Kreuzgang

michaelis hat geschrieben:Was passiert eigentlich, wenn z.B. die österreichische BK eine andere Übersetzung beschließen sollte?

Edit: (Oder der EB von Vaduz?)

Liturgiam authenticam hat geschrieben:87. Es wird empfohlen, dass es im Einvernehmen unter den Bischöfen der Gebiete, in denen dieselbe Sprache in Gebrauch ist, für jede Volkssprache eine einzige Fassung der liturgischen Bücher und anderer liturgischer Texte gibt.(66) Wenn dies wegen der Umstände tatsächlich nicht möglich ist, sollen die einzelnen Bischofskonferenzen nach vorausgehender Konsultation des Heiligen Stuhles festlegen, ob die bereits bestehende Übersetzung anzupassen oder eine neue zu erstellen ist. In beiden Fällen ist die recognitio der Akten durch die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung erforderlich.

Der "Kirchenbote" für das Bistum Osnabrück berichtet heute in großen Lettern auf der Titelseite, dass die neue Übersetzung des Missales fertig sei. Dann wird etwas unerleuchtet über "für alle" und "für viele" salbadert, und schließlich anzumerken, dass es anderen Bischofskonferenzen bisher nicht gelungen ist, die Übersetzung "für alle" in Rom durchzusetzen. Alle Bischöfe sein für "für viele", nur der Papst für die andere, ungewohnte und theologisch mißverständliche Übersetzung.

Erst in einem kleinen Abschnitt, getrennt vom eigentlichen Artikel erfährt man in zwei Sätzen, dass doch noch nicht alles so fertig ist, sondern dass erstmal Rom die Approbation erteilen müsse.

Herr, schmeiß Hirn vom Himmel! Propaganda in Reinform, dieser Artikel. Leider ist er nicht online, was mich allerdings auch nicht überrascht.

cantus planus hat geschrieben:Alle Bischöfe sein für "für viele", nur der Papst für die andere, ungewohnte und theologisch mißverständliche Übersetzung.

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Alle Bischöfe sein für "für viele", nur der Papst für die andere, ungewohnte und theologisch mißverständliche Übersetzung.

Quatsch. Es muss natürlich heißen: "für alle". Nur der Papst spricht sich für "für viele" aus.

Danke für den Hinweis.

Ich dachte schon, ich hätte was verpasst.

Juergen hat geschrieben:Ich dachte schon, ich hätte was verpasst.

Ich enttäusche deine Hoffnung nur sehr ungerne.

Die DBK ist offenbar nicht allein in ihrem Vorgehen. Laut der website messainlatino.it (Zuverlässigkeit kann ich nicht beurteilen) hat die italienische Bsichofskonferenz (die ich bis jetzt für immerhin passabel gehalten hatte) ebenfalls beschlossen, in den neuralgischen Punkten (s.unten) alles beim alten zu lassen, um die Gläubigen (auf einmal...) nicht zu verwirren. Im einzelnen:

- bleibt es bei "per tutti"; angeblich soll der Papst das gutgeheißen haben, wenn dies dem qualifizierten Mehrheitsvotum entspreche. Wenn das wirklich stimmt, wäre es ein Witz, und wir können dann auch für Deutschland mit "für alle" rechnen. Dann hätte man sich einiges an Arbeit sparen können.

- Beim Gloria bleibt es für "Et in terra pax hominibus bonae voluntatis" bei der Übersetzung "e pace in terra agli uomini che Egli ama", die sich noch weiter vom Original entfernt, als im Deutschen.

- Beim "Domine non sum dignus" soll die völlig anhaltslose "Übersetzung" "non sono degno di partecipare alla Tua mensa" beibehalten werden.

Wenn Rom das alles so durchgehen läßt, hat sich der ganze Prozeß als Farce entlarvt. Dann sollte man wirklich jede Hoffnung auf eine Reform der Reform in absehbarer Zeit aufgeben.

Berolinensis hat geschrieben:Die DBK ist offenbar nicht allein in ihrem Vorgehen. Laut der website messainlatino.it (Zuverlässigkeit kann ich nicht beurteilen) hat die italienische Bsichofskonferenz (die ich bis jetzt für immerhin passabel gehalten hatte) ebenfalls beschlossen, in den neuralgischen Punkten (s.unten) alles beim alten zu lassen, um die Gläubigen (auf einmal...) nicht zu verwirren. Im einzelnen:

- bleibt es bei "per tutti"; angeblich soll der Papst das gutgeheißen haben, wenn dies dem qualifizierten Mehrheitsvotum entspreche. Wenn das wirklich stimmt, wäre es ein Witz, und wir können dann auch für Deutschland mit "für alle" rechnen. Dann hätte man sich einiges an Arbeit sparen können.

- Beim Gloria bleibt es für "Et in terra pax hominibus bonae voluntatis" bei der Übersetzung "e pace in terra agli uomini che Egli ama", die sich noch weiter vom Original entfernt, als im Deutschen.

- Beim "Domine non sum dignus" soll die völlig anhaltslose "Übersetzung" "non sono degno di partecipare alla Tua mensa" beibehalten werden.

Wenn Rom das alles so durchgehen läßt, hat sich der ganze Prozeß als Farce entlarvt. Dann sollte man wirklich jede Hoffnung auf eine Reform der Reform in absehbarer Zeit aufgeben.

Wenn sich das bestätigen sollte und so durchgeht, dann muß ich mich Ewalds Urteil ("verdorben") anschließen.

Es wäre darüberhinaus m.E. ein fatales Signal, wenn Bischofskonferenzen einfach so davonkommen, wenn sie frech das von Rom Kommende ignorieren. Das hätte ja auch dann für andere Themen verheerende Folgen.

Eh ich einen eigenen Strange dafür aufmache, bringe ich es mal hier:

Nach fast 15 Jahren ist die von Rom approbierte Übersetzung der Bibel ins Spanische - und zwar die erste offizielle der gesamten hl. Schrift überhaupt - nun fertig: http://www.sagradabibliacee.com/index.p ... o-eclesial

In der Presseerklärung der DBK zum Abschluß der Frühjahrs-Vollversammlung heißt es zum Thema "Missale Romanum 2002: 3. Auflage des Messbuchs" auf Seite 11:

Für ihren aktuellen Übersetzungsentwurf des Messbuchs hat die Kommission seit vergangenem Herbst bei den Bischöfen im deutschen Sprachgebiet Anregungen und Vorschläge zur weiteren Bearbeitung eingeholt. Nun sollen im nächsten Schritt nochmals alle Texte dieses Entwurfs zusammenhängend geprüft werden. Ziel ist es, dass auch das künftige deutsche Messbuch eine Form erhält, die im Deutschen stilistisch ansprechend und für den liturgischen Gebrauch geeignet ist. Erst wenn diese Arbeiten zum Abschluss gebracht sind, werden wir – entsprechend der vatikanischen Instruktion Liturgiam authenticam – für sämtliche Teile des Messbuchs eine Gesamt-Approbation vornehmen. Dies betrifft auch die Texte, mit denen wir uns bereits in früheren Vollversammlungen beschäftigt haben („Grundordnung des Römischen Messbuchs“ und „Ordo Missae“).

(Die Rede vom "deutschen Meßbuch" gefällt mir, lediglich die Großschreibung sollte noch beachtet werden: "Deutsches Meßbuch". )

Unglaublich, wie das in die Länge gezogen wird. Das Ziel hat Gamaliel ja schon völlig richtig beschrieben. Ich kann nur hoffen, daß Rom sich das nicht bieten lassen wird. Es wäre doch auch gar nicht einzusehen, daß weitaus bedeutendere Episkopate sich gewissenhaft an die Vorgaben halten, und unsere deutschen Provinzoberhirten Rom auf der Nase herumtanzen dürfen.

Berolinensis hat geschrieben:... unsere deutschen Provinzoberhirten Rom auf der Nase herumtanzen dürfen.

Sie folgen darin einer etwa 12jährigen Tradition und haben dadurch halt entsprechend gute Übung: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=497628#p497628

Kommission zur Prüfung des neuen deutschen Messbuchs aufgelöst

HeGe hat geschrieben:Kommission zur Prüfung des neuen deutschen Messbuchs aufgelöst

Die Kommission besteht weiter, aber in abgespeckter Form. Einziges Mitglied ist künftig Papst Benedikt.
(Im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, daß er den Teutonen ihr "für alle" durchgehen läßt. Nicht, nachdem im neuen englischen Missale das "for you and for many" durchgesetzt wurde.)

Wobei eines der Probleme vermutlich auch sein wird, dass (z.B. hier) den meisten Zelebranten de facto egal sein dürfte, was da steht... und wenn sie es halt mit "Gewohnheit" begründen...
Es wäre auch mein Traum, wenn das in der Realtiät wirklich dann auch gemacht würde, und nicht nur drinstünde..

Ecce Homo hat geschrieben:Wobei eines der Probleme vermutlich auch sein wird, dass (z.B. hier) den meisten Zelebranten de facto egal sein dürfte, was da steht... und wenn sie es halt mit "Gewohnheit" begründen...
Es wäre auch mein Traum, wenn das in der Realtiät wirklich dann auch gemacht würde, und nicht nur drinstünde..

Ich denke, daß die jüngeren Priester sich schon mehr an das Meßbuch halten. Die altliberalen Hochgebetsimprovisierer werden langsam aussterben.

Florianklaus hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Wobei eines der Probleme vermutlich auch sein wird, dass (z.B. hier) den meisten Zelebranten de facto egal sein dürfte, was da steht... und wenn sie es halt mit "Gewohnheit" begründen...
Es wäre auch mein Traum, wenn das in der Realtiät wirklich dann auch gemacht würde, und nicht nur drinstünde..

Ich denke, daß die jüngeren Priester sich schon mehr an das Meßbuch halten. Die altliberalen Hochgebetsimprovisierer werden langsam aussterben.

Diese Liturgiedinosaurier würden wahrscheinlich die Übergangsfrist bis zur verpflichtenden Verwendung der neuen Übersetzung nicht überleben. Ich kann mir gut vorstellen, daß man das auf diese Weise regelt: In der neuen Übersetzung heißt es "für viele", aber das alte Meßbuch darf noch meinetwegen bis 2020 verwendet werden, damit genug Zeit ist, die neuen Bücher mit teutonischer Gründlichkeit zu veröffentlichen.

taddeo hat geschrieben:Die Kommission besteht weiter, aber in abgespeckter Form. Einziges Mitglied ist künftig Papst Benedikt.
(Im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, daß er den Teutonen ihr "für alle" durchgehen läßt. Nicht, nachdem im neuen englischen Missale das "for you and for many" durchgesetzt wurde.)

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich kann diesen Schritt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, nachdem die Kommission ja so schlecht gar nicht besetzt war. Höchstens unter dem Gesichtspunkt der Verfahrensbeschleunigung mag diese Abschaffung der zusätzlichen Instanz Vorteile haben.

Ecce Homo hat geschrieben:Wobei eines der Probleme vermutlich auch sein wird, dass (z.B. hier) den meisten Zelebranten de facto egal sein dürfte, was da steht... und wenn sie es halt mit "Gewohnheit" begründen...

Die Deutsche Bischofskonferenz handelt halt in allem nach dem aus anderem Kontext vielleicht bekannten ökumenischen Schlager (einschließlich "Dialogprozeß" und Umgang mit "ennuyierten" Tradikatholiken):

Ich lade gern mir Gäste ein.
Man lebt bei mir recht fein.
Man unterhält sich wie man mag.
Oft bis zum hellen Tag!
Zwar langweil' ich mich stets dabei,
was man auch treibt und spricht.
Indes, was mir als Wirt steht frei,
duld' ich bei Gästen nicht!
Und seh' ich, es ennuyiert
sich jemand hier bei mir,
so pack' ich ihn ganz ungeniert,
werf' ihn hinaus zur Tür.
So pack' ich ihn ganz ungeniert,
werf' ihn hinaus zur Tür.
Und fragen Sie, ich bitte,
warum ich das denn tu'?
'S ist mal bei mir so Sitte,
Chacun à son goût!

ich gehe jede wette ein daß alles beim alten bleibt da man nichts mehr fürchtet als den Konflikt die Bischöfe wissen ganz genau daß sich die überwältigende Mehrheit der Gemeiden nicht daran halten würden und es ist bezeichnend daß man wieder mal nachgibt da wird Eminenz Meisner den Papst was vorgesäuselt haben und schon wird alles geregelt ein Grund mehr NOM in der landessprache zu meiden wie die Pest
und Taddeo die " 1 Mann Kommission Bebedikt XVI " wird so wirkungsvoll sein wie bei der Ernennung von Hw Wagner zum Weihbischof von Linz
Aus der Traum von der Reform der Reform
und ein Beweis mehr "Hermeneuthik der Kontinuität"
ist ohne jeden Inhalt und praktisch ohne jede Bedeutung

ottaviani hat geschrieben:ich gehe jede wette ein daß alles beim alten bleibt da man nichts mehr fürchtet als den Konflikt die Bischöfe wissen ganz genau daß sich die überwältigende Mehrheit der Gemeiden nicht daran halten würden und es ist bezeichnend daß man wieder mal nachgibt da wird Eminenz Meisner den Papst was vorgesäuselt haben und schon wird alles geregelt ein Grund mehr NOM in der landessprache zu meiden wie die Pest
und Taddeo die " 1 Mann Kommission Bebedikt XVI " wird so wirkungsvoll sein wie bei der Ernennung von Hw Wagner zum Weihbischof von Linz
Aus der Traum von der Reform der Reform
und ein Beweis mehr "Hermeneuthik der Kontinuität"
ist ohne jeden Inhalt und praktisch ohne jede Bedeutung

Es ist ja schön für Dich, daß Du Dein Kirchenbild (oder das, was Du dafür hältst) mal wieder bestätigt findest ...
aber was war denn bei der englischen Übersetzung mit dem "Konflikt" mit Bischöfen und Gemeinden? Soweit ich mitbekommen habe, war da nicht weniger Widerstand von allen Seiten als im deutschen Sprachraum - und das englische Missale hat ja einen noch weitaus größeren Geltungsbereich, warum sollte man dort konsequent geblieben sein und ausgerechnet bei den Deutschen nicht? Das ist doch nicht logisch.

taddeo hat geschrieben:Es ist ja schön für Dich, daß Du Dein Kirchenbild (oder das, was Du dafür hältst) mal wieder bestätigt findest ...
aber was war denn bei der englischen Übersetzung mit dem "Konflikt" mit Bischöfen und Gemeinden? Soweit ich mitbekommen habe, war da nicht weniger Widerstand von allen Seiten als im deutschen Sprachraum - und das englische Missale hat ja einen noch weitaus größeren Geltungsbereich, warum sollte man dort konsequent geblieben sein und ausgerechnet bei den Deutschen nicht? Das ist doch nicht logisch.

taddeo hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:ich gehe jede wette ein daß alles beim alten bleibt da man nichts mehr fürchtet als den Konflikt die Bischöfe wissen ganz genau daß sich die überwältigende Mehrheit der Gemeiden nicht daran halten würden und es ist bezeichnend daß man wieder mal nachgibt da wird Eminenz Meisner den Papst was vorgesäuselt haben und schon wird alles geregelt ein Grund mehr NOM in der landessprache zu meiden wie die Pest
und Taddeo die " 1 Mann Kommission Bebedikt XVI " wird so wirkungsvoll sein wie bei der Ernennung von Hw Wagner zum Weihbischof von Linz
Aus der Traum von der Reform der Reform
und ein Beweis mehr "Hermeneuthik der Kontinuität"
ist ohne jeden Inhalt und praktisch ohne jede Bedeutung

Es ist ja schön für Dich, daß Du Dein Kirchenbild (oder das, was Du dafür hältst) mal wieder bestätigt findest ...
aber was war denn bei der englischen Übersetzung mit dem "Konflikt" mit Bischöfen und Gemeinden? Soweit ich mitbekommen habe, war da nicht weniger Widerstand von allen Seiten als im deutschen Sprachraum - und das englische Missale hat ja einen noch weitaus größeren Geltungsbereich, warum sollte man dort konsequent geblieben sein und ausgerechnet bei den Deutschen nicht? Das ist doch nicht logisch.

wir werden ja sehen wie weit die englisch sprachigen Bischöfe die neue Übersetzung durchsetzten können im deutschsprachigen Raum ist ja ein großteil der Bischöfe gegen eine Änderung

taddeo hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Kommission zur Prüfung des neuen deutschen Messbuchs aufgelöst

Die Kommission besteht weiter, aber in abgespeckter Form. Einziges Mitglied ist künftig Papst Benedikt.
(Im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, daß er den Teutonen ihr "für alle" durchgehen läßt. Nicht, nachdem im neuen englischen Missale das "for you and for many" durchgesetzt wurde.)

Der Artikel wirft leider auch ein bezeichnendes Licht auf den Kölner Kardinal Meisner, der sich ja gerne als persönlicher Freund des Papstes bezeichnet. Wieso soll er darauf gedrängt haben, die Kommission aufzulösen? In puncto Wandlungsworte ist er wohl kein besonderer Freund des Papstes?

Hast du je von de Neo konservativen Kritik am NOM gehört? daher ist dfür Eminenz Meisner ja alles in bester Ordnung

Kardinal Lehmann im "Deutschlandfunk"

Daraus:

Kritisch sieht der Kardinal auch einen wachsenden Einfluss des Vatikan auf die Ortskirchen. Dass Rom die deutsche Übersetzung des Messbuchs oder die Arbeiten an einem neuen Gesangbuch "kleinlich zensiert", nannte Lehmann einen "Einbruch in das Liturgierecht", den man sich "eigentlich nicht gefallen lassen darf".

Gamaliel hat geschrieben:Kardinal Lehmann im "Deutschlandfunk"

Daraus:

Kritisch sieht der Kardinal auch einen wachsenden Einfluss des Vatikan auf die Ortskirchen. Dass Rom die deutsche Übersetzung des Messbuchs oder die Arbeiten an einem neuen Gesangbuch "kleinlich zensiert", nannte Lehmann einen "Einbruch in das Liturgierecht", den man sich "eigentlich nicht gefallen lassen darf".

Partiell würde ich ihm da sogar zustimmen. Hinsichtlich des Ritus' hat er zwar unrecht (es ist nunmal der römische), aber dass in Rom tatsächlich über irgendwelche Lieder im GL entschieden wird, ist in meinen Augen unsinnig. In jeder Gemeinde werden inzwischen etliche Gesangbücher parallel benutzt, ohne dass eines davon jemals in Rom rekognostiziert wurde. Ich frage mich, ob es tatsächlich irgendein Kurienreferat gibt, das sich damit beschäftigt, ob der in Tagalog abgefasste dritte Vers der 11. Strophe des philippinischen Kirchenlieds Xyz orthodox ist und in einer Liedsammlung bleiben darf oder nicht. Wenn eine Diözese nicht mehr über ein Gesangbuch entscheiden kann, dann müsste man sich aus der Sicht des Organisationsrechts eigentlich fragen, wozu es dieser Leitungsebene überhaupt bedarf. Und wenn man anderswo das Subsidiaritätsprinzip gewahrt sehen will, dann muss man diese römische Praxis auch kritisch hinterfragen.
Andererseits darf man auch nicht vergessen, dass auch die deutschen Bischöfe bei jedem Problem nach Rom zeigen. Ergo darf man sich nicht wundern, wenn die Dinge dann auch dort entschieden werden.

Wenn es einfach nur um religiöse Lieder ginge, hättest Du recht. Nur: Die Lieder des Gotteslobs treten anstelle der Ordinariums- und Propriumsgesänge. Anders gesagt: Das Gotteslob verdrängt in nahezu jeder Messe über weite Strecken das Meßbuchs. Und so lange das so ist, halte ich es für vollkommen angemessen, daß Rom da seinen Daumen drauf hat. Und zwar druckvoll.

Kilianus hat geschrieben:Wenn es einfach nur um religiöse Lieder ginge, hättest Du recht. Nur: Die Lieder des Gotteslobs treten anstelle der Ordinariums- und Propriumsgesänge. Anders gesagt: Das Gotteslob verdrängt in nahezu jeder Messe über weite Strecken das Meßbuchs. Und so lange das so ist, halte ich es für vollkommen angemessen, daß Rom da seinen Daumen drauf hat. Und zwar druckvoll.

Passend dazu: http://www.kath.net/detail.php?id=38485

Man denke nur an GL. Nr. 47 oder "Schalom Chaverim" (viewtopic.php?f=3&t=774&p=296994&hilit ... im#p296994).

Kilianus hat geschrieben:Wenn es einfach nur um religiöse Lieder ginge, hättest Du recht. Nur: Die Lieder des Gotteslobs treten anstelle der Ordinariums- und Propriumsgesänge. Anders gesagt: Das Gotteslob verdrängt in nahezu jeder Messe über weite Strecken das Meßbuchs. Und so lange das so ist, halte ich es für vollkommen angemessen, daß Rom da seinen Daumen drauf hat. Und zwar druckvoll.

Das gilt doch für alle selbstgebastelten und Kleinauflagen NGL-Bücher genauso. Ist das "JuGoLo" vom Rom rekognostiziert worden? Oder das "Ad majorem" (SJ)? Oder, oder?

Zudem: Wenn Rom hier eingreift, weil Ordinariums- und Propriumsgesänge ersetzt werden: Wieso fliegen dann die Sanctus-Lieder nicht heraus, die nur über ein "Heilig" im Text verfügen? Das ist laut Messbuch nicht erlaubt. Irgendwo stimmt doch das Systen nicht.

Maurus hat geschrieben:Irgendwo stimmt doch das Systen nicht.

Damit triffst Du den Nagel auf den Kopf.
Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Seit der Liturgiereform ist es theoretisch und praktisch unmöglich, sich bei der Auswahl der Kirchenmusik exakt an "die" Vorschriften zu halten, weil es mehrere gleichberechtigte, aber konkurrierende Systeme gibt, die sich widersprechen.