DBK und "Ecclesia celebrans"

Allgemein Katholisches.

Moderator: taddeo

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Fridericus » Sonnabend 22. Juni 2013, 23:44

mombasa hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist - und was ich zu tun und zu lassen habe.
Weil das, was Deine Aufgaben sind, ganz klar geregelt ist. Wenn Du nicht gewillt oder imstande bist dem nach zu kommen, gehörst Du aus dem Dienst entfernt. Welchen Grund kannst Du vorbringen, so dass ein Abweichen von den im Messbuch vorgeschriebenem gerechtfertigt ist?

(Eine Antowort auf die Frage, welche kirchliche Autorität es denn gestattet in der hl. Messe eine Kniebeuge durch eine Verneigung zu ersetzen, habe ich immer noch nicht bekommen.)
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonnabend 22. Juni 2013, 23:54, insgesamt 1-mal geändert.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Fridericus » Sonnabend 22. Juni 2013, 23:46

Raphaela hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:aus der Erklärung:
"Wir brau­chen ein Mess­buch, das theo­lo­gisch und sprach­lich von hoher Qua­li­tät ist, damit es den Glau­ben und das Leben der fei­ern­den Gemein­schaft stärkt und för­dert. Ähnli­ches gilt auch für andere lit­ur­gi­sche Texte. Wir befürch­ten ansons­ten eine Spal­tung inner­halb der Pries­ter­schaft zwi­schen denen, die auf­grund ihrer Gewis­sens­ent­schei­dung zu ande­ren Tex­ten grei­fen und denen, die die vor­ge­schrie­be­nen Texte ver­wen­den — sei es gegen ihre Über­zeu­gung oder auch nicht.

Des­halb rich­ten wir die drin­gende Bitte an unse­ren Erz­bi­schof, das zur­zeit geplante neue Mess­buch für unsere Diö­zese nicht in Kraft zu setzen.

Viel­mehr unter­stüt­zen wir den Vor­schlag, zunächst eine Stu­di­en­aus­gabe des neuen Mess-buches zu ver­öf­fent­li­chen (ähnlich wie bei der Ein­füh­rung des Bre­viers). Dabei sol­len in einem offe­nen Dia­log alle Betrof­fe­nen (Vor­ste­her und Gemeinde) zur Spra­che kom­men kön­nen und die Gele­gen­heit haben, Ver­bes­se­rungs­vor­schläge einzubringen."

hoffentlich werden sie erhört!
Ich bezweifle, dass alles wirklich besser ist. - Habe gerade einem Priester, der unterschrieben hat eine Mail gesendet, dass ich es schade finde, dass er da überall unterschreibt
Er macht seine eigenen Texte und ich selbst finde die vorgegebenen, kirchlichen großteils besser.

Es gibt auch Ausnahmen, wo ich denke, er hat Recht, z. B. wenn er nicht sagt: "Der Herr sei mit euch", sondern: Der Herr ist mit euch."
Nur weil er es sagt und Du denkst, dass er Recht hat, ist es deswegen noch lange nicht richtig. Sondern ein schwerer Verstoß.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Juergen » Sonnabend 22. Juni 2013, 23:53

Fridericus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist - und was ich zu tun und zu lassen habe.
Weil das, was Deine Aufgaben sind, ganz klar geregelt ist. Wenn Du nicht gewillt oder imstande bist dem nach zu kommen, gehörst Du aus dem Dienst entfernt. Welchen Grund kannst Du vorbringen, so dass ein Abweichen von den im Messbuch vorgeschriebenem gerechtfertigt ist?

