DBK und "Ecclesia celebrans"

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TomS
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DBK und "Ecclesia celebrans"

Beitrag von TomS » Mittwoch 22. September 2010, 17:55

Dieses Thema wurde nicht von TomS eröffnet, sondern aus "Liturgie: Reform der Reform konkret" abgetrennt.
taddeo, Moderator


Die Bischofskonferenz hat übrigens laut Aussage von Kardinal Meisner heute einen Teil der neuen Übersetzung des Messbuches ("pro multis") promulgiert:
Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom.
Interessant ist auch, was er zum zurückgezogenen Ritualbuch für Beerdigungen sagt:
Also ich will mal so sagen: Das Beerdigungsbuch ist besser als es dargestellt wird. Und es wird in vielen deutschsprachigen Diözesen auch benutzt. Aber die Übersetzung ist nicht das Ärgerliche, sondern der Umfang. (...) Mir sagte der Bischof von Sankt Pölten und noch andere Bischöfe, wie der Erzbischof von Luxemburg: Bei uns stört sich niemand an dem Text. Das ist ein bisschen eine Ideologie, da muss man aufpassen.
Auch nicht schlecht ist diese Aussage (Hervorhebung von mir):
Und die Messen sind so zu feiern, dass immer der Papst und der Bischof dabeisitzen kann. Sonst geht’s nicht. Und wer Papst und Bischof nicht nennt, der muss sich auf den Mond schießen lassen. Dann kann er nämlich auf der Erde keinen Gottesdienst feiern. Denn die ganze Erde ist eingeteilt in Diözesen. Und da muss er immer den Papst und den Bischof nennen.
Quelle

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Berolinensis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 22. September 2010, 18:05

Danke für den Hinweis. Auf der eigenen website von Ecclesia celebrans findet sich natürlich nichts dazu. Wieso wir hier so im Dunkeln gehalten werden, während der Prozeß im anglophonen Sprachraum ziemlich offen war, ist mir ein Rätsel und läßt mich Schlimmes befürchten.

Schlimmes lassen mich auch Meisners sonstige Aussagen befürchten:
domradio.de: Es gibt bei den Sprachwissenschaftlern die Ausgangsprachenorientierung und die Zielsprachenorientierung. Die römische Linie ist es, sich eher auf die Ausgangssprache zu konzentrieren, also eine wortgetreue Übersetzung der lateinischen Worte. Die Gegenposition wäre eine sinngetreue, aber verständliche Übersetzung, um die aktive Teilnahme zu erleichtern. Wie haben Sie sich entschieden?
Meisner: Ich habe da gar keine Alternative. Ich habe immer gesagt, die Gottesdienstkongregation soll unsere Texte kritisch durchsehen und prüfen, ob wir den theologischen Gehalt in das deutsche Sprachgewand gebracht haben. Und sie sollen auf unser Fehler und Falschheiten aufmerksam machen. Aber über das Wie des deutschen Sprachgewandes entscheiden wir, die Bischöfe. Da muss man dann halt sehen ... das ging allen nationalen Bischofskonferenzen so. Der Heilige Stuhl hat schon eine ganz wichtige Aufgabe, Sie müssen sich einmal vorstellen: Wir haben seit dem Konzil die Muttersprache. Und die Sprache entwickelt sich ja auch. Und in Südamerika wird das, und in China wird das, und in Japan wird jenes, und in Deutschland und in Polen wieder anders übersetzt. Die müssen schon aufpassen: Der Gottesdienst ist die Einheitsklammer unserer Kirche, das ist also kein Text, bei dem uns die römische Kongregation quälen wollte, sondern das ist eine ganz große und wichtige Aufgabe, dass die Texte richtig übersetzt werden, d.h. aber nicht, dass wir das lateinische Sprachgewand übernehmen. Aber die Inhalte, besonders die theologischen Konstanten.
Das klingt doch arg nach genau der freien Murx-Übersetzerei, die wir jetzt haben. Werden die deutschen Bischöfe diese große Gelegenheit, die die Anglophonen so gut genutzt haben, auch noch verstreichen lassen? Es sieht fast so aus.

Zum "pro multis" druckst Kardinal Meisner wie folgt herum:
Wir haben natürlich eine Entscheidung getroffen. Wie alle Entscheidungen bei den Übersetzungen ist das noch nicht endgültig. Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.
Was glaubt er nicht? Und wieso sagt er nicht einfach, was sie nun beschlossen haben. Wenn es etwas anderes als "für viele" sein sollte, wäre das nichts weniger als skandalös. Und dann soll sich Meisner auch diese immer zur Schau getragene Papsttreue sparen. Don't talk the talk, if you can't walk the walk.

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 22. September 2010, 18:11

Mein Lieber, was hast du denn erwartet? Die gleichen Kräfte, die den Murks damals angerichtet haben, sollen den Murks nun reformiern. Dabei kann nichts herauskommen. Gott sei Dank weiss ich aus sicherer Quelle, dass die Gottesdienstkongregation wesentlich strenger vorgeht. Damit dürfte uns größeres Übel vorerst erspart bleiben. Es kommt dann wohl zu einem Patt, bei dem der Ist-Zustand erstmal konserviert wird, was uns nur recht sein kann, da die Zeit für die kirchentreuen Kräfte spielt. Oder man gibt offiziell illegale Ausgaben heraus. Es wäre spannend, was dann geschähe...
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus » Mittwoch 22. September 2010, 18:14

Wir haben natürlich eine Entscheidung getroffen. Wie alle Entscheidungen bei den Übersetzungen ist das noch nicht endgültig. Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.
Er glaubt nicht, dass "die" in Rom das in Ordnung finden, aber er ist guter Hoffnung. Das kann doch nur so verstanden werden, dass es bei der bisherigen Übersetzung bleiben soll - es sei denn der Kardinal redet Amok.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 22. September 2010, 18:16

iustus hat geschrieben:
Wir haben natürlich eine Entscheidung getroffen. Wie alle Entscheidungen bei den Übersetzungen ist das noch nicht endgültig. Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.
Er glaubt nicht, dass "die" in Rom das in Ordnung finden, aber er ist guter Hoffnung. Das kann doch nur so verstanden werden, dass es bei der bisherigen Übersetzung bleiben soll - es sei denn der Kardinal redet Amok.
Das befürchte ich auch. Das ganze ist skandalös. Mein Respekt vor Meisner ist - noch einmal - erheblich gesunken.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 22. September 2010, 18:19

Das gleiche habe ich aus der "Gotteslob"-Kommission erfahren. Das Gesangbuch hängt dort fest, und Meisner macht Druck - allerdings nicht für eine Überarbeitung. Wie ich immer wieder betone: Köln ist nicht halb so traditionell, wie viele meinen. Das gilt fürs Bistum, wie für das Seminar und den Kardinal.

Hoffen wir, dass es einen Patt gibt. In der derzeitigen Situation ist es schon ein Fortschritt, wenn gar nichts passiert. :roll:
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. September 2010, 18:24

cantus planus hat geschrieben:Mein Lieber, was hast du denn erwartet? Die gleichen Kräfte, die den Murks damals angerichtet haben, sollen den Murks nun reformiern. Dabei kann nichts herauskommen. Gott sei Dank weiss ich aus sicherer Quelle, dass die Gottesdienstkongregation wesentlich strenger vorgeht. Damit dürfte uns größeres Übel vorerst erspart bleiben. Es kommt dann wohl zu einem Patt, bei dem der Ist-Zustand erstmal konserviert wird, was uns nur recht sein kann, da die Zeit für die kirchentreuen Kräfte spielt. Oder man gibt offiziell illegale Ausgaben heraus. Es wäre spannend, was dann geschähe...
Ich hab hier vor mir auf dem Schreibtisch die neuen englischen Übersetzungen der feststehenden Meßteile liegen, im Vergleich mit den bisherigen. Wenn die Kongregation für die deutschen Übersetzungen auch nur annähernd so sorgfältig am Latein bleibt wie für die englischen, dann bliebe in manchen gewohnten Fassungen kein Stein auf dem anderen, etwa im Gloria. Und warum sollte das nicht so sein? Wenn sich die Kongregation nicht vor den zahllosen und finanzstarken englischsprachigen Bischöfen gefürchtet hat, warum sollte sie die paar deutschsprachigen fürchten? Zumal sie jeden einzelnen Zweifelsfall dem Papst vorlegen könnte, der als native speaker unschlagbare Autorität besitzt.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 22. September 2010, 18:28

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Mein Lieber, was hast du denn erwartet? Die gleichen Kräfte, die den Murks damals angerichtet haben, sollen den Murks nun reformiern. Dabei kann nichts herauskommen. Gott sei Dank weiss ich aus sicherer Quelle, dass die Gottesdienstkongregation wesentlich strenger vorgeht. Damit dürfte uns größeres Übel vorerst erspart bleiben. Es kommt dann wohl zu einem Patt, bei dem der Ist-Zustand erstmal konserviert wird, was uns nur recht sein kann, da die Zeit für die kirchentreuen Kräfte spielt. Oder man gibt offiziell illegale Ausgaben heraus. Es wäre spannend, was dann geschähe...
Ich hab hier vor mir auf dem Schreibtisch die neuen englischen Übersetzungen der feststehenden Meßteile liegen, im Vergleich mit den bisherigen. Wenn die Kongregation für die deutschen Übersetzungen auch nur annähernd so sorgfältig am Latein bleibt wie für die englischen, dann bliebe in manchen gewohnten Fassungen kein Stein auf dem anderen, etwa im Gloria. Und warum sollte das nicht so sein? Wenn sich die Kongregation nicht vor den zahllosen und finanzstarken englischsprachigen Bischöfen gefürchtet hat, warum sollte sie die paar deutschsprachigen fürchten? Zumal sie jeden einzelnen Zweifelsfall dem Papst vorlegen könnte, der als native speaker unschlagbare Autorität besitzt.
In der Tat gibt es nicht den geringsten Grund dafür. Hoffen wir, daß es so kommt. Das ändert aber nichts an der Schäbigkeit der deutschen Bischöfe, die hier - wenn wir Meisner richtig verstehen - bewußt gegen die Anordnungen Roms gehandelt haben.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von TomS » Mittwoch 22. September 2010, 18:31

Mal abwarten. Vielleicht hat der Kardinal einfach nur ungeschickt formuliert.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo » Mittwoch 22. September 2010, 18:34

Schäbigkeit ist ein guter Ausdruck für das, was da (nicht) passiert.

Die neue englische Übersetzung gibt mir allerdings schon die Hoffnung, daß die deutsche nicht schlechter sein wird - so sie denn überhaupt noch irgendwann kommt. Wenn sie kommt, dann wohl nur in der "römischen" Fassung. Auch bei der englischen Übersetzung wurde bis zuletzt dagegen gearbeitet, und dann doch die "richtige" approbiert. Offensichtlich sitzen da in der Kongregation an den richtigen Stellen ein paar intelligente Sturköpfe, die höchste Autorität hinter sich wissen und denen es egal ist, welcher Mitrophoros am Telefon oder im Vorzimmer Stunk machen möchte. :breitgrins:
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Mittwoch 22. September 2010, 19:48

iustus hat geschrieben:
Wir haben natürlich eine Entscheidung getroffen. Wie alle Entscheidungen bei den Übersetzungen ist das noch nicht endgültig. Wir haben heute die Promulgation vorgenommen. Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung.
Er glaubt nicht, dass "die" in Rom das in Ordnung finden, aber er ist guter Hoffnung. Das kann doch nur so verstanden werden, dass es bei der bisherigen Übersetzung bleiben soll - es sei denn der Kardinal redet Amok.
Wenn er damit rechnet, daß die promulgierte Übersetzung nicht in dieser Form angenommen wird, und gleichzeitig "guter Hoffnung" ist, dann hört sich das ein bißchen so an, als lehnte er die von der Mehrheit der deutschen Bischöfe befürwortete ab - das meinst du doch mit "Amok reden", oder?

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad_hoc » Donnerstag 23. September 2010, 01:15

Cantus planus hat u. a. geschrieben:
Wie ich immer wieder betone: Köln ist nicht halb so traditionell, wie viele meinen. Das gilt fürs Bistum, wie für das Seminar und den Kardinal.
Vielleicht hat es ja noch niemand bemerkt, aber diese losen Formulierungen seitens Kardinal Meisner sind dem Thema beim besten Gutdenken nicht angepasst. Sprachliche Nachlässigkeiten, besser gesagt, Sprachverwahrlosungen sind eines Bischofs bzw. Kardinals nicht würdig.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 23. September 2010, 08:13

ad_hoc hat geschrieben:Sprachliche Nachlässigkeiten, besser gesagt, Sprachverwahrlosungen sind eines Bischofs bzw. Kardinals nicht würdig.
Welche Sprachverwahrlosungen meinst du?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Donnerstag 23. September 2010, 09:16

lifestylekatholik hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Sprachliche Nachlässigkeiten, besser gesagt, Sprachverwahrlosungen sind eines Bischofs bzw. Kardinals nicht würdig.
Welche Sprachverwahrlosungen meinst du?
Kardinal Meisners Wortwahl, Satzbau und Sprechduktus sind absolut unverständlich. Das wird besonders auffällig, wenn man sich das Interview im Originalwortlaut anhört. Inhaltlich sind seine Aussagen doppeldeutig und widersprüchlich. Kurz gesagt, der Kölner Kardinal macht einen einigermaßen verwirrten Eindruck. All das lässt nichts Gutes ahnen. Warum diese Geheimniskrämerei um die Promulgation? Welche taktischen Spielchen werden hier wieder gespielt?
:hae?: :achselzuck: :hmm:
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von lifestylekatholik » Donnerstag 23. September 2010, 09:35

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Sprachliche Nachlässigkeiten, besser gesagt, Sprachverwahrlosungen sind eines Bischofs bzw. Kardinals nicht würdig.
Welche Sprachverwahrlosungen meinst du?
Kardinal Meisners Wortwahl, Satzbau und Sprechduktus sind absolut unverständlich. Das wird besonders auffällig, wenn man sich das Interview im Originalwortlaut anhört.
Ich habe mir nur die hier zitierten Stellen angehört, kann aber daran nichts erkennen, was mir als besonders unverständlich erschiene. Gib doch bitte ein Beispiel.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 23. September 2010, 10:02

Die oben mehrfach geäußerte sprachliche Kritik an Erzbischof Joachim I. von Köln
ist völlig abwegig und zeugt von mangelnder Kompetenz der Kritiker. Inhaltlich da-
gegen ist Kritik allzu berechtigt:
Erzbischof Joachim I. von Köln hat geschrieben:das ist eine ganz große und wichtige Aufgabe, dass die Texte richtig übersetzt wer-
den, d. h. aber nicht, dass wir das lateinische Sprachgewand übernehmen. Aber die
Inhalte, besonders die theologischen Konstanten.
Das »lateinische Sprachgewand« nicht zu »übernehmen« heißt nicht übersetzen,
sondern irgendwie nachdichten zu wollen, wobei der theologische Gehalt erfah-
rungsgemäß weder von der Tradition und Lehre der Kirche bestimmt wird noch
vom (dieselbe ausdrückenden [falls nicht vor vierzig Jahren neu erfundenen])
Originaltext, sondern vom je eigenen Flitz des liturgastrischen Schnulzendichters.

Auch daß von den Inhalten »besonders die theologischen Konstanten« übernom-
men würden, muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Die Aussage ist natür-
lich völlig korrekt. Was nicht übernommen wird, ist logischerweise keine Konstan-
te mehr. Schönste Bruchtheologie. Man darf also insbesondere mit einer fetten Aus-
weitung der Pelagianismen in den Orationen rechnen, von welchen das Meßbuch
ja auch bisher schon strotzt.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 23. September 2010, 10:08

Ich vermute, genau auf diese Tatsache zielte die oben erwähnte Kritik ab. Es springt ja einem Blinden ins Auge, dass sich der sonst sehr klar und eingängig formulierende Kardinal Meisner hier mit erkennbarer Verlegenheit um ein klares Wort herumdrückt. Was das bedeutet, kann man relativ einfach ermessen. Du hast es ja sehr schön auf den Punkt gebracht.

Es ist beklagenswert, dass die Bischöfe so mutlos sind, die Wahrheit verleugnen und sich einmal mehr des Politsprechs bedienen.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 23. September 2010, 10:10

Das zeugt jedenfalls nicht von sprachlicher Inkompetenz Joachims, sondern im
Gegenteil von seiner sprachlichen Kompetenz.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 23. September 2010, 10:11

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das zeugt jedenfalls nicht von sprachlicher Inkompetenz Joachims, sondern im
Gegenteil von seiner sprachlichen Kompetenz.
Ja, das würde ich auch sagen. Eine Meisterleistung der Diplomatie, wie ich sie unlängst Kardinal Schönborn im Medju-Thread attestierte.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo » Donnerstag 23. September 2010, 10:13

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die oben mehrfach geäußerte sprachliche Kritik an Erzbischof Joachim I. von Köln
ist völlig abwegig und zeugt von mangelnder Kompetenz der Kritiker. Inhaltlich da-
gegen ist Kritik allzu berechtigt:
Erzbischof Joachim I. von Köln hat geschrieben:das ist eine ganz große und wichtige Aufgabe, dass die Texte richtig übersetzt wer-
den, d. h. aber nicht, dass wir das lateinische Sprachgewand übernehmen. Aber die
Inhalte, besonders die theologischen Konstanten.
Das »lateinische Sprachgewand« nicht zu »übernehmen« heißt nicht übersetzen,
sondern irgendwie nachdichten zu wollen, wobei der theologische Gehalt erfah-
rungsgemäß weder von der Tradition und Lehre der Kirche bestimmt wird noch
vom (dieselbe ausdrückenden [falls nicht vor vierzig Jahren neu erfundenen])
Originaltext, sondern vom je eigenen Flitz des liturgastrischen Schnulzendichters.
Wobei ich nochmal - wie schon oben - darauf hinweisen möchte, daß die neue englische Übersetzung (die ja bisher die einzige relevante Vergleichsgröße darstellt) eben SEHR am "lateinischen Sprachgewand" orientiert ist, zumindest was das Ordinarium und die festen Teile der Messe betrifft. Das sind keine "Nachdichtungen", sondern sehr exakte Übersetzungen des Lateinischen.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad_hoc » Freitag 24. September 2010, 02:30

Libertas Ecclesiae hat schon angedeutet, was mir ebenfalls an Kardinal Meisners Aussagen mißfallen hat.
Mit dem Vorwurf mangelnder Kompetenz seitens Robert Ketelhohn kann ich leben. Aber ich weiß, wie eine saubere und klare Sprache auszusehen hat (beispielsweise wie bei Robert Ketelhohn, bei dem man aber andererseits auch genau weiß, woran man ist, wann er laviert oder gleich einfach schweigt ;-) ).
Wenn jemand bereitwillig Kardinal Meisner "sprachliche Kompetenz" zugute hält, dann ist dies meines Erachtens ein Fehlschluß. Der Ausdruck "Sprachliche Kompetenz" muss grundsätzlich auf die positive Bedeutung hin beurteilt werden, also auf Klarheit und Wahrheit. Sprachliche Kompetenz dahingehend zu würdigen, dass jemand imstande ist, sich zwei- oder mehrdeutig zu äußern, oder auch nur einen momentanen Wissens- oderErklärungsnot mit nichtssagenden Worten zu kaschieren, ist nicht korrekt. Hier ist einzig und allein die Feststellung möglich, dass ein solcher unehrlich, unkorrekt und womöglich sogar heuchlerisch ist und darüber hinaus die Fähigkeit zu sprachlichem Ausdruck mißbraucht. Insofern überhaupt von "Sprachkompetenz" zu sprechen, empfinde ich als fragwürdig.
Weiterhin gab Kardinal Meisner im fraglichen Interview an:
".... Und wer Papst und Bischof nicht nennt, der muss sich auf den Mond schießen lassen....."
Ist eine solche Aussage eines Kardinals würdig? Was hat eine solche Aussage im Wortschatz eines Geisltichen zu suchen? Vor allem in einem öffentlichen Interview? Wir haben ja noch eine Reihe bewundernswerter kultivierter, intellektueller Geistlicher, allen voran Papst Benedikt XVI. Würde man eine solche Aussage von ihnen erwarten?

Eine weitere Aussage Kardinal Meisners aus dem Interview:
"Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube. Aber ich bin in guter Hoffnung."
Berolinensis ist dies ebenfalls aufgefallen. Er möge es mir nachsehen, wenn ich meine eigenen Gedanken hierzu äußere.
Da hat man also seit 2002 an der Übersetzung gearbeitet und ist jetzt, 2010, mit einem Teil fertig geworden. Kardinal Meisner weiß, wie die DBK insgesamt, welche Erwartungen von Rom in die jeweiligen Landesübersetzungen gesetzt sind. Trotzdem versucht man im klaren Bewußtsein der Ausserachtlassungen der Vorgaben Roms unter allen Umständen die eigene Ansicht durchzusetzen, von der man weiß, dass diese in Rom keinen Gefallen finden wird, und hofft wider die eigene Vernunft ("...oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube"), dass dies trotzdem in Rom durchgehen wird ("...Aber ich bin in guter Hoffnung"), vielleicht weil man dort aufgibt oder die Schwachstellen übersieht etc.
Ich sehe dies einmal als Ungehorsam gegenüber päpstlichen Weisungen und zum anderen als schäbiges Vorgehen bei der Durchsetzung eigener Vorstellungen mit schäbigen Mitteln, und von denen man von vornherein weiß, dass nur reine Nachlässigkeit (die unerklärlicherweise auch noch vorauserhofft wird) bei der Überprüfung dazu führen kann, dass diese von Rom akzeptiert werden.

Aber man muss ja froh sein: Man muss Kardinal Meissner noch zu den guten Bischöfen und Kardinälen zählen, denn es gibt deutlich schlimmere. Das Schlimme an Kardinal Meisner ist, dass er sich Zwängen innerhalb der DBK und vermutlich auch des Kölner Klüngels ausgesetzt sieht, und somit versucht, auf mehreren Hochzeiten zu tanzen. Dies kann nicht gut ausgehen. Er scheint seine Standfestigkeit verloren zu haben.

Gruß, ad_hoc
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von michaelis » Freitag 24. September 2010, 11:53

Unter "http://www.dbk.de/presse/aktuelle-meldu ... 36a5d00fe8" (wegen der eckigen Klammern in der URL kann ich das leider nicht direkt verlinken) findet sich übrigens der Pressebericht der DBK über ihre Herbstkonferenz.
Unter Nr. 7 heißt es dort:
DBK hat geschrieben:7. Liturgie

Ordo Missae – Deutsche Übersetzung:
Wir haben uns mit der deutschen Übersetzung des Messbuchs (Ordo Missae) von 2002 befasst. Der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner, hat uns als Präsident der Bischöflichen Kommission Ecclesia Celebrans, die neu erarbeitete Übersetzung zur Beschlussfassung vorgelegt.

Dabei sind wir der Auffassung, dass das bisherige Deutsche Messbuch (2. Auflage) weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung entspricht, wie sie in der Vatikanischen Instruktion „Liturgiam authenticam“ gefordert wird. Es besitzt eine religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt hat. Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. Die Rezeption des künftigen Messbuchs darf wegen der Übersetzung einzelner Grundwörter oder der ohne inhaltliche Notwendigkeit erfolgenden Ersetzung bisher guter deutscher Texte durch verfremdete Neufassungen nicht insgesamt gefährdet werden. Die Deutsche Bischofskonferenz legt nun die neuen Messtexte den römischen Behörden zur Zustimmung vor.
Im Klartext: Bloß nichts ändern, die Gläubigen könnten ja aufgeschreckt werden. (Vielleicht würden einige ja sogar merken, was ihnen bisher vorgesetzt wurde.)

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo » Freitag 24. September 2010, 11:56

Auch die bisherige englische Fassung wurde eine durch teilweise "grundständig neue Übersetzung" ersetzt.
Die Bischöfe schinden also bestenfalls Zeit, sie werden sich aber inhaltlich sicher nicht durchsetzen können.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von HeGe » Freitag 24. September 2010, 11:59

"Textgetreue Übersetzung"? "Religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt hat"? :vogel: Noch offensichtlicher kann man die Verdrehungen der 70er Jahre doch nicht zementieren wollen.

Und der größte Klops ist ja wohl, dass man den Gläubigen offensichtlich nicht zutraut, sich auf neue Texte einzustellen. Merkwürdigerweise hat dies nach dem Konzil keinen gestört, ganz im Gegenteil. :nein:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 24. September 2010, 12:03

michaelis hat geschrieben:Unter "http://www.dbk.de/presse/aktuelle-meldu ... 36a5d00fe8" (wegen der eckigen Klammern in der URL kann ich das leider nicht direkt verlinken) findet sich übrigens der Pressebericht der DBK über ihre Herbstkonferenz.
http://www.dbk.de/presse/aktuelle-meldu ... 36a5d00fe8
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Gamaliel » Freitag 24. September 2010, 12:04

michaelis hat geschrieben:
DBK hat geschrieben:Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden.
In den 70er Jahren spielte diese Regel allerdings noch keine Rolle, als es darum ging, die Reißbrettliturgie des NOM einzuführen und Priestern und Gläubigen die vertrauten Texte der missa tridentina wegzunehmen. :patsch:

(HeGe hatte den gleichen Gedanken und war schneller. :daumen-rauf: )

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Berolinensis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Berolinensis » Freitag 24. September 2010, 12:22

Das ist wirklich eine unsägliche Unverfrorenheit der deutschen Bischöfe, mir fehlen die Worte. sie sagen ja auf deutsch, Rom - das ja ausdrücklich eine solche " grundständig neue Übersetzung" (man beachte das verquaste Beamtendeutsch) gefordert hat - kann uns den Buckel runterrutschen. Die Pius-Päpste hätten gewußt, wie man auf solche Renitenz und Impertinenz zu antworten hat.

Im übrigen frage ich mich, wozu eine Kommission acht Jahre lang arbeiten mußte, um festzustellen, daß alles beim alten bleiben soll. Das ist ja eine Geschichte aus Schilda.

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus » Freitag 24. September 2010, 13:02

Das ist der offene Widerstand. Eine Unverfrorenheit sondergleichen!


Ad_hoc hat anscheinend gestern Nacht hellseherische Fähigkeiten besessen als er schrieb:
Trotzdem versucht man im klaren Bewußtsein der Ausserachtlassungen der Vorgaben Roms unter allen Umständen die eigene Ansicht durchzusetzen, von der man weiß, dass diese in Rom keinen Gefallen finden wird, und hofft wider die eigene Vernunft ("...oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube"), dass dies trotzdem in Rom durchgehen wird ("...Aber ich bin in guter Hoffnung"), vielleicht weil man dort aufgibt oder die Schwachstellen übersieht etc.
Seiner Beurteilung "schäbig!" schließe ich mich vollumfänglich an.

:kotz:

michaelis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von michaelis » Freitag 24. September 2010, 14:23

Leider hier etwas OT, aber zum Thema "deutsches Messbuch" noch eine Frage:

Das deutsche Messbuch stammt ja von 1974 und ist somit eine "Übersetzung" der Editio typica. Gab es eigentlich auch eine Übersetzung der Editio Typica altera?

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Libertas Ecclesiae
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Freitag 24. September 2010, 15:51

Das Thema der neuen deutschen Übersetzung des Messbuchs passt nicht so recht in den Strang "Reform der Reform konkret". Es wäre wohl besser, dieses Thema in den Strang "Liturgische Missbräuche und kein Ende ..." zu verschieben. Die absichtliche Beibehaltung einer bewussten Falschübersetzung entgegen den eindeutigen Weisungen Roms ist liturgischer Missbrauch.
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

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Gamaliel
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Gamaliel » Freitag 24. September 2010, 15:58

michaelis hat geschrieben:Leider hier etwas OT, aber zum Thema "deutsches Messbuch" noch eine Frage:

Das deutsche Messbuch stammt ja von 1974 und ist somit eine "Übersetzung" der Editio typica. Gab es eigentlich auch eine Übersetzung der Editio Typica altera?
Vielleicht als Ergänzungsbändchen,... Möglicherweise hilft Dir diese Seite weiter: VERZEICHNIS DER AMTLICHEN LITURGISCHEN BÜCHER

Und hier bei den "Spezialisten" aus Trier findest Du die präzise Aussage:
Die Feier der heiligen Messe, Messbuch. Für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes. Authentische Ausgabe für den liturgischen Gebrauch. Benziger, Einsiedeln und Köln - Herder, Freiburg und Basel - Friedrich Pustet, Regensburg - Herder, Wien - St. Peter, Salzburg - Veritas, Linz 1975. Zweite Auflage, ergänzt gemäß Editio typica altera des Missale Romanum, 1975, dem neuen Codex Juris Canonici, 1983, und dem ergänzten Regionalkalender. Teil I, S. 19*-69* und Kleinausgabe, 1988, 61996, S. 23*-73*.

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels » Sonnabend 25. September 2010, 10:56

Quelle hat geschrieben:Skeptisch sehen die Bischöfe den (...) Korrekturbedarf bei der Übersetzung des Missale Romanum, ...): Das bisherige Deutsche Messbuch genüge weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung, wie sie in der Vatikanischen Instruktion „Liturgiam authenticam“ gefordert werde. Es besitze eine religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt habe.
(...)
„Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. Die Rezeption des künftigen Messbuchs darf wegen der Übersetzung einzelner Grundwörter oder der ohne inhaltliche Notwendigkeit erfolgenden Ersetzung bisher guter deutscher Texte durch verfremdete Neufassungen nicht insgesamt gefährdet werden.“
(...) sind die Bischöfe dafür, die Wandlungsworte weiterhin mit der Formulierung „für alle“ zu übersetzen und sie nicht durch die enger am lateinischen Text liegende Variante „für viele“ zu ersetzen
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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