DBK und "Ecclesia celebrans"

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Kilianus
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Kilianus » Montag 15. Oktober 2012, 23:05

Wir sind hier wieder bei einer Grundproblematik der Liturgiereform, die sich am ehesten mit einem Bild beschreiben läßt, das ich in verschiedenen Abwandlungen auch schon häufiger gebraucht habe: Die alte Liturgie gleicht einem historischen Gebäude, an dem im Lauf der Jahrhunderte immer wieder herumgewerkelt worden ist. Die Hardcore-Tradis mögen es mir verzeihen: Manch späterer An- und Umbau war von Anfang an nicht sinnvoll, manch anderer hatte seine Zweckmäßigkeit irgendwann verloren.

Doch bei der Generalsanierung ist man zu grob vorgegangen, hat - bildlich gesprochen - Löcher in Wände gestemmt und dabei versehentlich Leitungen zertrennt, oder vermeintlich rein dekorative Säulen beiseite geräumt, die für die Statik doch wichtig waren.

Kaum jemand hat sich wohl jemals wirklich bewußt gemacht, daß (im deutschen Sprachraum) konsequenterweise für die Ordinariumsgesänge eigentlich nur der gregorianische Choral und die deutschsprachigen, de facto so gut wie nicht genutzten Wechselgesänge der aus den 1960er und 1970er Jahren (Rohr etc.) hätten Verwendung finden dürfen. Die typischen Orchestermessen sind - ebenso wie die vom Konzil noch einmal ausdrücklich gewürdigten - Kompositionen der klassischen Vokalpolyphonie höchstens noch in Teilen zulässig, da zumindest das Sanctus ausdrücklich von der gesamten Gemeinde zu singen ist. (Nur am Rande: Müssen konsquente Nicht-Sänger im Kirchenvolk eigentlich zum Mitsingen genötigt werden, um dieser Vorschrift genüge zu tun?) Und die traditionellen Kirchenlieder weichen eben mehr oder weniger stark vom eigentlichen Wortlaut ab, weil sie die liturgische Zweigleisigkeit - der Priester rezitiert den Originaltext - voraussetzen.

Das Gotteslob mogelt sich um die Problematik weitgehend herum. Zum Beispiel, indem es "Glorialieder", aber auch "Lieder zum Gloria" kennt. Zweitere Bezeichung setzt rein sprachlogisch voraus, daß neben dem Lied irgendwie auch das eigentliche Gloria verwendet werden müßte - auch wenn genau diese Zweigleisigkeit ja nicht mehr vorgesehen ist.

Zur Ehrenrettung aller, die diese Gemengelage mit herbeigeführt haben, ist allerdings zumindest zu sagen: Ein gewisses Maß an Kuddelmuddel hat es auch schon vor der Liturgiereform gegeben. Sie war zum Teil ja auch der Versuch, diesen Zustand zu überwinden.

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Lupus
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Lupus » Dienstag 16. Oktober 2012, 09:47

Es wäre sicher lehrreich und zudem wertvoll, wenn einer unserer Kirchenmusiker im Kreuzgang sich einmal der Mühe unterzöge, aufzuzeigen, ab wann es damit begann, dass Kirchenmusik in der römischen Liturgie langsam aber sicher vorherrschend wurde und die Ordinariumsgesänge mehr oder weniger zu verdrängen begannen, indem sie durch "Ausschmückungen" "Paraphrasen" oder "Variationen" etc. den Ohren der Zuhörer schmeichelten, aber die Herzen der Mitfeiernden zu vernachlässigen begannen.
Ich erinnere an Palestrina mit "missa Papae Marcelli", die eigentlich geschaffen wurde, um zu retten, was eigentlich nicht mehr zu retten war, nämlich die reinen Orchestermessen.
Auch Mozart und "Genossen" trugen, obwohl ihre Musik herrlich klingt, dazu bei, die "Kirchenmusik" zu verweltlichen und gelegentlich fast zu "Opfernaufführungen" zu degradieren.
Heute noch werben Pfarrer und ihre Kirchenchöre zu Festtagen, bzw. der an diesem Tag zu feiernden Liturgie ein mit Ankündigungen wie: "Der Kirchenchor bringt ... zur Aufführung!" Und wendet der Pfarrer etwas zu dieser Aussage ein, dann muss er der Ungnade von Kirchenmusikern und ihren Chören gewärtig sein!

+L.
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Protasius
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Oktober 2012, 10:09

Lupus hat geschrieben:Es wäre sicher lehrreich und zudem wertvoll, wenn einer unserer Kirchenmusiker im Kreuzgang sich einmal der Mühe unterzöge, aufzuzeigen, ab wann es damit begann, dass Kirchenmusik in der römischen Liturgie langsam aber sicher vorherrschend wurde und die Ordinariumsgesänge mehr oder weniger zu verdrängen begannen, indem sie durch "Ausschmückungen" "Paraphrasen" oder "Variationen" etc. den Ohren der Zuhörer schmeichelten, aber die Herzen der Mitfeiernden zu vernachlässigen begannen.
Ich erinnere an Palestrina mit "missa Papae Marcelli", die eigentlich geschaffen wurde, um zu retten, was eigentlich nicht mehr zu retten war, nämlich die reinen Orchestermessen.
Auch Mozart und "Genossen" trugen, obwohl ihre Musik herrlich klingt, dazu bei, die "Kirchenmusik" zu verweltlichen und gelegentlich fast zu "Opfernaufführungen" zu degradieren.
Heute noch werben Pfarrer und ihre Kirchenchöre zu Festtagen, bzw. der an diesem Tag zu feiernden Liturgie ein mit Ankündigungen wie: "Der Kirchenchor bringt ... zur Aufführung!" Und wendet der Pfarrer etwas zu dieser Aussage ein, dann muss er der Ungnade von Kirchenmusikern und ihren Chören gewärtig sein!

+L.
Palestrina hat mit Orchestermessen weder stilistisch noch von der Instrumentation her etwas zu tun. Und das eine wie das andere bringt die Ordinariumstexte zu Gehör; unser Problem hingegen sind die Paraphrasen wie "O Lamm Gottes unschuldig", "Heilig, heilig in den Höhen", "Wir glauben Herr, daß du es bist", "Gott in der Höh sei Preis und Ehr" anstelle des Agnus Dei, Sanctus, Credo und Gloria (unabhängig davon, ob das jetzt deutsch oder lateinisch gesungen wird). Stilistische Fragen der Vertonung der vorgeschriebenen Texte gehören in die Orgelempore.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von conscientia » Dienstag 16. Oktober 2012, 10:25

@Kilianus: Endlich mal jemand, der die Sache so auf den Punkt zu bringt!

Rohr, Heino Schubert & Co. aus dem Gotteslob singt nur kaum eine Gemeinde, weil die Gesänge weder strophisch noch richtig melodisch sind (im Sinne unserer Hörgewohnheiten, die immer noch geprägt sind von musikalischer Romantik und dem Volkslied).
Zum Choral: Ich gestehe, Missa mundi und Ferialmessen singe ich am liebsten, weil ich die am ehesten im Ohr habe.
Ich wünsche mir eine Gemeinde, in der sich deutsche und lateinische Ordinariumsgesänge sonntageweise abwechseln.
Kilian hat geschrieben:Zur Ehrenrettung aller, die diese Gemengelage mit herbeigeführt haben, ist allerdings zumindest zu sagen: Ein gewisses Maß an Kuddelmuddel hat es auch schon vor der Liturgiereform gegeben. Sie war zum Teil ja auch der Versuch, diesen Zustand zu überwinden.
Das ist eben einer der Punkte, in der die Liturgiereform nicht konsequent genug war, weil fast alle Beteiligten - ob Progressive oder Konservative - nicht bereit waren, sich konsequent auf das neue, von den nachkonziliaren Gremien Festgesetzte einzulassen: ganz egal, ob Sacropop-Fan (das kam ja damals auf), Schubertmessen- und/oder Gottesloblieder-Anhänger oder Bewahrer des thesaurus musicae sacrae, so recht haben die alle sich nicht auf die Liturgiereform eingelassen. Das waren alles Konservative.

Zur Reform der Reform gehört für mich das konsequente Erlernen und Wertschätzen-Lernen der Ordinariumsgesänge.
(Alles andere halte ich für typischen Lateiner-Missbrauch: Nur der Priester spricht den Ordinariumstext, um die Messe gültig zu machen, die Gemeinde darf sehen, wo sie bleibt, und spricht aus lauter Verzweiflung Ave-Marias.)

Ciao c.

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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Germanus » Dienstag 16. Oktober 2012, 10:44

Die rein kirchenmusikalischen Fragen (wenn es die in diesem Zusammenhang überhaupt gibt!) ausgeklammert: In manchen (Bischofs-)Kirchen konnte und kann man sehen, wie man die Liturgiefeier gewissermaßen aufsplittert. Da sind einerseits die (seit alters her zur Persolvierung dem Klerus vorgeschriebenen) Teile, die in anderer Form weiterbestehen: Die Collecta, das Gabengebet, das Schlußgebet, etc. Dann sind da die Teile, die vor Jahrzehnten und Jahrhunderten schon ein Chor singen durfte - ohne allerdings in den letzten Jahrhunderten "liturgiefähig" zu sein. Seine gesungenen Teile mußte im röm. Ritus der Priester ja leise wiederholen. Heute sieht es eben aber so aus, als ob eine ganze Gemeinde sich zum Gloria (wenn nicht schon zum Kyrie!!!), zum Credo, zum Sanktus etc. genüsslich setzt, da das ja alles zu lange dauert und von anderen geleistet wird. Dass das, was der Chor singt, Gebet sein sollte und bleiben sollte, vergißt man über die Form allzu leicht. Das, wie auch das Problem der kirchenmusikalischen Form ("Orchestermessen") der Meßtexte, ist ein Problem der Entwicklung in der röm. Liturgie. Als ihre Musik - die Gregorianik - sich entwickelt hat, gab es nur das Latein - und ein guter Teil der zum röm. Liturgiebereich gehörenden Gläubigen verstand die Texte noch mehr oder weniger. Als das nicht mehr er Fall war, suchte man andere Formen, die Mitfeier zu gewährleisten: jene kirchenmusikalische Ausschmückung mit Orchestern etc. eben. Nach Aufgabe des Latein zu weiten Teilen driftet der kirchenmusikalische Anteil in der Liturgie manches Mal ab: entweder in die Trivialität oder in die Überforderung. Heute ist aus unterschiedlichen Gründen eine wirklich gelebte Liturgie nicht mehr überall zu finden. Zu dieser "Liturgie" gehören neben den privaten Frömmigkeitsformen auch das Stundengebet und eine gewisse (auch körperliche) Form beim Gottesdienst. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich allen in der DBK und bei den Gläubigen noch bewußt ist.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von taddeo » Dienstag 16. Oktober 2012, 10:59

Germanus hat geschrieben:Heute ist aus unterschiedlichen Gründen eine wirklich gelebte Liturgie nicht mehr überall zu finden. Zu dieser "Liturgie" gehören neben den privaten Frömmigkeitsformen auch das Stundengebet und eine gewisse (auch körperliche) Form beim Gottesdienst.
Man muß da allerdings gleichzeitig die Frage in den Raum stellen, ob und wo es diese "wirklich gelebte" Liturgie tatsächlich jemals gab. Liturgie war vor dem II. Vaticanum im Grunde eine Klerikerliturgie mit oder ohne Anwesenheit von Gläubigen. Anwesenheit, wohlgemerkt, nicht zwangsläufig Mitfeier.
Allein die alte Vorschrift "du sollst die Messe mit Andacht hören" war ja bezeichnend genug. Genau so verhalten sich bei uns hier noch immer viele, und beileibe nicht nur alte, Kirchgänger: Sie setzen sich in die Messe rein und hören sie an, nicht mehr und nicht weniger. Das, was dann in den Konzilstexten und der Liturgiereform als Beteiligung des Volkes ermöglicht und sogar gefordert wird, geht denen ziemlich am A... vorbei. (Mein Schwiegervater ist da so ein Musterbeispiel, von denen es bei uns viele gibt: Der setzt sich, falls er in die Messe geht, auf der "Männerempore" in die allerletzte Reihe, macht das Maul bestenfalls zum Ratschen mit seinen Spezln auf, steht zu Evangelium, Präfation und Vaterunser auf und hockt ansonsten stumm da, bis der Pfarrer vorn mit seinem Geschäft fertig ist.)
Und man kann es ihnen nicht mal übelnehmen, denke ich. Nicht jeder ist immer in der geistlichen oder sonstigen Lage, sich aktiv an der Liturgie zu beteiligen. Dafür gibt es ja die verschiedenen Charismen und Aufgaben. Hier sind die Liturgiereformer mit ihrer Aktionismusverpflichtung oft zu weit gegangen, denke ich.
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von conscientia » Dienstag 16. Oktober 2012, 11:36

Was heißt Aktionismusverpflichtung?

Ich meine, "die Messe mit Andacht hören" heißt: zuhören, wirklich mitbeten (das heißt, der Collecta, dem Euch. Hochgebet usw. mit Bedacht zuhören und Bedacht "Amen" sagen), mit Bedacht die Volks-Responsa geben (also beim "Und mit deinem Geiste" nicht stumm wie ein Fisch zu bleiben), wirklich mittun, auch im der Körperhaltung (äußere Form), auch etwas ins Kollektenkörbchen zu tun, wenn man des Singens einigermaßen kundig ist, das "Gotteslob" bei der passenden Nummer aufschlagen und mitsingen. -
Wenn ich recht sehe, haben die Liturgiereformer auch nicht mehr gewollt.
OT: Mehr haben die Pastoralreferenten (nein: hauptamtlichen Laienmitarbeiter) und die jungen Pfarrer seit etwa 1985 gewollt, als es losging mit den "gestalteten Messen" (nach dem angloamerikanischen Vorbild der informal services). Und die beglücken uns heute noch.

Zugegeben, wenn Leute über 70 sind, ist es schwer, sich das noch einmal anzueignen.
Andererseits: in meiner Pfarre vor Ort sind die Ü-70-Jährigen, sofern sie aus der kath. Jugendbewegung kommen (Quickborn, ND usw.), in dieser Beziehung besser geschult als die 40- und Unter-40-Jährigen, denn diese Jahrgänge haben das nicht wirklich gelernt, weil alle Kundigen (auch alle Priester) meinen, man könne von selbst in der Messfeier mit Andacht zuhören, mitbeten und mittun. Aber da irren die Herrschaften...
Zuletzt geändert von conscientia am Dienstag 16. Oktober 2012, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von taddeo » Dienstag 16. Oktober 2012, 12:07

conscientia hat geschrieben:Was heißt Aktionismusverpflichtung?
Das heißt, daß es heute die Verpflichtung gibt, daß das Volk sich an bestimmten Stellen aktiv (zB sängerisch) an der Liturgie beteiligen soll, ob es will oder nicht. Das Sanctus wurde schon genannt, die Zwischengesänge sind auch so ein Fall. Da gibt es von den Rubriken her keine Alternative.
D. h. aber, sobald eine Schola allein etwa Graduale und Tractus singt, oder ein Chor ein mehrstimmiges Sanctus, verstößt man strenggenommen schon gegen diese Vorschriften. In Italien ist es schon soweit, daß diese Regeln rigoros durchgezogen werden. Wenn etwa ein ausländischer Chor auf Pilgerfahrt in einer italienischen Kirche singen will, muß er vorher einen minutiösen Ablaufplan ausfüllen, und ein mehrstimmiges "Sanctus" ohne Volksbeteiligung wird gnadenlos untersagt. Schau Dir nur die Papstgottesdienste an - da jault an manchen Stellen auch immer das angebliche Volk (meistens ein paar Nönnchen, die grad vor dem Mikro stehen).
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von conscientia » Dienstag 16. Oktober 2012, 14:01

Ach so, ja.
In Bezug auf Sanctus und Psalmresponsa sehe ich, ehrlich gesagt, auch keine Alternative dazu, dass die Gemeinde - das Volk - Antworten gibt.
Das Graduale simplex, das eine Fülle einfachz zu singender lateinischer Antwortverse enthält, hat sich im deutschen Sprachraum nicht durchgesetzt, ist selbst bei Kirchenmusikern kaum bekannt.

Im Übrigen ist das Antworten-Geben für mich eine normale andächtige Teilnahme an der hl. Messe.
Unter "Aktionismus" verstehe ich das Zusehen-Müssen bei Rollenspielen und ein In-die-Hände-Klatschen-Sollen bei If you're happy an' you know it, clap your hands.

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Maurus
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Re: DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von Maurus » Dienstag 16. Oktober 2012, 15:39

Germanus hat geschrieben:Heute sieht es eben aber so aus, als ob eine ganze Gemeinde sich zum Gloria (wenn nicht schon zum Kyrie!!!), zum Credo, zum Sanktus etc. genüsslich setzt, da das ja alles zu lange dauert und von anderen geleistet wird.
Die liturgischen Bücher erlauben das zum Gloria sogar. Nur weiß das halt kaum jemand. Und deswegen denkt der einfache Kirchenbesucher: Wenn das Orchester spielt, dann kann ich mich auch hinsetzen. Dass sich der rubrikenerfahrene Zelebrant nur zum Gloria hinsetzt, spielt da keine Rolle mehr.

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Gallus
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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. Juni 2013, 18:26

Abt Franziskus von der Abtei Neuburg hat den Freiburger Ungehorsams-Aufruf unterzeichnet, in dem die Nichtanwendung der neuen Übersetzung des Messbuchs gefordert wird.

http://www.memorandum-priester-und-diak ... age_id=796

:traurigtaps:

Manchmal frage ich mich wirklich, auf wen man sich in dieser deutsch-katholischen Nationalkirche eigentlich noch verlassen kann.

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von iustus » Sonnabend 22. Juni 2013, 19:20

Gallus hat geschrieben:Abt Franziskus von der Abtei Neuburg hat den Freiburger Ungehorsams-Aufruf unterzeichnet, in dem die Nichtanwendung der neuen Übersetzung des Messbuchs gefordert wird.

http://www.memorandum-priester-und-diak ... age_id=796

:traurigtaps:

Manchmal frage ich mich wirklich, auf wen man sich in dieser deutsch-katholischen Nationalkirche eigentlich noch verlassen kann.
Vielleicht auf seinen Neffen: http://www.kath.net/news/35248. ;D
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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umusungu
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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 19:21

aus der Erklärung:
"Wir brau­chen ein Mess­buch, das theo­lo­gisch und sprach­lich von hoher Qua­li­tät ist, damit es den Glau­ben und das Leben der fei­ern­den Gemein­schaft stärkt und för­dert. Ähnli­ches gilt auch für andere lit­ur­gi­sche Texte. Wir befürch­ten ansons­ten eine Spal­tung inner­halb der Pries­ter­schaft zwi­schen denen, die auf­grund ihrer Gewis­sens­ent­schei­dung zu ande­ren Tex­ten grei­fen und denen, die die vor­ge­schrie­be­nen Texte ver­wen­den — sei es gegen ihre Über­zeu­gung oder auch nicht.

Des­halb rich­ten wir die drin­gende Bitte an unse­ren Erz­bi­schof, das zur­zeit geplante neue Mess­buch für unsere Diö­zese nicht in Kraft zu setzen.

Viel­mehr unter­stüt­zen wir den Vor­schlag, zunächst eine Stu­di­en­aus­gabe des neuen Mess-buches zu ver­öf­fent­li­chen (ähnlich wie bei der Ein­füh­rung des Bre­viers). Dabei sol­len in einem offe­nen Dia­log alle Betrof­fe­nen (Vor­ste­her und Gemeinde) zur Spra­che kom­men kön­nen und die Gele­gen­heit haben, Ver­bes­se­rungs­vor­schläge einzubringen."

hoffentlich werden sie erhört!

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 22. Juni 2013, 20:03

Ja, an der Sprache in der Liturgie arbeitet sich Abt Franziskus häufiger ab. Er hat sich in einer Predigt einmal an einer alternativen Übersetzung der Tagesoration versucht. Seine Fassung hat sich durch eine Verdrei- bis Vervierfachung des Textes ausgezeichnet. Das läßt für die Ergebnisse so eines Dialoges hoffen.

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 20:19

Es hat vor wenigen Jahren schon einmal ein solcher Protest Erfolg gehabt - das Beerdigungsrituale wurden wegen unmöglicher Sprache zurückgezogen......

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 22. Juni 2013, 20:35

Stimmt. Das hat skandalöserweise biblische Sprachbilder wie die "Ohren der Barmherzigkeit" enthalten, die man seit 30 Jahren nicht mehr gehört hatte. Das war natürlich eine unzumutbare Veränderung. Und überhaupt, biblische Sprachbilder. Ich fordere eine Neuübersetzung der Heiligen Schrift für den liturgischen Gebrauch, in der so unverständlicher Mist wie landwirtschaftliche Gleichnisse in heutige Verhältnisse übertragen wird.

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 22. Juni 2013, 21:57

mombasa hat geschrieben:aus der Erklärung:
"Wir brau­chen ein Mess­buch, das theo­lo­gisch und sprach­lich von hoher Qua­li­tät ist, damit es den Glau­ben und das Leben der fei­ern­den Gemein­schaft stärkt und för­dert. Ähnli­ches gilt auch für andere lit­ur­gi­sche Texte. Wir befürch­ten ansons­ten eine Spal­tung inner­halb der Pries­ter­schaft zwi­schen denen, die auf­grund ihrer Gewis­sens­ent­schei­dung zu ande­ren Tex­ten grei­fen und denen, die die vor­ge­schrie­be­nen Texte ver­wen­den — sei es gegen ihre Über­zeu­gung oder auch nicht.

Des­halb rich­ten wir die drin­gende Bitte an unse­ren Erz­bi­schof, das zur­zeit geplante neue Mess­buch für unsere Diö­zese nicht in Kraft zu setzen.

Viel­mehr unter­stüt­zen wir den Vor­schlag, zunächst eine Stu­di­en­aus­gabe des neuen Mess-buches zu ver­öf­fent­li­chen (ähnlich wie bei der Ein­füh­rung des Bre­viers). Dabei sol­len in einem offe­nen Dia­log alle Betrof­fe­nen (Vor­ste­her und Gemeinde) zur Spra­che kom­men kön­nen und die Gele­gen­heit haben, Ver­bes­se­rungs­vor­schläge einzubringen."

hoffentlich werden sie erhört!
Ich bezweifle, dass alles wirklich besser ist. - Habe gerade einem Priester, der unterschrieben hat eine Mail gesendet, dass ich es schade finde, dass er da überall unterschreibt
Er macht seine eigenen Texte und ich selbst finde die vorgegebenen, kirchlichen großteils besser.

Es gibt auch Ausnahmen, wo ich denke, er hat Recht, z. B. wenn er nicht sagt: "Der Herr sei mit euch", sondern: Der Herr ist mit euch."
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 22. Juni 2013, 21:59

Kilianus hat geschrieben:Stimmt. Das hat skandalöserweise biblische Sprachbilder wie die "Ohren der Barmherzigkeit" enthalten, die man seit 3 Jahren nicht mehr gehört hatte. Das war natürlich eine unzumutbare Veränderung. Und überhaupt, biblische Sprachbilder. Ich fordere eine Neuübersetzung der Heiligen Schrift für den liturgischen Gebrauch, in der so unverständlicher Mist wie landwirtschaftliche Gleichnisse in heutige Verhältnisse übertragen wird.
Kannst du haben, sogar eine, an der kirchenferne Jugendliche usw. mitarbeiten:
http://wiki.volxbibel.com/Hauptseite
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:00

Raphaela hat geschrieben: Es gibt auch Ausnahmen, wo ich denke, er hat Recht, z. B. wenn er nicht sagt: "Der Herr sei mit euch", sondern: Der Herr ist mit euch."
:hae?:

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:07

die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:10

mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.

Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Kilianus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:17

mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
So oder so, der Satz ist als Grußformel im Alltag so gebräuchlich wie das Gerede von den "Ohren der Barmherzigkeit" im Beerdigungsrituale. Dazu kommt noch dieser autoritär (und obendrein maskulin) aufgeladene Begriff "Herr". Besser man weicht auf "Guten Morgen/Tag/Abend" aus.

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von iustus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:20

Gallus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.

Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
:daumen-rauf:

Eben. "Ist" an dieser Stelle zu sagen, ist mangelnde Demut - das Gegenteil, von dem, was Franzisus predigt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:25

Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist - und was ich zu tun und zu lassen habe.
Kümmere dich um deine Aufgaben ..... und lass mich in Ruhe!

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Juergen » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:29

Gallus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:die gottesdienstliche Versammlung ist immer eine Versammlung im Namen Jesu Christi.
Der Priester kann dies bestätigen "ist" oder er kann noch einmal den Wunsch und die Bitte äußern, dass es so sein möge "sei".
Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.

Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
:daumen-rauf:


Ich sach ja: Verschenkt Kaffeetassen

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http://www.cafepress.com/frzsstore.662955933
Zuletzt geändert von Juergen am Sonnabend 22. Juni 2013, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Jürgen

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:34

Juergen hat geschrieben: :daumen-rauf:
mit Dir ist die Mannschaft komplett

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:41

mombasa hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist - und was ich zu tun und zu lassen habe.
Kümmere dich um deine Aufgaben ..... und lass mich in Ruhe!
Ich bin Katholik und habe als solcher ein Recht auf eine nach dem Messbuch gefeierte Heilige Messe, die frei ist von eigenmächtigen Veränderungen durch Priester, die sich für kreativ, originell oder vom Konzilsgeist geleitet halten. Deine Aufgabe ist es, eine solche Messe zu feiern. Wenn Du das nicht kannst, bist Du am Altar fehl am Platz.

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Juergen
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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Juergen » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:46

Gallus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Deine Aufgabe ist es, das Messbuch aufzuschlagen und anschließend das Schwarze zu sagen und das Rote zu tun.
Wenn Dich das zuviel Überwindung kostet, dann geh in den Zirkus und werde Clown.
woher willst Du wissen, was meine Aufgabe ist - und was ich zu tun und zu lassen habe.
Kümmere dich um deine Aufgaben ..... und lass mich in Ruhe!
Ich bin Katholik und habe als solcher ein Recht auf eine nach dem Messbuch gefeierte Heilige Messe, die frei ist von eigenmächtigen Veränderungen durch Priester, die sich für kreativ, originell oder vom Konzilsgeist geleitet halten. Deine Aufgabe ist es, eine solche Messe zu feiern. Wenn Du das nicht kannst, bist Du am Altar fehl am Platz.
Genau! :daumen-rauf:
Gruß
Jürgen

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umusungu
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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von umusungu » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:47

Gallus hat geschrieben:Ich bin Katholik und habe als solcher ein Recht auf eine nach dem Messbuch gefeierte Heilige Messe, die frei ist von eigenmächtigen Veränderungen durch Priester, die sich für kreativ, originell oder vom Konzilsgeist geleitet halten. Deine Aufgabe ist es, eine solche Messe zu feiern. Wenn Du das nicht kannst, bist Du am Altar fehl am Platz.
es ist toll - du kennst mich nicht, kannst aber solche apodiktischen Urteile fällen .....
Nur zu!

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:57

mombasa hat geschrieben:es ist toll - du kennst mich nicht, kannst aber solche apodiktischen Urteile fällen .....
Nur zu!
Du erzählst und doch hier und in anderen Strängen, was Du alles anders machst. Und dann darf das nicht kritisiert werden? Modernistische Dialogbereitschaft!

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Juergen
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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Juergen » Sonnabend 22. Juni 2013, 22:59

Gallus hat geschrieben:
mombasa hat geschrieben:es ist toll - du kennst mich nicht, kannst aber solche apodiktischen Urteile fällen .....
Nur zu!
Du erzählst und doch hier und in anderen Strängen, was Du alles anders machst. Und dann darf das nicht kritisiert werden? Modernistische Dialogbereitschaft!
Mal ab da lesen, was mombasa als umusungu so geschrieben hat: viewtopic.php?p=67181#p67181
Gruß
Jürgen

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Re: Ordens- und Klosternachrichten

Beitrag von Gallus » Sonnabend 22. Juni 2013, 23:08

Juergen hat geschrieben:Mal ab da lesen, was mombasa als umusungu so geschrieben hat: viewtopic.php?p=67181#p67181
Danke für den Hinweis, die Diskussion hatte ich schon wieder vergessen... verdrängt.

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