch eine Tischplatte.
Solche ad hominem Anwürfe tun nichts zur Sache.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Juergen » Sonntag 4. September 2011, 19:53

Sempre hat geschrieben:Solche ad hominem Anwürfe tun nichts zur Sache.
Sie tun in sofern etwas zu Sache, als Du das Thema hier auf den Tisch gebracht hast. Und das hatte Gründe. Diese Gründe sind nicht in den zitierten Aussagen der Päpste zu suchen (sonst hättest Du das schon seit 40 Jahren irgendwann posten können), sondern in Deiner persönlichen Einstellung.

Eine überflüssige Stichelei entfernt - Mod
Gruß
Jürgen

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. September 2011, 19:58

Juergen hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Solche ad hominem Anwürfe tun nichts zur Sache.
Sie tun in sofern etwas zu Sache, als Du das Thema hier auf den Tisch gebracht hast. Und das hatte Gründe. Diese Gründe sind nicht in den zitierten Aussagen der Päpste zu suchen (sonst hättest Du das schon seit 40 Jahren irgendwann posten können), sondern in Deiner persönlichen Einstellung.
Nicht ich habe die jahrzehntealten Worte Pauls VI. aktuell ausgegraben, sondern Benedikt XVI. Und Radiovaticana hat berichtet.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Sonntag 4. September 2011, 21:32

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es handelte sich um eine Kontroverse um das rechte Verständnis der offenbarten Wahrheit. Was die Sekten von der Kirche trennt, ist hingegen deren Ablehnung der offenbarten und dogmatisierten Wahrheit, die von den Sekten angenommen und von der Kirche nicht gesucht werden muss.
Wenn das so wäre, dann wäre es ja völlig ausgeschlossen, dass eine Sekte durch Suche zur Wahrheit kommen könnte. Es ist ja nun eher so: Wenn die Sekte nicht sucht, dann kommt sie auch nie zur Wahrheit. Wenn sie aber sucht, dann kann sie zur Wahrheit kommen.
Sekten können als solche eh nicht durch Suche zur Wahrheit kommen. Einzelne Personen können das.
Die Personen kommen zur Wahrheit, indem sie die von der Kirche vorgelegte Wahrheit als solche anerkennen und sich der Kirche anschließen.
Mir fällt wirklich kein Grund ein, wieso das nicht auch als Gruppe gehen sollte.
Ohne die Kirche kommt niemand zur Wahrheit, die zu verkünden (und nicht zu suchen) der Kirche aufgetragen ist.
Ich habe ja schon ausgeführt, das sehr wohl auch die Kirche die Wahrheit sucht. Die lehramtlichen Definitionen sind das Ergebnis einer solchen Suche, das dann - selbstredend - auch verkündet wird.

Maurus hat geschrieben:Daneben stellt es die Kirche keineswegs mit Sekten auf eine Stufe, wenn man erklärt, das beide uU auf der Suche sind.
Paul VI. erklärt hier nicht, dass Kirche und Sekten beide u.U. auf der Suche seien. Er ruft vielmehr zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten auf. Das aber ist eine grobe Irreführung, da die Kirche nicht auf der Suche nach Wahrheit ist, sondern gerufen ist, die ihr anvertraute Wahrheit zu verkünden.
S.o.