(Eine Antwort, welche kirchliche Autorität es denn gestattet in der hl. Messe eine Kniebeuge durch eine Verneigung zu ersetzen, habe ich immer noch nicht bekommen.)
:daumen-rauf:
Gruß
Jürgen

Kilianus
Beiträge: 2793
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Kilianus » Sonntag 23. Juni 2013, 12:06

Fridericus hat geschrieben: (Eine Antwort, welche kirchliche Autorität es denn gestattet in der hl. Messe eine Kniebeuge durch eine Verneigung zu ersetzen, habe ich immer noch nicht bekommen.)
[/quote]

Das ist schlicht Tradition. In manchen Kontexten jedenfalls.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Fridericus » Sonntag 23. Juni 2013, 12:27

Kilianus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben: (Eine Antwort, welche kirchliche Autorität es denn gestattet in der hl. Messe eine Kniebeuge durch eine Verneigung zu ersetzen, habe ich immer noch nicht bekommen.)

Das ist schlicht Tradition. In manchen Kontexten jedenfalls.
Hm, in manchen monastischen Bereichen vielleicht. Aber dort ist dann auch so vorgeschrieben. Es geht hier aber darum, dass ein Priester die in den Rubriken vorgeschriebene Kniebeuge durch eine Verneigung ersetzt (laut umusungu soll das ja völlig ok sein). Für einen Weltpriester ist es nicht statthaft ohne schwerwiegenden Grund (und da ist wohl nur an eine sehr starke körperliche Beeinträchtigung zu denken) die Kniebeuge durch eine Verneigung zu ersetzen. Auf Gewohnehitsrecht kann man sich aber, seitdem die neuen Rubriken in Kraft sind, wohl kaum berufen.
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 23. Juni 2013, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5342
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Protasius » Sonntag 23. Juni 2013, 12:42

Man möge mich korrigieren, aber WIMRE reichen für eine Gewohnheit praeter legem 30 Jahre aus, und die erste Ausgabe des NOM-Meßbuches ist nun schon 43 Jahre her. Das reicht nicht für contra legem, wo man mindestens 100 Jahre braucht, aber es geht hier ja auch nicht um etwas durch die Rubriken verbotenes, sondern darum etwas anders als vorgeschrieben zu machen. Insofern könnte das mittlerweile auch kraft Gewohnheit legitim geworden sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Fridericus » Sonntag 23. Juni 2013, 12:46

Protasius hat geschrieben:Man möge mich korrigieren, aber WIMRE reichen für eine Gewohnheit praeter legem 30 Jahre aus, und die erste Ausgabe des NOM-Meßbuches ist nun schon 43 Jahre her. Das reicht nicht für contra legem, wo man mindestens 100 Jahre braucht, aber es geht hier ja auch nicht um etwas durch die Rubriken verbotenes, sondern darum etwas anders als vorgeschrieben zu machen. Insofern könnte das mittlerweile auch kraft Gewohnheit legitim geworden sein.
Diese 30 jährige Gewohnheit muss aber auch erst bewiesen werden.

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2321
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Senensis » Sonntag 23. Juni 2013, 13:34

Moment mal. Bloß weil jemand etwas 30 Jahre lang falsch macht, wird es deshalb noch nicht richtig. Man muß auch prüfen, ob die neue Sitte inhaltlich gleichwertig oder besser ist.
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5342
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Protasius » Sonntag 23. Juni 2013, 13:42

Senensis hat geschrieben:Moment mal. Bloß weil jemand etwas 30 Jahre lang falsch macht, wird es deshalb noch nicht richtig. Man muß auch prüfen, ob die neue Sitte inhaltlich gleichwertig oder besser ist.
Schön wär's. Was glaubst du, wie lange es gedauert hat, bis die Gewohnheit, den zelebrierenden Priester bei der Präfation mit der Orgel zu begleiten, sich verlor? Durch die Entfernung ist es nahezu unmöglich gleichauf mit dem Priester zu sein und jedes kleine Abfallen in der Tonhöhe des Priesters macht sich bemerkbar. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts ist Rom dagegen vorgegangen, aber man findet ausgeschriebene Begleitungen bis in die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts.

