Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

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CIC_Fan
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08

nicht der anglikanischen Liturgie er ließ schon wegen der russisch orthodoxen Kirxche kompromisse machen und das fillioque beim Credo entfallen ich liefere demnächst das buch mit seitenangabe wo ich das her habe

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Marion
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Marion » Donnerstag 9. Februar 2017, 15:14

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08
nicht der anglikanischen Liturgie ...
und auch nicht im Petersdom!
Also einfach mal wieder Dreck auf einen Papst werfen. Pfui Teufel! Was soll denn dieser Mist?
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Fragesteller
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 9. Februar 2017, 15:30

Ist das nun Indifferentismus, Marion, oder nicht?

CIC_Fan
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 9. Februar 2017, 15:53

Marion hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:14
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08
nicht der anglikanischen Liturgie ...
und auch nicht im Petersdom!
Also einfach mal wieder Dreck auf einen Papst werfen. Pfui Teufel! Was soll denn dieser Mist?
doch im Petersdom
wenn jemand der den Sedisvakantismus vertritt sich über den Umgang mit einem verblichenen Papst aufregt kann und werde ich das nicht ernst nehmen

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Lycobates
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 9. Februar 2017, 15:57

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08
nicht der anglikanischen Liturgie er ließ schon wegen der russisch orthodoxen Kirxche kompromisse machen und das fillioque beim Credo entfallen ich liefere demnächst das buch mit seitenangabe wo ich das her habe
Das war zur Jahrhundertfeier des Ephesinums 1931, wobei in der Papstmesse im Petersdom das lateinische Credo (mit Filioque) und das griechische (ohne dasselbe) gesungen wurden. Das ist nicht etwas besonderes. "Wegen der russischen orthodoxen Kirche" ist unzutreffend.
Das griechische Credo hat den Zusatz nicht, hatte ihn nie verpflichtend (einige Unierte verwenden ihn, andere nicht, obwohl natürlich alle Unierten das Dogma jedenfalls in der griechischen Formulierung annehmen), nur das lateinische hatte und hat ihn, verpflichtend (das könnte sich auch nicht ändern, da dies inzwischen ein locus theologicus ist).
Es war nie beabsichtigt, daß das Glaubensbekenntnis alle Glaubenswahrheiten lückenlos enthält, auch nicht alle Aspekte der darin wohl z.T. ansatzweise enthaltenen Glaubenswahrheiten.

Also nicht "entfallen". :daumen-runter:
Seitenangaben kann man sich sparen.

Etwas mehr prudentia mit dem Herumwerfen von starken Sprüchen, die u.U. schmähsüchtig und ehrenrührig sind, wäre sehr angebracht!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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umusungu
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von umusungu » Donnerstag 9. Februar 2017, 17:11

HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 13:31
Erstmals anglikanische Liturgie im Petersdom
eine tolle ökumensiche Geste! Ein "even song" am Grag des hl. Petrus........

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Sempre
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Donnerstag 9. Februar 2017, 18:03

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 17:11
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 13:31
Erstmals anglikanische Liturgie im Petersdom
eine tolle ökumensiche Geste! Ein "even song" am Grag des hl. Petrus........
Wenn Du eine kirchliche Behörde wärst, dann wäre dies ein Beitrag der wie Faust aufs Auge zum Thema passte.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von umusungu » Donnerstag 9. Februar 2017, 23:49

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 18:03
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 17:11
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 13:31
Erstmals anglikanische Liturgie im Petersdom
eine tolle ökumensiche Geste! Ein "even song" am Grag des hl. Petrus........
Wenn Du eine kirchliche Behörde wärst, dann wäre dies ein Beitrag der wie Faust aufs Auge zum Thema passte.
Muss ich deinen einwand verstehen?

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Sempre
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Freitag 10. Februar 2017, 00:14

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 23:49
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 18:03
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 17:11
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 13:31
Erstmals anglikanische Liturgie im Petersdom
eine tolle ökumensiche Geste! Ein "even song" am Grag des hl. Petrus........
Wenn Du eine kirchliche Behörde wärst, dann wäre dies ein Beitrag der wie Faust aufs Auge zum Thema passte.
Muss ich deinen einwand verstehen?
Nein, ist nicht prüfungsrelevant.

Dein Beitrag fördert den Indifferentismus, und wenn Du nun eine kirchliche Behörde wärst, handelte es sich um Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden (vgl. Strangtitel).
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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HeGe
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von HeGe » Freitag 10. Februar 2017, 10:55

Sempre hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 00:14
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 23:49
Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 18:03
umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 17:11
HeGe hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 13:31
Erstmals anglikanische Liturgie im Petersdom
eine tolle ökumensiche Geste! Ein "even song" am Grag des hl. Petrus........
Wenn Du eine kirchliche Behörde wärst, dann wäre dies ein Beitrag der wie Faust aufs Auge zum Thema passte.
Muss ich deinen einwand verstehen?
Nein, ist nicht prüfungsrelevant.

Dein Beitrag fördert den Indifferentismus, und wenn Du nun eine kirchliche Behörde wärst, handelte es sich um Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden (vgl. Strangtitel).
Umus Beitrag sollte eher die Verkaufszahlen von Rechtschreibprogrammen fördern... :pfeif:
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Marion
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Marion » Freitag 10. Februar 2017, 13:24

HeGe hat geschrieben:
Freitag 10. Februar 2017, 10:55
Umus Beitrag sollte eher die Verkaufszahlen von Rechtschreibprogrammen fördern... :pfeif:
Ich denke, das siehst du falsch. So wie umu auch bei der Lehre schon fortgeschrittener ist als viele, so auch hat er schon die Rechtschreibung drauf, die erst in einigen Jahren offiziell gilt.
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Gamaliel
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 15. Februar 2017, 19:32

Der Erzbischof von Bangkok bittet Gott um Wachstum des Heidentums:

Thai cardinal offers cooperation to new Buddhist patriarch for the nation’s peace

Daraus:
Card Francis Xavier Kriengsak Kovidhavanij, archbishop of Bangkok and president of the Catholic Bishops’ Conference of Thailand (CBCT), sent a message to the new Supreme Patriarch of Theravada Buddhism on the occasion of his investiture.
[...]
"May God grant” Taan Chao Khun Somdej "abundant wisdom and good health,” writes Card Kovidhavanij so as to "lead Buddhism to continued growth in Thailand."
:vogel:

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Edi
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Edi » Mittwoch 15. Februar 2017, 19:59

Gamaliel hat geschrieben:
Mittwoch 15. Februar 2017, 19:32
Der Erzbischof von Bangkok bittet Gott um Wachstum des Heidentums:

Thai cardinal offers cooperation to new Buddhist patriarch for the nation’s peace

Daraus:
Card Francis Xavier Kriengsak Kovidhavanij, archbishop of Bangkok and president of the Catholic Bishops’ Conference of Thailand (CBCT), sent a message to the new Supreme Patriarch of Theravada Buddhism on the occasion of his investiture.
[...]
"May God grant” Taan Chao Khun Somdej "abundant wisdom and good health,” writes Card Kovidhavanij so as to "lead Buddhism to continued growth in Thailand."
:vogel:
Wenn ich mich recht erinnere, hat Papst Joh.Paul II bei seinem damaligen Besuch in Thailand gesagt, der Buddhismus sei gar keine Religion.
Offensichtich sind viele studierte Theologen und Kirchenmänner bis hin zum jetzigen Papst nicht in der Lage ihre eigene Religion sehr wertzuschätzen. Die Kinder in Fatima, besonders Jacinta waren dazu fähig, weil sie Jesus intensiv erlebt hatten. Die kannten die Bibel kaum, weil sie nicht einmal lesen konnten.
Wie weit ist es mit der Kirche gekommen! Man soll zu anderen Religionsanhängern oder wie man sie bezeichnen mag, nicht feindlich gesonnen sein, aber man muss ihren Ansichten auch nicht entgegenkommen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Sempre
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. Februar 2017, 20:29

@Edi

Dort eine Frage dazu.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Fragesteller
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Fragesteller » Montag 20. März 2017, 14:29

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:57
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08
nicht der anglikanischen Liturgie er ließ schon wegen der russisch orthodoxen Kirxche kompromisse machen und das fillioque beim Credo entfallen ich liefere demnächst das buch mit seitenangabe wo ich das her habe
Das war zur Jahrhundertfeier des Ephesinums 1931, wobei in der Papstmesse im Petersdom das lateinische Credo (mit Filioque) und das griechische (ohne dasselbe) gesungen wurden. Das ist nicht etwas besonderes. "Wegen der russischen orthodoxen Kirche" ist unzutreffend.
Das griechische Credo hat den Zusatz nicht, hatte ihn nie verpflichtend (einige Unierte verwenden ihn, andere nicht, obwohl natürlich alle Unierten das Dogma jedenfalls in der griechischen Formulierung annehmen), nur das lateinische hatte und hat ihn, verpflichtend (das könnte sich auch nicht ändern, da dies inzwischen ein locus theologicus ist).
Es war nie beabsichtigt, daß das Glaubensbekenntnis alle Glaubenswahrheiten lückenlos enthält, auch nicht alle Aspekte der darin wohl z.T. ansatzweise enthaltenen Glaubenswahrheiten.

Also nicht "entfallen". :daumen-runter:
Seitenangaben kann man sich sparen.

Etwas mehr prudentia mit dem Herumwerfen von starken Sprüchen, die u.U. schmähsüchtig und ehrenrührig sind, wäre sehr angebracht!
"Jedenfalls in der griechischen Fassung": Hier argumentiert jemand höchst plausibel, warum die lateinische Fassung aus byzantinischer Sicht eher tragbar ist als die griechische. Wolltest Du "lateinisch" sagen statt "griechisch"? Wenn nein, warum haben Unierte mehr Probleme mit der lateinischen Fassung als mit der Griechischen und was würde Deine philologische Expertise auf Hunwickes gegenläufige Argumentation entgegnen?

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Lycobates
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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Lycobates » Dienstag 21. März 2017, 23:27

Fragesteller hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 14:29
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:57
CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 9. Februar 2017, 15:08
nicht der anglikanischen Liturgie er ließ schon wegen der russisch orthodoxen Kirxche kompromisse machen und das fillioque beim Credo entfallen ich liefere demnächst das buch mit seitenangabe wo ich das her habe
Das war zur Jahrhundertfeier des Ephesinums 1931, wobei in der Papstmesse im Petersdom das lateinische Credo (mit Filioque) und das griechische (ohne dasselbe) gesungen wurden. Das ist nicht etwas besonderes. "Wegen der russischen orthodoxen Kirche" ist unzutreffend.
Das griechische Credo hat den Zusatz nicht, hatte ihn nie verpflichtend (einige Unierte verwenden ihn, andere nicht, obwohl natürlich alle Unierten das Dogma jedenfalls in der griechischen Formulierung annehmen), nur das lateinische hatte und hat ihn, verpflichtend (das könnte sich auch nicht ändern, da dies inzwischen ein locus theologicus ist).
Es war nie beabsichtigt, daß das Glaubensbekenntnis alle Glaubenswahrheiten lückenlos enthält, auch nicht alle Aspekte der darin wohl z.T. ansatzweise enthaltenen Glaubenswahrheiten.
Also, diese Frage ist sehr kompliziert und hier ist wohl kaum der Ort, diesen ganzen Themenbereich aufzuarbeiten.
Wie ich schon einmal schrieb, die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis, das wir nie voll ausschöpfen und dem wir rational nicht beikommen können. Dazu gehört z.B. die Tatsache, daß es in der Trinität eine gewisse logische Ursprungsfolge gibt (Vater, Sohn, Geist), diese aber NICHT zugleich auch eine zeitliche ist. Denn der Ausgang des Heiligen Geistes aus dem Vater als aus einem Urprinzip ist nicht früher oder später als die Zeugung des Wortes, sondern gleich ewig. Totum simul. Der Vater aber teilt dem Sohne durch diese ewige Zeugung aus Liebe notwendigerweise ALLES mit, was Er selbst besitzt (außer der Vaterschaft, δίχα μόνου τοῦ εἶναι Πατήρ sagt der hl. Cyrillus v. Alexandrien, PG 76,308), auch die Hauchungskraft des Heiligen Geistes. Somit geht der Heilige Geist als die gegenseitige Liebe zwischen Vater und Sohn aus dem Vater als dem Urprinzip zugleich auch aus dem bzw. durch den Sohn hervor. Vgl. Joh. 16,13-15.
Schon die Konsubstantialität von Vater und Sohn und Geist erheischt also zwingend, daß der Heilige Geist nicht ohne Mitwirkung des Sohnes aus dem Vater hervorgeht.
Im Osten haben auch lange vor der Einfügung im westlichen Credo Cyrill von Alexandrien und Maximus der Bekenner (beide Heilige auch der Ostkirche) die Prozession des Geistes aus Vater und Sohn bzw. aus dem Vater durch den Sohn (Cyrill verwendet beide Ausdrücke) gelehrt.
Auch andere, wie die hll. Gregorius d. Wundertäter, Gregor v. Nyssa, Epiphanius (namentlich im Ancoratus, 374 geschrieben, sieben Jahre vor dem Constantinopolitanum).
Fragesteller hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 14:29
"Jedenfalls in der griechischen Fassung": Hier argumentiert jemand höchst plausibel, warum die lateinische Fassung aus byzantinischer Sicht eher tragbar ist als die griechische. Wolltest Du "lateinisch" sagen statt "griechisch"? Wenn nein, warum haben Unierte mehr Probleme mit der lateinischen Fassung als mit der Griechischen und was würde Deine philologische Expertise auf Hunwickes gegenläufige Argumentation entgegnen?
Die griechische Formulierung ist in der Regel τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς δι'Υἱοῦ (oder διὰ τοῦ Υἱοῦ) ἐκπορευόμενον, also normalerweise nicht eine buchstäbliche Übersetzung von qui ex Patre Filioque procedit. Es finden sich zwar bei den genannten griechischen Vätern Formulierungen wie ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ Υἱοῦ, oder ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ ἐκ τοῦ Υἱοῦ, dann aber zumeist ohne Verb, oder mit einem anderen Verb als ἐκπορεύομαι, etwa (medial zu begreifen) λαμβανόμενον, oder προχεόμενον, oder προϊόν, oder πεφηνός, oder einfach πορευόμενον, da das ἐκ- des ἐκπορευόμενον eher auf einen ersten (logisch, nicht zeitlich! denn utrumque sine tempore) Ursprung hinweist, und das wäre mit S. Augustinus, De Trinitate 15,17 (PL 42,1081) principaliter eben nur der Vater (denn vom Sohne geht der Hl. Geist aus, ut a principio principium habente).
Aber mit dem hl. Hilarius ist festzuhalten, daß si differre credetur inter accipere a Filio, et a Patre procedere, certe idipsum atque unum esse existimabitur a Filio accipere, quod sit accipere a Patre (De Trinitate 8,20, PL 10,251, Text allerdings etwas unsicher). Genau das sagt auch der hl. Cyrill.
Die ganze Frage des ἐκ bzw. διά wird eingehend auch von Kardinal Bessarion in seinem Traktat zum Ausgang des Hl. Geistes besprochen, von den neuzeitlichen rechtgläubigen Griechen ist dieser einer der interessantesten, siehe PG 161,396 ff. sehr lesenswert.

Richtig ist, wie im verlinkten Artikel gesagt wird, daß das procedere im Latein eine weiter gefaßte Bedeutung hat, und deswegen die Formulierung mit -que gerade da besser paßt.
Unierte haben aber mit der recht verstandenen lateinischen Fassung keine Probleme, auch dann nicht wenn, wie u.a. Bessarion es ungeschminkt tut, die lateinische Formel einfach direkt ins Griechische übersetzt wird, mit dem ἐκπορευόμενον.
Sie nehmen das Dogma des Filioque natürlich uneingeschränkt an, sonst wären sie keine Unierten. Wenn sie den Zusatz nicht beten, auch nicht in der den Griechen eigentümlichen Form, geschieht das nicht aus dogmatischen Gründen, sondern aus Gründen eines textlichen Konservatismus. Sie können ihn aber beten, es stimmt keineswegs (wie im Artikel von Hunwicke behauptet), daß dies ihnen untersagt wäre. Umgekehrt begründete eine etwaige jetzige Streichung des Filioque aus dem lateinischen Credo einen Häresieverdacht, da wie gesagt dies mittlerweile ein locus theologicus ist und der Eindruck erweckt würde, der Zusatz sei durch die Jahrhunderte zu Unrecht erfolgt. Das ist eine dogmatische Unmöglichkeit. Dies sollte Herrn Hunwicke doch eine schlaflose Nacht wert sein. Aber keine Sorge, kein Papst kann oder wird dies verordnen.
Katholiken, ob Ost oder West, sind sich einig, daß der lateinische Zusatz rechtgläubig ist, und daß außer einem Ökumenischen Konzil, eben auch ein Papst allein in seiner Schlüsselvollmacht ihn rechtmäßig verordnen konnte (wenn auch der Zusatz eher dem Gewohnheitsrecht entstammt, als einer positiven Anordnung).
Auch sind sie sich einig, daß die Fassung ἐκ μόνου τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον oder ἐκ τοῦ Πατρὸς μόνον häretisch wäre. Und dies photianische μόνου bzw. μόνον sagt das Constantinopolitanum natürlich auch nicht, sondern nur ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, was die damals nicht thematisierte Frage zum Sohn offen läßt.

Näheres M.J. Scheeben, Handbuch der kath. Dogmatik, I 810 ff. mit einer Unzahl von Väterzitaten im Original;
M. Jugie, Theologia dogmatica Orientalium dissidentium, I 154 ff.
Zu Photius auch die Arbeiten Hergenröthers und nicht zuletzt die Innsbrucker These des Josyf Slipyj.

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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von taddeo » Dienstag 21. März 2017, 23:33

Wow. :auweia: :daumen-rauf:

(Wenn es im Kreuzgang "Perlen" für herausragende Beiträge zu verteilen gäbe, hättest du dafür eine verdient.)
nemini parcetur

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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 22. März 2017, 09:35

Sehr beeindruckend, ja. Soviel Aufmerksamkeit hatte meine kleine Frage gar nicht verdient. Aber herzlichen Dank. :daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

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Re: Förderung des Indifferentismus durch kirchliche Behörden

Beitrag von Raphael » Donnerstag 23. März 2017, 07:49

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 23:27
Also, diese Frage ist sehr kompliziert und hier ist wohl kaum der Ort, diesen ganzen Themenbereich aufzuarbeiten.
Nichtsdestoweniger hast Du die Antwort auf das Wesentliche eingedampft. Chapeau! :daumen-rauf:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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