Sempre hat geschrieben:Insofern Papst Paul VI. und mit ihm der regierende Papst wie zitiert Kirche und Sekten aufrufen, gemeinsam die Wahrheit zu suchen, stellen sie sie auf dieselbe Stufe:
Das ist eine apodiktische Formulierung, weiter nichts. Es folgt kein Beleg.
Sempre hat geschrieben:Sowohl die Kirche als auch die Sekten litten unter einem Mangel an Wahrheit.
Also mit anderen Worten: Schon der Urkirche war alles bekannt, was erst in den folgenden Jahrhunderten aufgrund des theologischen Diskurses festgestellt und definiert wurde: Die Zwei-Naturenlehre, das Verhältnis von Gott Vater zu Gott Sohn und von beiden zum Heiligen Geist, die Siebenzahl der Sakramente, das Unfehlbarkeitsdogma.
Es wird suggeriert, die irche leide an einem Mangel an Wahrheit und sei gerufen, nach Wahrheit zu suchen. Das ist ein fundamentaler Irrtum. Der Herr selbst hat die Wahrheit offenbart und sie der Kirche anvertraut, auf dass sie sie verkünde, auf dass die Menschen, die die Wahrheit suchen, die Kirche finden mögen. Der Kirche ist die gesamte offenbarte Wahrheit anvertraut.
Ja, aber sie entdeckt immer wieder neue Schichten und immer neue Fragen, die sich vorher noch keiner gestellt hat. Ein Blick in die Theologiegeschichte müsste das eigentlich erklären, ich bin einigermaßen verwundert über diese Ausführungen. Was du hier vorbringst ist nur mit dem protestantischen Prinzip des "sola scriptura" haltbar. Jede andere spätere Interpretation oder spekulative Herleitung, das Lehramt, die Tradition und die Theologie als Bezeugungsinstanzen sind nach deiner Vorgehensweise ausgeschlossen. Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Montag 5. September 2011, 04:20

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es handelte sich um eine Kontroverse um das rechte Verständnis der offenbarten Wahrheit. Was die Sekten von der Kirche trennt, ist hingegen deren Ablehnung der offenbarten und dogmatisierten Wahrheit, die von den Sekten angenommen und von der Kirche nicht gesucht werden muss.
Wenn das so wäre, dann wäre es ja völlig ausgeschlossen, dass eine Sekte durch Suche zur Wahrheit kommen könnte. Es ist ja nun eher so: Wenn die Sekte nicht sucht, dann kommt sie auch nie zur Wahrheit. Wenn sie aber sucht, dann kann sie zur Wahrheit kommen.
Sekten können als solche eh nicht durch Suche zur Wahrheit kommen. Einzelne Personen können das.
Die Personen kommen zur Wahrheit, indem sie die von der Kirche vorgelegte Wahrheit als solche anerkennen und sich der Kirche anschließen.
Mir fällt wirklich kein Grund ein, wieso das nicht auch als Gruppe gehen sollte.
Ohne die Kirche kommt niemand zur Wahrheit, die zu verkünden (und nicht zu suchen) der Kirche aufgetragen ist.
Ich habe ja schon ausgeführt, das sehr wohl auch die Kirche die Wahrheit sucht. Die lehramtlichen Definitionen sind das Ergebnis einer solchen Suche, das dann - selbstredend - auch verkündet wird.

Maurus hat geschrieben:Daneben stellt es die Kirche keineswegs mit Sekten auf eine Stufe, wenn man erklärt, das beide uU auf der Suche sind.
Paul VI. erklärt hier nicht, dass Kirche und Sekten beide u.U. auf der Suche seien. Er ruft vielmehr zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten auf. Das aber ist eine grobe Irreführung, da die Kirche nicht auf der Suche nach Wahrheit ist, sondern gerufen ist, die ihr anvertraute Wahrheit zu verkünden.
S.o.

Sempre hat geschrieben:Insofern Papst Paul VI. und mit ihm der regierende Papst wie zitiert Kirche und Sekten aufrufen, gemeinsam die Wahrheit zu suchen, stellen sie sie auf dieselbe Stufe:
Das ist eine apodiktische Formulierung, weiter nichts. Es folgt kein Beleg.
Sempre hat geschrieben:Sowohl die Kirche als auch die Sekten litten unter einem Mangel an Wahrheit.
Also mit anderen Worten: Schon der Urkirche war alles bekannt, was erst in den folgenden Jahrhunderten aufgrund des theologischen Diskurses festgestellt und definiert wurde: Die Zwei-Naturenlehre, das Verhältnis von Gott Vater zu Gott Sohn und von beiden zum Heiligen Geist, die Siebenzahl der Sakramente, das Unfehlbarkeitsdogma.
Es wird suggeriert, die irche leide an einem Mangel an Wahrheit und sei gerufen, nach Wahrheit zu suchen. Das ist ein fundamentaler Irrtum. Der Herr selbst hat die Wahrheit offenbart und sie der Kirche anvertraut, auf dass sie sie verkünde, auf dass die Menschen, die die Wahrheit suchen, die Kirche finden mögen. Der Kirche ist die gesamte offenbarte Wahrheit anvertraut.
Ja, aber sie entdeckt immer wieder neue Schichten und immer neue Fragen, die sich vorher noch keiner gestellt hat. Ein Blick in die Theologiegeschichte müsste das eigentlich erklären, ich bin einigermaßen verwundert über diese Ausführungen. Was du hier vorbringst ist nur mit dem protestantischen Prinzip des "sola scriptura" haltbar. Jede andere spätere Interpretation oder spekulative Herleitung, das Lehramt, die Tradition und die Theologie als Bezeugungsinstanzen sind nach deiner Vorgehensweise ausgeschlossen. Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.
Das geht an der Sache vorbei. Wir reden über die Ausführungen Pauls VI., die Jürgen oben zitiert hatte. Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt. Der Dissens betrifft aber bereits dogmatisierte Wahrheit, die von den Sekten abgelehnt wird. Du bringst erneut längst abgeschlossene Kontroversen um das rechte Verständnis der offenbarten Wahrheit ins Spiel. Davon redet Paul VI. offensichtlich nicht, denn er redet von dem, was die Kirche und die Sekten voneinander trennt. Dabei geht es nun nicht um ungeklärte Fragen. Es gibt in diesem Zusammenhang für die Kirche keine offenbarte Wahrheit zu erschließen und schon gar keine Wahrheit zu suchen. Die Kirche muss sich nicht erst auf Wahrheitssuche begeben, um effektiv evangelisieren zu können. Bereits die Evangelien weisen im übrigen darauf hin, dass es zu vorbestimmtem Zweck gewollten Streit und Dissens geben wird.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Montag 5. September 2011, 09:38

Sempre hat geschrieben:Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt.
Schon das ist ja bereits Interpretation deinerseits.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5342
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Protasius » Montag 5. September 2011, 10:25

Maurus hat geschrieben:Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.
Das ist aber bei allen Dogmen so: über die Unfehlbarkeit des Papstes konnte man vor dem I. Vaticanum geteilter Meinung sein; seit das Konzil erkannt hat, daß der Papst unfehlbar ist, wenn er ex cathedra das außerordentliche Lehramt ausübt, haben die Gläubigen sich diese Erkenntnis zu eigen zu machen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Montag 5. September 2011, 11:28

Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.
Das ist aber bei allen Dogmen so: über die Unfehlbarkeit des Papstes konnte man vor dem I. Vaticanum geteilter Meinung sein; seit das Konzil erkannt hat, daß der Papst unfehlbar ist, wenn er ex cathedra das außerordentliche Lehramt ausübt, haben die Gläubigen sich diese Erkenntnis zu eigen zu machen.
Das bestreitet hier niemand.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9264
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von ad-fontes » Montag 5. September 2011, 14:13

Maurus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.
Das ist aber bei allen Dogmen so: über die Unfehlbarkeit des Papstes konnte man vor dem I. Vaticanum geteilter Meinung sein; seit das Konzil erkannt hat, daß der Papst unfehlbar ist, wenn er ex cathedra das außerordentliche Lehramt ausübt, haben die Gläubigen sich diese Erkenntnis zu eigen zu machen.
Das bestreitet hier niemand.
Doch, Robert!

(Ich kann den Beitrag jetzt aber nicht suchen.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Montag 5. September 2011, 14:29

ad-fontes hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Denn alle laufen darauf hinaus, dass etwas definiert wird, was logischerweise immer wahr gewesen ist, aber den Gläubigen früherer Zeit nicht unbedingt bekannt gewesen ist.
Das ist aber bei allen Dogmen so: über die Unfehlbarkeit des Papstes konnte man vor dem I. Vaticanum geteilter Meinung sein; seit das Konzil erkannt hat, daß der Papst unfehlbar ist, wenn er ex cathedra das außerordentliche Lehramt ausübt, haben die Gläubigen sich diese Erkenntnis zu eigen zu machen.
Das bestreitet hier niemand.
Doch, Robert!

(Ich kann den Beitrag jetzt aber nicht suchen.)
Mit "hier" ist nur die aktuelle Diskussion gemeint. Worüber hunderte User in diesem Forum mal geschrieben haben, kann ich logischerweise keine sichere Auskunft geben.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Montag 5. September 2011, 21:21

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt.
Schon das ist ja bereits Interpretation deinerseits.
Nö, das ist keine Interpretation, das sagt er explizit im ersten Abschnitt von Nr 77.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Montag 5. September 2011, 22:19

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt.
Schon das ist ja bereits Interpretation deinerseits.
Nö, das ist keine Interpretation, das sagt er explizit im ersten Abschnitt von Nr 77.
Nein.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Dienstag 6. September 2011, 20:11

@Maurus

Auch radiovaticana.org und unser Juergen sehen das so wie ich und so, wie es im Text steht:
Sempre hat geschrieben:Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt.
radiovaticana.org hat geschrieben:Das Zeugnis der Einheit der Christen und die Neuevangelisierung sind eng miteinander verbunden. [...] Man müsse gemeinsam nach Wahrheit und der Einheit der Kirche suchen.
Juergen hat geschrieben:Paul VI. meint: Die Spaltungen sind für die Mission schlecht, weil die Leute nicht wissen wem sie glauben sollen und deswegen wäre es gut, wenn die Spaltungen beendet würden.
Paul VI. hat geschrieben:Die Kraft der Evangelisierung wird sehr geschwächt, wenn die Verkündiger des Evangeliums unter sich durch vielfältige Spaltungen entzweit sind. Ist das nicht eine der Hauptwurzeln des Unbehagens in der heutigen Evangelisierung? [...] Träger der Evangelisierung, dürfen wir den an Christus Glaubenden nicht das Bild von zerstrittenen und durch Fronten getrennten, keineswegs erbaulichen Menschen geben, sondern das Bild von Persönlichkeiten, die im Glauben gereift und fähig sind, einander jenseits aller konkreten Spannungen in der gemeinsamen, aufrichtigen und lauteren Wahrheitssuche zu begegnen.
Eine gemeinsame Wahrheitssuche sei der Evangelisierung dienlich. Du hältst nichts als ein müdes apodiktisches Nein dagegen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Dienstag 6. September 2011, 22:01

Sempre hat geschrieben:@Maurus

Auch radiovaticana.org und unser Juergen sehen das so wie ich und so, wie es im Text steht:
Sempre hat geschrieben:Paul VI. ruft zu einer gemeinsamen Wahrheitssuche der Kirche und der Sekten zu dem Zweck auf, überzeugend evangelisieren zu können, indem man zunächst den Dissens untereinander beseitigt.
radiovaticana.org hat geschrieben:Das Zeugnis der Einheit der Christen und die Neuevangelisierung sind eng miteinander verbunden. [...] Man müsse gemeinsam nach Wahrheit und der Einheit der Kirche suchen.
Juergen hat geschrieben:Paul VI. meint: Die Spaltungen sind für die Mission schlecht, weil die Leute nicht wissen wem sie glauben sollen und deswegen wäre es gut, wenn die Spaltungen beendet würden.
Paul VI. hat geschrieben:Die Kraft der Evangelisierung wird sehr geschwächt, wenn die Verkündiger des Evangeliums unter sich durch vielfältige Spaltungen entzweit sind. Ist das nicht eine der Hauptwurzeln des Unbehagens in der heutigen Evangelisierung? [...] Träger der Evangelisierung, dürfen wir den an Christus Glaubenden nicht das Bild von zerstrittenen und durch Fronten getrennten, keineswegs erbaulichen Menschen geben, sondern das Bild von Persönlichkeiten, die im Glauben gereift und fähig sind, einander jenseits aller konkreten Spannungen in der gemeinsamen, aufrichtigen und lauteren Wahrheitssuche zu begegnen.
Eine gemeinsame Wahrheitssuche sei der Evangelisierung dienlich. Du hältst nichts als ein müdes apodiktisches Nein dagegen.
Noch immer lese ich nirgendwo, dass die Beseitigung eines Dissens geforder ei und noch viel weniger, dass dafür die katholische Wahrheit abgeschliffen werden müsse. Wenn man jemanden von seiner Position überzeugt, dann hat man schließlich auch einen Dissens beseitigt.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Mittwoch 7. September 2011, 02:28

Maurus hat geschrieben:Noch immer lese ich nirgendwo, dass die Beseitigung eines Dissens geforder ei
Ich suche es Dir aus den zwei zitierten Sätzen Pauls VI. heraus. Hier steht es:
Paul VI. hat geschrieben:Träger der Evangelisierung, dürfen wir den an Christus Glaubenden nicht das Bild von zerstrittenen und durch Fronten getrennten, keineswegs erbaulichen Menschen geben
Der Dissens darf nicht sein, er muss folglich beseitigt werden.

Maurus hat geschrieben:und noch viel weniger, dass dafür die katholische Wahrheit abgeschliffen werden müsse. Wenn man jemanden von seiner Position überzeugt, dann hat man schließlich auch einen Dissens beseitigt.
Ja, wenn die Kirche die Glieder der Sekten von ihrer (der Kirche) Position, d.h. von der bekannten, dogmatisierten Wahrheit, überzeugte, hätte man den Dissens beseitigt. Das aber schlägt der Papst nicht vor, er schlägt gemeinsame Wahrheitssuche vor.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Maurus » Mittwoch 7. September 2011, 10:36

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Noch immer lese ich nirgendwo, dass die Beseitigung eines Dissens geforder ei
Ich suche es Dir aus den zwei zitierten Sätzen Pauls VI. heraus. Hier steht es:
Paul VI. hat geschrieben:Träger der Evangelisierung, dürfen wir den an Christus Glaubenden nicht das Bild von zerstrittenen und durch Fronten getrennten, keineswegs erbaulichen Menschen geben
Der Dissens darf nicht sein, er muss folglich beseitigt werden.

Maurus hat geschrieben:und noch viel weniger, dass dafür die katholische Wahrheit abgeschliffen werden müsse. Wenn man jemanden von seiner Position überzeugt, dann hat man schließlich auch einen Dissens beseitigt.
Ja, wenn die Kirche die Glieder der Sekten von ihrer (der Kirche) Position, d.h. von der bekannten, dogmatisierten Wahrheit, überzeugte, hätte man den Dissens beseitigt. Das aber schlägt der Papst nicht vor, er schlägt gemeinsame Wahrheitssuche vor.
Nirgendwo ist ersichtlich, dass der Papst katholische Glaubenssätze zugunsten der Beseitigung eines Dissens aufgeben will. Das ergibt sich auch nicht aus einer gemeinsamen Wahrheitssuche, denn dabei kann es logischerweise nur um Gebiete gehen, auf denen noch keine endgültige dogmatische Definition vorgenommen wurde. Es ist ja nun durchaus möglich, dass katholische und meinetwegen orthodoxe Theologen in einer nicht entschiedenen Frage betreffend zB die Mariologie zu einer gemeinsamen Auffassung kommen, die dann Teil des jeweiligen Lehrgerüsts wird. Dann hätten beide nach der Wahrheit gesuch, sogar zusammen gesucht und nirgendwo wäre irgendeine Glaubenslehre abgeschliffen worden.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7760
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Mittwoch 7. September 2011, 15:23

Maurus hat geschrieben:Nirgendwo ist ersichtlich, dass der Papst katholische Glaubenssätze zugunsten der Beseitigung eines Dissens aufgeben will. Das ergibt sich auch nicht aus einer gemeinsamen Wahrheitssuche, denn dabei kann es logischerweise nur um Gebiete gehen, auf denen noch keine endgültige dogmatische Definition vorgenommen wurde.
Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Wie aus dem Text hervorgeht, geht es gerade auch um Gebiete auf denen endgültige dogmatische Definition vorgenommen wurden. Es geht nämlich genau um die Gebiete, die den Dissens zwischen Kirche und Sekten ausmachen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste