DBK und "Ecclesia celebrans"

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Gerade fand ich einen hervorragenden Kommentar zum aktuellen DBK-Thema: http://musica-in-tempore.blogspot.com/2 ... mment-form
:daumen-rauf:
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iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

Niels hat geschrieben:Gerade fand ich einen hervorragenden Kommentar zum aktuellen DBK-Thema: http://musica-in-tempore.blogspot.com/2 ... mment-form
:daumen-rauf:

:klatsch:

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Lupus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Lupus »

Hallo!
Schickt denn nicht jemand von Euch diesen und etwa andere gleichgesinnte Kommentare dem Kölner Kardinal und dem Erzzollitsch?

Die argumentieren doch derart abgehoben von jedem Verständnis einfacher Gläubiger, dass einem die wenigen vorhandenen Haare auch noch zu Berge stehen!

+L.
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Lupus hat geschrieben:Hallo!
Schickt denn nicht jemand von Euch diesen und etwa andere gleichgesinnte Kommentare dem Kölner Kardinal und dem Erzzollitsch?

Die argumentieren doch derart abgehoben von jedem Verständnis einfacher Gläubiger, dass einem die wenigen vorhandenen Haare auch noch zu Berge stehen!

+L.
Erledigt!
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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Lupus hat geschrieben:Die argumentieren doch derart abgehoben von jedem Verständnis einfacher Gläubiger, dass einem die wenigen vorhandenen Haare auch noch zu Berge stehen!
Dieses Problem hat sich dank Bischofskonferenz mittlerweile bei mir erledigt. Ich bin dazu übergegangen, einfach abwechselnd die Hände überm Kopf zusammenzuschlagen oder mir die Haare zu raufen.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Lupus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Lupus »

cantus planus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:Die argumentieren doch derart abgehoben von jedem Verständnis einfacher Gläubiger, dass einem die wenigen vorhandenen Haare auch noch zu Berge stehen!
Dieses Problem hat sich dank Bischofskonferenz mittlerweile bei mir erledigt. Ich bin dazu übergegangen, einfach abwechselnd die Hände überm Kopf zusammenzuschlagen oder mir die Haare zu raufen.
----------------------------------------------------------------------------------------Beim Hände überm Kopf... aber auch hüpfen und die Beine spreizen! :freude:
Und die Haare raufen? dann doch lieber zum Friseur gehen. :breitgrins:
+L.
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Raimund J.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Raimund J. »

Niels hat geschrieben:Gerade fand ich einen hervorragenden Kommentar zum aktuellen DBK-Thema: http://musica-in-tempore.blogspot.com/2 ... mment-form
:daumen-rauf:
Hervorragend! Sprachlich brillant und die Sache auf den Punkt getroffen. :daumen-rauf:
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Lupus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Lupus »

Was, -in diesem Zusammenhang sei´s mir erlaubt-, für mich nicht nachvollziehbar ist

Als man bei der DBK auf Einführung der "Inklusiven Redeweise" drängte, waren "alt"bekannte und -bewährte Texte überhaupt nicht wichtig. z.B. "Lasst uns loben, Brüder loben..." und "Lasst uns loben, freudig loben..." (Abgesehen von der Qualität des Songs!) Schnell wurden auf entsprechenden Etikettenseiten die zu korrigierenden Texte angeboten, so dass der Pfarrer mit seinen Ministranten tagelang hätte alle Gotteslöber herannehmen müssen um die Texte zu überkleben.
Allerdings hat sich der Rest von Vernunft beim Klerus durchgesetzt und das Unternehmen im Sande verlaufen lassen. Die wenigen Klebestreifen pro Messbuch (bei insgesamt 4 Hochgebeten) mit dem richtigen Text...für Viele... konnte man nicht drucken und verteilen lassen!
Da hat man wohl gefürchtet, einer nouvelle theologie (Originalton Rahner im Brief an Vorgrimmler!) doch nicht die Einschleichmöglichkeit zu bieten!? (kein Wunder bei Rahnerschülern wie Lehmann und -enkeln wie Müller, Regensburg)
Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Lupus hat geschrieben:Was, -in diesem Zusammenhang sei´s mir erlaubt-, für mich nicht nachvollziehbar ist

Als man bei der DBK auf Einführung der "Inklusiven Redeweise" drängte, waren "alt"bekannte und -bewährte Texte überhaupt nicht wichtig. z.B. "Lasst uns loben, Brüder loben..." und "Lasst uns loben, freudig loben..." (Abgesehen von der Qualität des Songs!) Schnell wurden auf entsprechenden Etikettenseiten die zu korrigierenden Texte angeboten, so dass der Pfarrer mit seinen Ministranten tagelang hätte alle Gotteslöber herannehmen müssen um die Texte zu überkleben.
Allerdings hat sich der Rest von Vernunft beim Klerus durchgesetzt und das Unternehmen im Sande verlaufen lassen. Die wenigen Klebestreifen pro Messbuch (bei insgesamt 4 Hochgebeten) mit dem richtigen Text...für Viele... konnte man nicht drucken und verteilen lassen!
Da hat man wohl gefürchtet, einer nouvelle theologie (Originalton Rahner im Brief an Vorgrimmler!) doch nicht die Einschleichmöglichkeit zu bieten!? (kein Wunder bei Rahnerschülern wie Lehmann und -enkeln wie Müller, Regensburg)
Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
:daumen-rauf:
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iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

Lupus hat geschrieben: Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
Könntest Du, lieber Lupus, nicht einen Brief an die Gottesdienstkongregation schicken mit der kurzen Bitte um Auskunft, ob es einem Priester gestattet ist, schon heute die Wandlungsworte mit "für viele" zu übersetzen?

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

iustus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
Könntest Du, lieber Lupus, nicht einen Brief an die Gottesdienstkongregation schicken mit der kurzen Bitte um Auskunft, ob es einem Priester gestattet ist, schon heute die Wandlungsworte mit "für viele" zu übersetzen?
Eine solche Anfrage wäre gewiss nicht verkehrt... :daumen-rauf:
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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
Könntest Du, lieber Lupus, nicht einen Brief an die Gottesdienstkongregation schicken mit der kurzen Bitte um Auskunft, ob es einem Priester gestattet ist, schon heute die Wandlungsworte mit "für viele" zu übersetzen?
Eine solche Anfrage wäre gewiss nicht verkehrt... :daumen-rauf:
Als Antwort würde sicher kommen "Negative".
Solange die amtlich approbierten Bücher "für alle" vorschreiben, ist das die einzig zulässige Formel, an die man sich zu halten hat. Selbst Papst Benedikt hat sie bei seinen Deutschlandbesuchen verwendet.
Erst wenn das neue deutsche Meßbuch "für viele" enthielte, dürfte und müßte man vom Stichtag seiner Geltung an ausschließlich die neue Fassung verwenden.

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
Könntest Du, lieber Lupus, nicht einen Brief an die Gottesdienstkongregation schicken mit der kurzen Bitte um Auskunft, ob es einem Priester gestattet ist, schon heute die Wandlungsworte mit "für viele" zu übersetzen?
Eine solche Anfrage wäre gewiss nicht verkehrt... :daumen-rauf:
Als Antwort würde sicher kommen "Negative".
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Auf jeden Fall würde man dann in Rom bemerken, dass Zollitsch Unsinn redet, wenn er sagt, dass deutsche Messbuch besitzte "eine religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt hat", und weiter: "Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. "

Sascha B.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Sascha B. »

"Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. "
Auf gut Deutsch also: "Egal wie falsch es ist, hauptsache die Leute kennen es." Oder wie in der DDR: "Was interessieren uns Tatsachen wenn das linke Weltbild stimmt"

Da der Priester aber in erster Linie Gott gehochen muss und erst dann dem Bischof würde ich es einfach ändern und aus die Maus. Rom steht übrigens immer noch über der DBK, auch wenn diese das gerne mal vergisst.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Raimund J.
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Raimund J. »

"Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. "
Angesichts der sonst üblichen Kreativität die etliche Geistliche aus "pastoralen Gründen" zu Tage legen, wirkt die o.g. Aussage fast etwas erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre!
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Bernado
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Bernado »

Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben: Wir Pfarrer sind deshalb eigentlich, um der eigenen Aufrichtigkeit willen, gezwungen selbst zu handeln.

+L.
Könntest Du, lieber Lupus, nicht einen Brief an die Gottesdienstkongregation schicken mit der kurzen Bitte um Auskunft, ob es einem Priester gestattet ist, schon heute die Wandlungsworte mit "für viele" zu übersetzen?
Eine solche Anfrage wäre gewiss nicht verkehrt... :daumen-rauf:
Was soll die Kongregation darfauf antworten außer, daß die approbierten Bücher verbindlich sind. Vor eigenmächtigen Maßnahmen auf dieser Ebene ist m.E. bis auf weiteres abzuraten - Eigenmächtigkeiten haben wir schon genug.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
"Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. "
Angesichts der sonst üblichen Kreativität die etliche Geistliche aus "pastoralen Gründen" zu Tage legen, wirkt die o.g. Aussage fast etwas erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre!
Ja, ja. Zollitsch sagt mit Recht "viele", nicht "alle" Texte seien vertraut.

Der in Deutschland wohl unbekannteste Text der Liturgie ist meines Erachtens das Gloria auf deutsch. Den kann in unserer Gegend niemand auswendig - weil immer nur ein so ähnlich klingendes Liedchen gesungen wird.

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

Bernado hat geschrieben:Was soll die Kongregation darfauf antworten außer, daß die approbierten Bücher verbindlich sind. Vor eigenmächtigen Maßnahmen auf dieser Ebene ist m.E. bis auf weiteres abzuraten - Eigenmächtigkeiten haben wir schon genug.
Ja, das ist das ärgerliche Schicksal von uns treuen Katholiken. Die Modernisten haben damit keine Probleme.

ad_hoc
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von ad_hoc »

Um viele Worte zu sparen, zitiere ich einfach nochmal aus dem von Niels eingestellten Link:

"...Die „praktische Erschließung von Brennpunkten der Gegenwartsgesellschaft“ gehöre zur dialogischen Initiative. Ausdrücklich erwähnt wird in diesem Zusammenhang das Zentralkomitee der deutschen Katholiken: Es sei in diesem Zusammenhang ein von vielen Bischöfen geschätzter Kooperationspartner. Nach Auffassung des Mainzer Kardinals Karl Lehmann wird die Kirche aus der Vertrauenskrise nur herausfinden, wenn sie einerseits klare, aus dem christlichen Glauben gewonnene Positionen zu gesellschaftlichen Fragen wie Migration oder der Zukunft der Energieversorgung vertrete, andererseits aber auch „mutig und offen“ über innerkirchliche Streitfragen nachdenke, sagte Lehmann am Freitag. Als Beispiel für Reformbedarf nannte der frühere Vorsitzende der Bischofskonferenz den Diakonat der Frau. Darüber hinaus gebe es Themen, die die Kirche in Deutschland nicht allein lösen könne und für die Gespräche mit Rom notwendig seien, sagte der Kardinal: Lehmann nannte in diesem Zusammenhang die Debatte um die „viri probati“, also die Zulassung von Männern zum Priesteramt, die sich in Beruf und Ehe bewährt haben, oder auch die Stellung geschiedener Wiederverheirateter sowie die Frage einer Zulassung nichtkatholischer Christen zur Eucharistie. Außerdem hat die Glaubenskommission Expertenbefragungen zum Thema Empfängnisverhütung begonnen. Ziel sei es, die kirchliche Lehre zum Thema Liebe, Sexualität und Fruchtbarkeit neu zu formulieren.

Skeptisch sehen die Bischöfe den in Rom und in den deutschsprachigen Ortskirchen diskutierten Korrekturbedarf bei der Übersetzung des Missale Romanum, dessen überarbeitete Fassung sie den römischen Behörden nun vorlegen: Das bisherige Deutsche Messbuch genüge weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung, wie sie in der Vatikanischen Instruktion „Liturgiam authenticam“ gefordert werde. Es besitze eine religiöse Sprache, die sich in der liturgischen Praxis der letzten Jahrzehnte bewährt habe.

„Pro multis“ soll auch in Zukunft „für alle“ lauten...."

Jesus hat es doch vorgemacht. Eigentlich sollte der Papst genau so handeln, nämlich diese Brüder mit der Peitsche aus ihren Tempeln herausprügeln.
Heute bin ich etwas gewalttätig orientiert

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
"Viele Texte sind Priestern und Gläubigen durch den praktischen Vollzug vertraut. Dieser hohe Wert darf durch eine grundständig neue Übersetzung nicht gefährdet werden. "
Angesichts der sonst üblichen Kreativität die etliche Geistliche aus "pastoralen Gründen" zu Tage legen, wirkt die o.g. Aussage fast etwas erheiternd, wenn es nicht so traurig wäre!
Allerdings! Mit diesem Satz der deutschen Bischöfe werde ich künftig jeden Zelebranten konfrontieren, der meint, er müsse das Hochgebet eigenmächtig verändern.
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Libertas Ecclesiae
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

[quote="Bischof Hanke in der "Tagespost" vom 3. Dezember 26"]Wenn der Priester bei der Wandlung die Worte Jesu sozusagen zitierend wiederholt, dann sollte er das wörtlich tun. Mein Lateinlehrer hätte die jetzige Übersetzung mit Sicherheit rot angestrichen. Ich kann es gut verstehen und begrüße es ausdrücklich, dass im Deutschen jetzt auch die wörtliche Übersetzung „für viele" eingeführt werden soll. Ich halte dieses Anliegen für absolut berechtigt.[/quote]
Quelle: http://91.24.34.222/28/index.php?opt ... 4&Itemid=4

Erzbischof Zollitsch dagegen am 24. September 21 hat geschrieben:Dabei sind wir [sic!] der Auffassung, dass das bisherige Deutsche Messbuch (2. Auflage) weithin den Anforderungen einer textgetreuen Übersetzung entspricht [...]
Quelle: http://www.dbk.de/presse/aktuelle-meldu ... 36a5dfe8

:hmm: :hmm: :hmm:

(Der arme Gregor Maria ...)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

So arm ist er nicht, keine Sorge. ;D
Laß Erzbischof Zollitsch doch ruhig "wir" sagen (oder meint er gar "Wir"?) - das ändert nichts an der Tatsache, daß er bestenfalls für eine Mehrheit in der DBK spricht, aber sicher nicht für alle seine Mitbrüder. Die, die ihm nicht zustimmen, können vorerst mal auf die Klatsche hoffen, die der Mehrheit durch die Gottesdienstkongregation erteilt werden wird. Dort scheint man an Rotstiften keinen Mangel zu leiden, und auch nicht an Leuten, die diese zu führen wissen.
Es reicht vorerst, wenn sich die guten Hirten dann offenbaren, wenn es an der Zeit ist, Farbe zu bekennen. Es ist derzeit niemandem damit gedient, wenn sie sich vorzeitig zum Märtyrer machen.

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FranzSales
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von FranzSales »

Aha. Es gibt also offenbar "Krypto-Bischöfe" in der Deutschen Bischofskonferenz. So, so ... :breitgrins:
Fr. Käßmann ist übrigens auch katholisch und wird sich zur gegebenen Zeit für die Abschaffung der Frauenordination stark machen.
Sie wird sich dann offenbaren, wenn die Mehrheit der Protestanten katholisch werden will.
Das ist alles wahr, schließlich hat es mir ein Freund meines Schwagers erzählt, der dies vom Lebensgefährten seines Bruder gehört hat, der dies wiederum beim Pizzaessen in Rom von Kardinal X erzählt bekommen hat.

Ich verstehe die Aufregung nicht. In 20 Jahren wird die Debatte nach den Einsetzungsworten in Deutschland keinen mehr interessieren. Dann wird es keine katholischen Messfeiern mehr geben. Die noch verbliebenen Gemeindereferentinnen (Durchschnittalter 65) werden dann nur noch Wort-Gottes-Feiern abhalten, in denen wir der allmächtigen Göttin in der Einheit mit der EKD für ihre Tochter Jesa Christa danken werden.

Eins ist für mich sicher, bis zum totalen Zusammenbruch der Kirche in Deutschland wird es weder:

1. eine Reform der Reform geben
2. eine vernünftige Katechese
3. wirkliche Bischöfe

:tuete:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

FranzSales hat geschrieben:Aha. Es gibt also offenbar "Krypto-Bischöfe" in der Deutschen Bischofskonferenz. So, so ... :breitgrins:
Naja, "offenbar" und "Krypto-" schließen sich eigentlich ja aus.
Nein, es gibt in der DBK einige wenige Bischöfe, die klug (und jung!) genug sind zu erkennen, daß Rom und die Biologie ihnen in die Hände arbeiten. Wer mit offenen Augen durch die Kirche (bzw. mit offenem Browser durchs Web) geht, wird auch wenig Mühe haben, diese Bischöfe zu identifizieren.

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Robert Ketelhohn
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Hm. Wer sind denn diese „wenigen Bischöfe“? Wollen wir mal Namen nennen?

Alle emeritierten mal außen vor gelassen (da wäre es vermutlich auch mit Max
Ziegelbauer und Klaus Dick schon zu Ende, vielleicht noch Gerhard Pieschl,
vielleicht Rudolf Müller, ich weiß es nicht), könnte man bei den Diözesanbischö-
fen an Gregor Maria Hanke, Franz-Josef Overbeck und Franz-Peter Tebartz
van Elst denken. Und sonst? Wohl nichts. Wie im Ernstfall Konrad Zdarsa einzu-
ordnen ist, weiß ich nicht. Vielleicht neutral bis vorsichtig bereit, den Weg einer
„Reform der Reform“ mitzugehen, wenn es dafür größere Unterstützung in der
Bischofskonferenz gibt. Ähnlich vielleicht Karl-Heinz Wiesemann und Friedhelm
Hofmann. Ein paar Weihbischöfe vielleicht noch? Ich kann die zumeist nicht
einordnen (nicht mal unseren hier, Matthias Heinrich, der aber zumindest kein
erbitterter Gegner einer „Reform der Reform“ sein dürfte), und wenn, dann
nur negativ: Soll heißen, die Weihbischöfe in Aachen, Augsburg, Freiburg i. Br.,
Hamburg, Mainz, München-Freising und Rottenburg-Stuttgart sind garantiert
abzuschreiben.

Widerspricht oder ergänzt jemand?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

Ich nicht. :neinfreu:

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Bernado
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Widerspricht oder ergänzt jemand?[/color]
Ich werde hier keine Namen nennen. Aber in der "zweiten Reihe der Unauffälligen", aus der Du die Bischöf Wiesemann und Heinrich genannt hast, gibt es noch ein paar mehr, auf die man Hoffnungen setzen kann.

Leider gehört das Gros der Weihbischöfe zu den besinnungslosen Gefolgsleuten des Modernismus - genau deshalb sind sie auf ihre Posten berufen worden und genau deshalb reagieren die Bischöfe so empfindlich, wenn Rom versucht, hier inhaltlich tätig zu werden.
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Gamaliel
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Gamaliel »

Zu den jüngsten Aussagen der DBK hinsichtlich der Neuübersetzung des NOM, gibt es auch einen Kommentar der FSSPX.

Daraus:
Nach unseren Informationen hatte die unter der Leitung von Kardinal Meisner arbeitende Kommission die von Rom gewünscht Verbesserung tatsächlich vorgesehen. Das scheint aber von der Mehrheit der deutschen Bischöfe abgelehnt worden zu sein. Bedeutsam ist nun, dass Erzbischof Zollitsch die Zurückweisung der Korrektur damit begründet, man wolle Priestern und Gemeinden keine fundamental neue Übersetzung zumuten. Damit gibt er zu, dass durch das „für alle“ tatsächlich etwas anderes ausgedrückt wird als durch das „für viele“. Der tiefere Grund für die falsche Übersetzung liegt nämlich in der modernen Annahme der Allerlösung, also in dem Glauben, daß alle in den Himmel kommen und kein Mensch verloren geht. Nun befürchtet man, dass Priester und Laien die korrekte Übersetzung „für viele“ nicht akzeptieren würden. Nachdem man den Leuten über Jahrzehnte hinweg erzählt hat, es gäbe keine Hölle oder wenn es sie gibt, sei sie bestimmt leer, ist es natürlich peinlich, wenn in der Liturgie auf einmal wieder zum Ausdruck kommen soll, dass dem doch nicht so ist. Damit offenbart sich einmal mehr die Tiefe der Krise: Die Mehrzahl der Priester und noch irgendwie praktizierenden Gläubigen ist im Irrglauben so verhärtet, dass sie sich auch vom Papst nicht mehr zur Wahrheit zurückführen lassen will.

Es bleibt abzuwarten, ob Rom der Deutschen Bischofskonferenz nachgibt, wie es so oft seit dem Konzil geschehen ist, oder fest bleibt.

TomS
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von TomS »

Bei der Übersetzung des Messbuches in die englische Sprache gab es auch viele Widerstände, vor allem in den USA. Man google nur mal nach Bischof Donald W. Trautman (wegen seiner Anhänglichkeit an die "inklusive Sprache" gerne auch als Bischof Traut"person" bezeichnet). Oder nach der Übersetzung von "et cum spiritum tuo" (früher "and also with you", in Zukunft aber tatsächlich "and with your spirit").
Rom hat sich beim englischen Messbuch weitestgehend durchgesetzt, trotz der Widerstände. Wenn Rom nun im Falle des deutschen Messbuches nachgeben sollte, dann kann es gut sein, daß die Diskussion auch in anderen Teilen der Erde wieder neu aufflammt.

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Gamaliel
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Gamaliel »

Die amerikan. Bischofskonferenz hat eine eigene Website zur Neuübersetzung eingerichtet:

http://www.usccb.org/romanmissal/index.shtml

Unter der Rubrik "Sample Texts" findet man in tabellenform, alte und neue Übersetzungen gegenübergestellt.

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

TomS hat geschrieben:Bei der Übersetzung des Messbuches in die englische Sprache gab es auch viele Widerstände, vor allem in den USA. Man google nur mal nach Bischof Donald W. Trautman (wegen seiner Anhänglichkeit an die "inklusive Sprache" gerne auch als Bischof Traut"person" bezeichnet). Oder nach der Übersetzung von "et cum spiritum tuo" (früher "and also with you", in Zukunft aber tatsächlich "and with your spirit").
Rom hat sich beim englischen Messbuch weitestgehend durchgesetzt, trotz der Widerstände. Wenn Rom nun im Falle des deutschen Messbuches nachgeben sollte, dann kann es gut sein, daß die Diskussion auch in anderen Teilen der Erde wieder neu aufflammt.
Eigentlich hätte das den deutschen Bischöfen Warnung genug sein sollen.
Daß eine Mehrheit von ihnen dies völlig ignoriert und meint, man müsse nur impertinent genug sein, um sich gegen so ein vatikanisches Dikasterium wieder mal problemlos durchsetzen zu können, zeigt deutlich, wie weit diese Herren Bischöfe von der Realität einer universalen Kirche entfernt sind.
Daß angeblich wenigstens die Kommission "Ecclesia celebrans" ihre Arbeit halbwegs ordentlich gemacht zu haben scheint, stimmt nun wieder etwas hoffnungsvoller, auch wenn sie aus nationalkirchenpolitischen Gründen überstimmt wurde.

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Galilei
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Galilei »

Gamaliel hat geschrieben:Die amerikan. Bischofskonferenz hat eine eigene Website zur Neuübersetzung eingerichtet:

http://www.usccb.org/romanmissal/index.shtml

Unter der Rubrik "Sample Texts" findet man in tabellenform, alte und neue Übersetzungen gegenübergestellt.
Lange bekannt, siehe hier.

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