Wenn du nicht so etwas Abstruses und die Substanz Angreifendes machst wie in der Messe große Teile wegzulassen, damit die Leute noch Messe hören können, bevor sie zur Arbeit gehen, läßt sich nicht so viel gegen eine eingeführte Gewohnheit machen. (Entscheidungen der Ritenkongregation sind teilweise Albtraumlektüre).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

maliems
Beiträge: 2684
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von maliems » Sonntag 23. Juni 2013, 13:59

mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
völlig egal. Dominus voiscum hat kein Hilfsverb bei sich.

maliems
Beiträge: 2684
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von maliems » Sonntag 23. Juni 2013, 14:00

Kilianus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
So oder so, der Satz ist als Grußformel im Alltag so gebräuchlich wie das Gerede von den "Ohren der Barmherzigkeit" im Beerdigungsrituale. Dazu kommt noch dieser autoritär (und obendrein maskulin) aufgeladene Begriff "Herr". Besser man weicht auf "Guten Morgen/Tag/Abend" aus.
Wie der Papst auf der Loggia :D

maliems
Beiträge: 2684
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von maliems » Sonntag 23. Juni 2013, 14:01

mombasa hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist .....
ist eigtl. Allgemeinbildung :)

Benutzeravatar
Lucia
Beiträge: 52
Registriert: Sonntag 4. März 2012, 18:37

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Lucia » Sonntag 23. Juni 2013, 17:34

Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
Ganz schön unverschämt, Gallus! Aber solche Äußerungen werden hier ja leider toleriert, wohingegen weitaus harmlosere Dinge von irgendwelchen übereifrigen und selbstgerechten Mods gelöscht werden.

Was mich wirklich einmal interessieren würde, ist, wovor jene so unglaublich große Angst haben, wenn mal hier und da ein Buchstabe oder ein Wort geändert wird. Ändert das eurer Meinung nach wirklich irgendetwas an Gottes Zusage zu uns Menschen??? Gefährdet es unser Heil? Ich habe den Eindruck, dass manche hier mehr an Buchstaben denn an Gott glauben.
Glaube ist Beziehung, ist Liebe. Und hat damit so vielfältige Ausdrucksmöglichkeiten und muss lebendig sein. Eine äußere Ordnung kann sicherlich in vielen Dingen hilfreich sein. Aber ich halte es für falsch, sie als absolut zu setzen. Papst Benedikt sagte einmal sinngemäß, dass die Wege zu Gott so vielfältig sind, wie es Menschen gibt. Das lässt einem doch die Luft zu atmen. Und hat nicht Papst Franziskus selbst den Buchstabenglauben kritisiert?
Viele Grüße
Lucia

Benutzeravatar
Gallus
Beiträge: 3338
Registriert: Montag 27. Dezember 2010, 11:13
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonntag 23. Juni 2013, 17:52

Dakamara hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
Was mich wirklich einmal interessieren würde, ist, wovor jene so unglaublich große Angst haben, wenn mal hier und da ein Buchstabe oder ein Wort geändert wird. Ändert das eurer Meinung nach wirklich irgendetwas an Gottes Zusage zu uns Menschen??? Gefährdet es unser Heil?
Natürlich gefährdet das unser Heil. Wenn mit einer Falschübersetzung eine bedingungslose Allerlösungslehre insinuiert wird, dann wird da eine falsche, für die Rezipienten heilsgefährdende Botschaft verbreitet. Wenn ein Priester das alles-affirmative und falsche "Der Herr ist mit Euch" sagt, dann gefährdet er damit natürlich das Heil seiner Gemeinde, die beim "Der Herr sei mit Euch" vielleicht doch mal darüber nachdenken würde, ob bei allem was sie im Leben tut und lässt wirklich der Herr mit ihr ist.

So, das ist die eine Sache. Die andere Sache ist die: Heilsgefährdend oder nicht ist in diesem Zusammenhang völlig egal. Ein Priester hat zu tun, was die Kirche ihm aufträgt. Punkt. Wenn er das nicht tut und vor allem nicht tun will, dann ist er kein guter Priester.

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 21515
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Juergen » Sonntag 23. Juni 2013, 17:54

Dakamara hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
Ganz schön unverschämt, …
Nö, das ist gar nicht unverschämt, sondern richtig!
Dakamara hat geschrieben:…Gefährdet es unser Heil?…
Je nach Art der eigenmächtigen Rumpfuscherei: JA!
Gruß
Jürgen

Kilianus
Beiträge: 2793
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Kilianus » Sonntag 23. Juni 2013, 18:02

1. Die Einheitlichkeit des Ritus ist Ausdruck der kirchlichen Einheit.
2. Freie Formulierungen können ein Anstoß sein und vom Hörer anschließend rezipiert werden. Den gleichzeitigen intensiven Mittvollzug von Gebeten erlauben sie nicht. Wie da die vielgerühmte participatio actuosa funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
3. Freie Formulierungen müssen die von der Liturgie vorgegebene Intention nicht per se verfälschen, sie tun es de facto in aller Regel aber. Dies gilt übrigens schon - und zwar in zum Teil heftigen Ausmaß - für die offiziellen deutschen Übersetzungen. Nota bene: Das gilt um so mehr, wenn man die Liturige gerade nicht auf Grundlage einer einseitig ausgelegten scholastisch-gegenreformatorisch geprägten Hermeneutik betrachtet, wenn man also in der Tradition der liturgischen Bewegung und des Konzils steht.

Eine Unverschämtheit Gallus' kann ich trotz der harten Formulierung nicht erkennen. Wenn man einem Polizisten sagt, daß es seine Aufgabe sei, sich an das jeweilige Polizeiaufgabengesetz zu halten, ist das auch nicht unverschämt.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9217
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Hubertus » Sonntag 23. Juni 2013, 18:04

Kilianus hat geschrieben:1. Die Einheitlichkeit des Ritus ist Ausdruck der kirchlichen Einheit.
2. Freie Formulierungen können ein Anstoß sein und vom Hörer anschließend rezipiert werden. Den gleichzeitigen intensiven Mittvollzug von Gebeten erlauben sie nicht. Wie da die vielgerühmte participatio actuosa funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
3. Freie Formulierungen müssen die von der Liturgie vorgegebene Intention nicht per se verfälschen, sie tun es de facto in aller Regel aber. Dies gilt übrigens schon - und zwar in zum Teil heftigen Ausmaß - für die offiziellen deutschen Übersetzungen. Nota bene: Das gilt um so mehr, wenn man die Liturige gerade nicht auf Grundlage einer einseitig ausgelegten scholastisch-gegenreformatorisch geprägten Hermeneutik betrachtet, wenn man also in der Tradition der liturgischen Bewegung und des Konzils steht.

Eine Unverschämtheit Gallus' kann ich trotz der harten Formulierung nicht erkennen. Wenn man einem Polizisten sagt, daß es seine Aufgabe sei, sich an das jeweilige Polizeiaufgabengesetz zu halten, ist das auch nicht unverschämt.
:klatsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Lucia
Beiträge: 52
Registriert: Sonntag 4. März 2012, 18:37

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Lucia » Sonntag 23. Juni 2013, 18:14

Vor einer Allerlösung haben manche hier im Kreuzgang offenbar mehr Angst als der Herr selbst.
Ich bin auf jeden Fall sehr froh darüber, dass ich mich vor Ihm und nicht vor euch verantworten muss.
Viele Grüße
Lucia

iustus
Beiträge: 6990
Registriert: Sonnabend 8. Juli 2006, 14:59

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von iustus » Sonntag 23. Juni 2013, 18:16

Hubertus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:1. Die Einheitlichkeit des Ritus ist Ausdruck der kirchlichen Einheit.
2. Freie Formulierungen können ein Anstoß sein und vom Hörer anschließend rezipiert werden. Den gleichzeitigen intensiven Mittvollzug von Gebeten erlauben sie nicht. Wie da die vielgerühmte participatio actuosa funktionieren soll, ist mir schleierhaft.
3. Freie Formulierungen müssen die von der Liturgie vorgegebene Intention nicht per se verfälschen, sie tun es de facto in aller Regel aber. Dies gilt übrigens schon - und zwar in zum Teil heftigen Ausmaß - für die offiziellen deutschen Übersetzungen. Nota bene: Das gilt um so mehr, wenn man die Liturige gerade nicht auf Grundlage einer einseitig ausgelegten scholastisch-gegenreformatorisch geprägten Hermeneutik betrachtet, wenn man also in der Tradition der liturgischen Bewegung und des Konzils steht.

Eine Unverschämtheit Gallus' kann ich trotz der harten Formulierung nicht erkennen. Wenn man einem Polizisten sagt, daß es seine Aufgabe sei, sich an das jeweilige Polizeiaufgabengesetz zu halten, ist das auch nicht unverschämt.
:klatsch:
:klatsch:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
Gallus
Beiträge: 3338
Registriert: Montag 27. Dezember 2010, 11:13
Wohnort: Erzbistum Köln

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Gallus » Sonntag 23. Juni 2013, 18:23

Dakamara hat geschrieben:Ich bin auf jeden Fall sehr froh darüber, dass ich mich vor Ihm und nicht vor euch verantworten muss.
Siehst Du, und das Problem ist, daß viele Katholiken es heutzutage zu leicht nehmen, daß sie sich nach ihrem Tod vor dem Herrn verantworten müssen. Jahrtausende lang hat es Christen Sorge bereitet, daß sie einmal Rechenschaft ablegen müssen. Erst am aktuellen Rand der Kirchengeschichte sind sie da völlig sorglos. Das könnte sich als Fehler erweisen.

Ein guter Priester ist einer, der mich nicht in meinen Sünden bestärkt, der mir also nicht vorgaukelt, daß so oder so schon alles gut wird, weil ja alle erlöst werden und Gott ohnehin bei mir ist, in allem was ich tue, egal was ich tue.

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8105
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Pit » Sonntag 23. Juni 2013, 18:53

Gallus hat geschrieben: ....
Ein guter Priester ist einer, der mich nicht in meinen Sünden bestärkt, der mir also nicht vorgaukelt, daß so oder so schon alles gut wird, weil ja alle erlöst werden ...
Dann ist der Verfasser dieser Katechese
http://www.k-l-j.de/erloesung.htm
ein guter Priester.
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
Pit
Beiträge: 8105
Registriert: Freitag 23. April 2004, 17:57

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Pit » Sonntag 23. Juni 2013, 18:55

Dakamara hat geschrieben:Vor einer Allerlösung haben manche hier im Kreuzgang offenbar mehr Angst als der Herr selbst.
...
Eine Allerlösung,wenn es sie denn gäbe,wäre nicht nur unbiblich und unchristlich,sondern auch zutiefst ungerecht.
carpe diem - Nutze den Tag !

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18055
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. Juni 2013, 19:36

Pit hat geschrieben:
Dakamara hat geschrieben:Vor einer Allerlösung haben manche hier im Kreuzgang offenbar mehr Angst als der Herr selbst.
...
Eine Allerlösung,wenn es sie denn gäbe,wäre nicht nur unbiblich und unchristlich,sondern auch zutiefst ungerecht.
Wenn Du Gottes Barmherzigkeit und seine Allmacht ernstnimmst, mußt Du ihm sogar Allerlösung zutrauen - gerade WEIL sie nach menschlichen (!!!) Maßstäben so ungerecht wäre.
Der einzige Grund, der wirklich dagegen spricht, ist der, daß Gott die Freiheit des Menschen achtet. Wer wirklich nicht erlöst werden WILL, der muß es sich höchstwahrscheinlich nicht antun. (Aber nichtmal das kann man mit Sicherheit sagen.)
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Benutzeravatar
Lucia
Beiträge: 52
Registriert: Sonntag 4. März 2012, 18:37

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Lucia » Sonntag 23. Juni 2013, 19:45

taddeo: :)
Pit hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben: ....
Ein guter Priester ist einer, der mich nicht in meinen Sünden bestärkt, der mir also nicht vorgaukelt, daß so oder so schon alles gut wird, weil ja alle erlöst werden ...
Dann ist der Verfasser dieser Katechese
http://www.k-l-j.de/erloesung.htm
ein guter Priester.
Ich bin davon überzeugt, dass er das ist! Und aus der Katechese gefällt mir u.a. folgender Abschnitt:
Letztlich ist also entscheidend für meine Fähigkeit, Gott gegenüber zu treten, mein Vertrauen in die Zusage Jesu, uns vor dem Gericht zu retten.

Und dieses Vertrauen - das ist der entscheidende Punkt - kann nur wachsen, wenn ich es schon jetzt praktiziere. Mein gelebtes Vertrauen, mein Einüben in eine lebendige, demütige Jesus-Beziehung, ist die Grundlage für mein Heil. Denn wir werden nicht erst im Jenseits Gott schauen - wir leben ja auch schon hier in der Anschauung Gottes - wenn auch noch nicht unverhüllt.
Hier ist sie wieder, die Beziehung, die Liebe von der ich vorhin sprach. Und diese Liebe, diese Beziehung lässt sich für mich nicht immer in ein Buchstabenkorsett quetschen. Das ist der Grund, warum mir manchmal auch etwas freier formulierte Gebete in der Messe viel besser gefallen, als das sture Ablesen aus dem Messbuch. Weil durch das etwas freiere Gebet eben auch die Beziehung des Priesters zu Christus, seine Liebe zu ihm persönlich wird. Er gibt ein persönliches Zeugnis seiner ganz eigenen Beziehung, seiner Liebe zum Herrn. Und dadurch wird das ganze authentisch, lebendig und kann andere "anstecken". Da kann auch das Vertrauen geradezu spürbar werden und mich selbst mit hineinnehmen, wo ich vielleicht selbst unsicher bin. Und auf Grundlage dieses Vertrauens kann ich mich selbst Christus auch anders hingeben, so wie ich bin. Und darauf vertrauen, dass er mir hilft, auch da, wo ich schuldig geworden bin.
Ich finde es schlimm, wenn ein Priester wie ein Nachrichtensprecher nur schlicht seinen Text abarbeiten müsste. Professionell, ohne Versprecher, ohne Emotionen. Strikt nach Vorgabe.
Aber das ist eben meine Meinung.
Viele Grüße
Lucia

Kilianus
Beiträge: 2793
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Kilianus » Sonntag 23. Juni 2013, 19:53

Dafür hatte die Kirche auch immer Raum - außerhalb der eigentlichen Liturgie. In der Liturgie ist dafür kein Raum - sofern man nicht wirklich mit einer 2000-jährigen Tradition konsequent brechen und einen kompletten Neuanfang unternehmen will.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18055
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. Juni 2013, 19:56

@ Dakamara:

Vom Sinn und Zweck einer Heiligen Messe hast Du aber noch nichts verstanden.
Was Du so gern hast, darf und soll der Priester ja tun - den ganzen Tag lang, nur eben NICHT in der Messe, außer in der Predigt.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Fridericus » Sonntag 23. Juni 2013, 19:58

http://wdtprs.com/blog/212/7/card-bur ... ortal-sin/
In a wide-ranging interview, Cardinal Burke also outlined the reasons why a priest should not ad-lib his own words or prayers during Mass, since he “is the servant of the rite” and “not the protagonist – Christ is.

“So it is absolutely wrong for the priest to think, ‘how can I make this more interesting?’ or ‘how can I make this better?’” he said.

He also noted with approval how the 1917 Code of Canon Law – since superseded by a new code promulgated in 1983 – explicitly stated that a priest should “accurately and devoutly observe the rubrics of his liturgical books to beware lest he add other ceremonies or prayers according to his own judgment.”

What kind of thinking is it on our part for me to think that I can improve on the liturgy that has been handed on in the Church down the centuries? This is absurd,” Cardinal Burke stated.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9217
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Hubertus » Sonntag 23. Juni 2013, 20:04

Dakamara hat geschrieben:Das ist der Grund, warum mir manchmal auch etwas freier formulierte Gebete in der Messe viel besser gefallen, als das sture Ablesen aus dem Messbuch. Weil durch das etwas freiere Gebet eben auch die Beziehung des Priesters zu Christus, seine Liebe zu ihm persönlich wird. Er gibt ein persönliches Zeugnis seiner ganz eigenen Beziehung, seiner Liebe zum Herrn.
Und genau das soll in der Liturgie eben nicht ausgedrückt werden.
Da handelt Christus an uns, nicht der Priester. Und das soll auch
zum Ausdruck kommen. Außerhalb der hl. Messe kann der Priester
gern sein persönliches Charisma entfalten.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Lucia
Beiträge: 52
Registriert: Sonntag 4. März 2012, 18:37

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Lucia » Sonntag 23. Juni 2013, 20:19

Und wenn Christus an uns handelt, darf ich darauf nicht reagieren? Oder der Priester? Beziehung und Liebe ist doch kein einseitiges Geschehen.
Viele Grüße
Lucia

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18055
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. Juni 2013, 20:30

Dakamara hat geschrieben:Und wenn Christus an uns handelt, darf ich darauf nicht reagieren? Oder der Priester? Beziehung und Liebe ist doch kein einseitiges Geschehen.
Sicher darfst und sollst Du darauf reagieren.
Aber bitte so, daß Deine private Reaktion nicht mit der Deines Banknachbarn kollidiert, der womöglich aus völlig anderen Beweggründen in der Messe sitzt als Du.
Die "Objektivität" der Liturgie garantiert, daß sich jeder dort wiederfinden kann: Der Frischverliebte, der Gott für sein Glück dankt; der zu Tode Betrübte, dessen Ehe ein Scherbenhaufen ist; der Alte, der Gott seine Gebrechen anvertraut; das Kind, das Gott um Gesundheit für sein krankes Haustier bittet.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

maliems
Beiträge: 2684
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von maliems » Sonntag 23. Juni 2013, 23:34

Hubertus hat geschrieben:
Dakamara hat geschrieben:Das ist der Grund, warum mir manchmal auch etwas freier formulierte Gebete in der Messe viel besser gefallen, als das sture Ablesen aus dem Messbuch. Weil durch das etwas freiere Gebet eben auch die Beziehung des Priesters zu Christus, seine Liebe zu ihm persönlich wird. Er gibt ein persönliches Zeugnis seiner ganz eigenen Beziehung, seiner Liebe zum Herrn.
Und genau das soll in der Liturgie eben nicht ausgedrückt werden.
Da handelt Christus an uns, nicht der Priester. Und das soll auch
zum Ausdruck kommen. Außerhalb der hl. Messe kann der Priester
gern sein persönliches Charisma entfalten.
Rein theoretisch könnte ich Dakamara zustimmen. De facto wird eine solche Freiheit aber Stein des Anstosses. Ich ertrage solche Freiheiten nicht, weil sich da jemand (der Sprechende) zum Herrn über meine Frömmigkeit macht. Ich kann ihm in der Liturgie ja nicht ebenso frei antworten. Ich glaube NICHT einem Pastor soundso, sondern, der Hl. Kirche.

Ich fühlte mich ein gutes Jahrzehnt von einem solchen Priester spirituell vergewaltigt. Ich brauchte viele Jahre um mich von solcher gut gemeinter frei-sprech-Hybris frei zu machen. Ich spüre keine Kirchengemeinschaft mit solchen Menschen, nehme sie nur unwillig und mit großem Unbehagen autoritativ an.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4153
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von umusungu » Sonntag 23. Juni 2013, 23:43

Tagesgebet am Gedenktag des hl. Aloisius:
O Gott, Du Ausspender der himmlischen Gaben, Du hast in dem engelgleichen Jüngling Aloisius eine wunderbare Unschuld des Lebens mit einem gleich großen Bußgeist vereint; gib um seiner Verdienste und Fürbitten willen, daß wir ihn, dem wir in seiner Unschuld nicht nachfolgten, in seiner Buße nachahmen. Durch unsern Herrn.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste