Eucharistie und Sünde

[HeGe]

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass: habt ihr schonmal den Leib Christi empfangen, obwohl ihr euch einer (schweren) Sünde bewusst wart? Geht ihr vorher immer zur Beichte?

Das neue Dokument des Vatikans betont ja noch einmal die Pflicht, nur ohne Sünde den Leib des Herrn zu empfangen.

HeGe

[Biggi]

Also völlig sündenlos hab ich wohl noch nie kommuniziert. Gemeint ist wohl: ohne sich einer schweren Sünde bewusst zu sein. Und - ja, das ist mir in der Tat wichtig. Ich bemühe mich nämlich im allgemeinen darum, meine Signatur nicht zu befolgen.

[Edith]

Also völlig sündenlos hab ich wohl noch nie kommuniziert.

Ja, genau.
Wenn ich mir allerdings bewußt wäre, eine schwere Sünde auf dem Kerbholz zu haben, würde ich vorher beichten.

In jedem Fall aber, nehme ich den Bußakt in der Messe ernst.

[HeGe]

Hallo,

meine Internet-Software hat in den letzten Tagen etwas gesponnen, daher komme ich erst jetzt dazu, wieder was zu schreiben. Jedenfalls schonmal danke für die Antworten.

Bei mir ist es jedenfalls bisher der Fall gewesen, dass ich zwar mehrmals im Jahr beichten gehe (so alle 3-4 Monate), aber trotzdem zwischendrin nicht auf die Kommunion verzichtet habe, obwohl ich mir bewusst war, gesündigt zu haben. Ich komme aber immer mehr ins Grübeln, ob ich das noch beibehalten kann, insbesondere unter dem Aspekt, dass man sich sonst in Diskussionen immer sehr heuchlerisch vorkommt, wenn man starr die katholische Lehrmeinung vertritt.
Nur: in einer kleinen Dorfkirche fällt es auf, wenn man nicht zur Kommunion geht und da wird man schon etwas komisch angeguckt (daher auch die vierte Antwortmöglichkeit).

Aber ich wollte auch keine große Diskussion anstoßen, es ging mir tatsächlich mehr um das Ergebnis der Umfrage.

HeGe

[Ralf]

Ich gehe wahrscheinlich öfters zur Kommunion trotz schwerer Sünde - dann lade ich mir wohl eine mehr auf. Aber ich weiß eben nicht genau, ob manches wirklich kommunionstrennend ist.
Die Blicke sind mir wurscht - neulich bin ich hier mal bei einer Werktagsmesse nicht gegangen, weil mir der Reigentanz um den Altar ("wir nehmen uns bei de Hände") nicht lag (und immer noch nicht liegt) - vielleicht waren so zehn bis zwölf Gläubige anwesend. Ich blieb halt sitzen und ging nicht nach orne, woraufhin mich eine Frau fast ständig beguckte. Pfft, so what?

[cathol01]

Hallo,
Bei mir ist es jedenfalls bisher der Fall gewesen, dass ich zwar mehrmals im Jahr beichten gehe (so alle 3-4 Monate), aber trotzdem zwischendrin nicht auf die Kommunion verzichtet habe, obwohl ich mir bewusst war, gesündigt zu haben. Ich komme aber immer mehr ins Grübeln, ob ich das noch beibehalten kann, insbesondere unter dem Aspekt, dass man sich sonst in Diskussionen immer sehr heuchlerisch vorkommt, wenn man starr die katholische Lehrmeinung vertritt.
Nur: in einer kleinen Dorfkirche fällt es auf, wenn man nicht zur Kommunion geht und da wird man schon etwas komisch angeguckt (daher auch die vierte Antwortmöglichkeit).
HeGe

"Herr, befreie uns aus unserer Angst!"
(Eugen Drewermann)

[Edith]

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass: habt ihr schonmal den Leib Christi empfangen, obwohl ihr euch einer (schweren) Sünde bewusst wart? Geht ihr vorher immer zur Beichte?

Ja.
Ich empfange die Kommunion nicht, wenn ich nach meiner Einsicht der Meinung bin, eine schwere Sünde begangen zu haben.
Ich hätte sonst das Gefühl, den zu verletzen, den ich liebe, den ich empfangen möchte.
Grundsätzlich.

Sollte es einfach nicht möglich sein zu beichten (was in Deutschland aber meistens irgendwie machbar ist), würde ich mich "so bei IHM entschuldigen" und die Beichte bei nächster Gelegenheit nachholen.
Mein Gewissen sagt, daß das so geht.

Aber natürlich bin ich nie wirklich frei von aller Sünde, wenn ich kommuniziere.
Die Kirche weiß das auch, daher hat sie an den Anfang der Messe den Bußakt gesetzt.

[Stefan]

woraufhin mich eine Frau fast ständig beguckte. Pfft, so what?

Als positiv denkender Mensch könntest Du auch andere Gründe vermuten

[Ralf]

, der Blick ließ anderes vermuten (außerdem: das Alter!).

[HeGe]

Hallo,

nachdem ich nochmal länger darüber nachgedacht habe, macht es mir Sorgen, dass ich mich/man sich mehr um die Meinung anderer Leute sorgt, als darüber, dass der Empfang des Leibes Christi im Zustand der Sünde ja auch wieder Sünde ist. Man sollte vielleicht mehr Angst vor der daraus folgenden Sündenstrafe habe, als vor der öffentlichen Meinung.

I.ü. muss ich vielleicht mal meine Aussage von oben relativieren: mir ist es grds. auch egal, wie und ob mich jemand deshalb schief anguckt. Es wäre nicht das erste Mal, dass ich knien bleibe und ich bin dann auch in den seltensten Fällen der einzige.

Vielleicht kommen in dem Moment ja nur die Gefühle des Gruppenzwangs hoch. Man fühlt sich irgendwie ausgeschlossen von der Gemeinschaft. Und interessanterweise ist dies ja genau das, was die Sünde bewirkt, den Ausschluss von der Gemeinschaft und damit auch eine gewisse Stigmatisierung. Auch kann dieses Gefühl der Ausgegrenztheit und der Scham ja einen positiven Effekt haben, in Zukunft ein noch sündenloseres Leben anzustreben.

HeGe

[Angelika]

Ich gehe wahrscheinlich öfters zur Kommunion trotz schwerer Sünde - dann lade ich mir wohl eine mehr auf. Aber ich weiß eben nicht genau, ob manches wirklich kommunionstrennend ist.

Zitat aus dem KKK:
"Die heutige kirchliche Lehrverkündigung nennt in Übereinstimmung mit der ganzen Tradition "denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewußt und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht (conversio ad creaturam - Hinwendung zum Geschaffenen)" (RP 17; vgl. KKK 1857).

Für die Schwere der Sünde sind drei Merkmale ausschlaggebend: das Maß der gegebenen und eingesetzten Freiheit, die Klarheit der Erkenntnis und die Wichtigkeit der Sache (vgl. KKK 1857-1861)."

(aus: http://dbk.de/katechismus/
- Band II, Seite 84 - Hervorhebungen durch mich)

Ähm, kommt sowas bei gläubigen Christen überhaupt öfters vor ?

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als gläubiger Katholik öfters bewußt und frei Gott zurückweist ...
Eigentlich kann ich mir noch nicht mal vorstellen, dass man dies ein Mal bewußt und frei tut ...

Gruß
Angelika

[Biggi]

Bei mir ist es jedenfalls bisher der Fall gewesen, dass ich zwar mehrmals im Jahr beichten gehe (so alle 3-4 Monate), aber trotzdem zwischendrin nicht auf die Kommunion verzichtet habe, obwohl ich mir bewusst war, gesündigt zu haben. Ich komme aber immer mehr ins Grübeln, ob ich das noch beibehalten kann, (...) in einer kleinen Dorfkirche fällt es auf, wenn man nicht zur Kommunion geht und da wird man schon etwas komisch angeguckt

Ich hätte da noch eine andere Idee: die Beicht-Frequenz [Punkt]
(Fänd ich auch sonst - ganz unabhängig von der von dir gestellten Frage - ganz nützlich: von wegen Fortschritte im geistlichen Leben und so...)

LG
Biggi

[Marlene]

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als gläubiger Katholik öfters bewußt und frei Gott zurückweist ...
Eigentlich kann ich mir noch nicht mal vorstellen, dass man dies ein Mal bewußt und frei tut ...

Nee, bewusst und frei - das kann ich mir auch nicht vorstellen.

In Momenten der Überforderung, des Haderns, des Zornes ... ja. Aber ich würde da nicht sagen, dass ich frei bin.

Oder?

[Ermi]

Ich gehe wahrscheinlich öfters zur Kommunion trotz schwerer Sünde - dann lade ich mir wohl eine mehr auf. Aber ich weiß eben nicht genau, ob manches wirklich kommunionstrennend ist.

Zitat aus dem KKK:
"Die heutige kirchliche Lehrverkündigung nennt in Übereinstimmung mit der ganzen Tradition "denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewußt und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht (conversio ad creaturam - Hinwendung zum Geschaffenen)" (RP 17; vgl. KKK 1857).

Für die Schwere der Sünde sind drei Merkmale ausschlaggebend: das Maß der gegebenen und eingesetzten Freiheit, die Klarheit der Erkenntnis und die Wichtigkeit der Sache (vgl. KKK 1857-1861)."

(aus: http://dbk.de/katechismus/
- Band II, Seite 84 - Hervorhebungen durch mich)

Ähm, kommt sowas bei gläubigen Christen überhaupt öfters vor ?

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als gläubiger Katholik öfters bewußt und frei Gott zurückweist ...
Eigentlich kann ich mir noch nicht mal vorstellen, dass man dies ein Mal bewußt und frei tut ...

Gruß
Angelika

Wir können nicht in die Herzen der anderen hineinschauen, daß kann nur Gott. Vielleicht kann uns da der Hl. Paulus weiterhelfen, wenn er schreibt: “ Es prüfe sich der Mensch, und so mag er vom Brot essen und aus dem Becher trinken. Denn der da isst und trinkt, isst und trinkt sich Gericht, wenn er den Leib nicht unterscheidet.“ (1 Kor. 11, 28ff)

[HeGe]

Zitat aus dem KKK:
"Die heutige kirchliche Lehrverkündigung nennt in Übereinstimmung mit der ganzen Tradition "denjenigen Akt eine Todsünde, durch den ein Mensch bewußt und frei Gott und sein Gesetz sowie den Bund der Liebe, den dieser ihm anbietet, zurückweist, indem er es vorzieht, sich selbst zuzuwenden oder irgendeiner geschaffenen und endlichen Wirklichkeit, irgendeiner Sache, die im Widerspruch zum göttlichen Willen steht (conversio ad creaturam - Hinwendung zum Geschaffenen)" (RP 17; vgl. KKK 1857).

Für die Schwere der Sünde sind drei Merkmale ausschlaggebend: das Maß der gegebenen und eingesetzten Freiheit, die Klarheit der Erkenntnis und die Wichtigkeit der Sache (vgl. KKK 1857-1861)."

(aus: http://dbk.de/katechismus/
- Band II, Seite 84 - Hervorhebungen durch mich)

Ähm, kommt sowas bei gläubigen Christen überhaupt öfters vor ?

Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als gläubiger Katholik öfters bewußt und frei Gott zurückweist ...
Eigentlich kann ich mir noch nicht mal vorstellen, dass man dies ein Mal bewußt und frei tut ...

Gruß
Angelika

Hallo,

vielleicht sollte man mal fragen, was bewusst heißt.

In der juristischen Lehre gibt es drei Formen des Vorsatzes: erstens dolus directus 1. Grades, die Absicht etwas zu tun, d.h. es ist eine gewisse Finalität nötig, dolus directus 2.Grades, dazu reicht das sichere Wissen, dass eine bestimmte Folge meines Handelns eintritt, das voluntative Element ist da eher subsidiär und drittens der Eventualvorsatz, der nach herrschender Ansicht das Wissen voraussetzt, eine Folge werde möglicherweise/wahrscheinlich eintreten und ich nehme dies wissentlich in Kauf, billige es. (Letzteres reicht für die meisten Straftaten aus!)

Ich hoffe, dass die wenigsten Katholiken in der Absicht handeln, zu sündigen, aber die zweite Variante ist wohl die häufigste, denn das man die Kommunion nicht im Zustand der Sünde empfangen soll, ist hoffentlich immer noch den meisten bewusst. Und damit liegt auch das obengenannte Bewusstsein vor. So problematisch ist diese Voraussetzung also nicht. Und dass diese Entscheidung unfrei geschieht, wage ich auch zu bezweifeln.

HeGe

[Biggi]

HeGe, wenn ich Angelika nicht missverstanden habe, meinte sie allerdings etwas anderes: sie meinte nicht die Sünde der unwürdigen Kommunion, sondern stellte sich die Frage, ob bei gläubigen Christen Todsünden überhaupt möglich seien, da sie ja voraussetzen, bewusst und frei in einer schwerwiegenden Sache gegen den Willen Gottes zu handeln.

Nun, ich denke schon. Denn diese bewusste und freie Handlung ist ja nicht nur die sogenannte "Sünde der erhobenen Faust", die Ablehnung Gottes um seiner selbst willen. Sie kann auch darin bestehen, etwas Geschöpfliches bewusst und frei so zu gebrauchen/zu wollen/zu tun, dass es (in einer schwerwiegenden Angelegenheit) dem Willen Gottes widerspricht. Also sich dem Geschöpflichen so zuwenden, dass man dabei Gott den Rücken kehrt, sozusagen. Dazu muss man lediglich wissen, dass dies falsch, also Sünde ist. Man muss nicht wissen, dass es Todsünde ist. Das ergibt sich dann schon von selbst...

LG
Biggi

[Angelika]

Hallo Biggi,

du hast mich nicht missverstanden. Ich meinte es so, wie du es ausgedrückt hast.

Rein rational gesehen würde ich Todsünden bei gläubigen Christen natürlich nicht ausschließen. Ich kann es mir nur irgendwie gar nicht vorstellen, dass man bewusst und frei Gott und sein Gesetz ablehnt, wenn man in einer Beziehung mit ihm lebt. Und schon gar nicht, dass dies öfters vorkommt, wie Ralf schrieb.

Man muss nicht wissen, dass es Todsünde ist. Das ergibt sich dann schon von selbst...

Das verstehe ich nicht.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Hallo,

vielleicht sollte man mal fragen, was bewusst heißt.

im allgemeinen Sprachgebrauch heißt bewusst absichtlich bzw. wissend.

Bei www.wissen.de wird bewusst so definiert:
klaren Geistes, klar erkennend, geistig wach; ins Bewusstsein gedrungen, im B. vorhanden, bekannt; <fig.> genannt, erwähnt; gewollt, absichtlich

Ich gehe mal davon aus, dass der KKK nicht die Kenntnis von juristischen Definitionen voraussetzt.

Gruß
Angelika

[Biggi]

Man muss nicht wissen, dass es Todsünde ist. Das ergibt sich dann schon von selbst...

Das verstehe ich nicht.

Man muss natürlich wissen, dass etwas sündhaft ist (hab ich oben ja auch geschrieben), aber man muss nicht zwingend wissen, dass etwas Todsünde ist, damit es eine solche sein kann. "Das ergibt sich dann schon von selbst" sollte heißen: wenn es 1.) eine schwerwiegende Sache, 2.) bewusst, 3.) frei geschieht. Wobei das "bewusst" die Kenntnis der Sündhaftigkeit impliziert. (s.o.)

LG
Biggi

[Angelika]

Man muss natürlich wissen, dass etwas sündhaft ist (hab ich oben ja auch geschrieben), aber man muss nicht zwingend wissen, dass etwas Todsünde ist, damit es eine solche sein kann. "Das ergibt sich dann schon von selbst" sollte heißen: wenn es 1.) eine schwerwiegende Sache, 2.) bewusst, 3.) frei geschieht. Wobei das "bewusst" die Kenntnis der Sündhaftigkeit impliziert. (s.o.)

Danke für die Antwort.

Ich sehe es allerdings anders. Man muss wissen, dass etwas eine schwere Sünde ist, damit es eine solche ist. In dem Sinne verstehe ich auch die Aussagen des KKK.

Eine Todsünde ergibt sich nicht von selbst.

Gruß
Angelika

[HeGe]

HeGe, wenn ich Angelika nicht missverstanden habe, meinte sie allerdings etwas anderes: sie meinte nicht die Sünde der unwürdigen Kommunion, sondern stellte sich die Frage, ob bei gläubigen Christen Todsünden überhaupt möglich seien, da sie ja voraussetzen, bewusst und frei in einer schwerwiegenden Sache gegen den Willen Gottes zu handeln.

Nun, ich denke schon. Denn diese bewusste und freie Handlung ist ja nicht nur die sogenannte "Sünde der erhobenen Faust", die Ablehnung Gottes um seiner selbst willen. Sie kann auch darin bestehen, etwas Geschöpfliches bewusst und frei so zu gebrauchen/zu wollen/zu tun, dass es (in einer schwerwiegenden Angelegenheit) dem Willen Gottes widerspricht. Also sich dem Geschöpflichen so zuwenden, dass man dabei Gott den Rücken kehrt, sozusagen. Dazu muss man lediglich wissen, dass dies falsch, also Sünde ist. Man muss nicht wissen, dass es Todsünde ist. Das ergibt sich dann schon von selbst...

LG
Biggi

Hallo,

das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Wer weiß, dass er mit seinem Handeln eine Sünde begeht, handelt bewusst. Ein Wollen im Sinne der Absicht (was du so plastisch mit der Faust zum Himmel beschreibst), ist nicht nötig.
Ob man wissen muss, dass es eine Todsünde bzw. schwere Sünde ist... Hm, denke ich eher nicht. In vielen Fällen drängt sich das aber ja ohnehin auf, das sind ja eher Grenzprobleme.

Ich gehe mal davon aus, dass der KKK nicht die Kenntnis von juristischen Definitionen voraussetzt.

Ja aber selbstverständlich. Kirchlich-kanonisches Recht folgt den gleichen Regeln. Nicht umsonst gehören kirchenrechtliche Vorlesungen immer noch zur juristischen Ausbildung (wenn auch nicht zwingend zu belegen).

HeGe

[Angelika]

Hallo,

Wer weiß, dass er mit seinem Handeln eine Sünde begeht, handelt bewusst. Ein Wollen im Sinne der Absicht (was du so plastisch mit der Faust zum Himmel beschreibst), ist nicht nötig.

Ja, wer es selbst weiß.
Meistens weiß man aber nur, dass die kath. Kirche diese Handlung für Sünde hält.

Ob man wissen muss, dass es eine Todsünde bzw. schwere Sünde ist... Hm, denke ich eher nicht. In vielen Fällen drängt sich das aber ja ohnehin auf, das sind ja eher Grenzprobleme.

Wie ich ja schon schrieb: Eine Todsünde ergibt sich nicht von selbst.

Wenn man es nicht wissen müsste, dass es eine schwere Sünde ist, würde das nicht bedeuten, dass man unwissentlich "aus der Gnade fallen" könnte (ein Begriff, der mir eigentlich nicht gefällt, aber mir fällt im Moment kein besserer ein) ? Und würde das nicht bedeuten, dass man sich immer irgendwie Sorgen machen müsste, ob man die eine oder andere schwere Sünde nicht erkannt hat ? Eine Frage, die für das Heil ja von entscheidender Bedeutung sein kann. Insofern sehe ich das nicht als Grenzproblem an.

Dazu ein Zitat aus dem KKK:
Wer ein klares Wissen über die Schwere eines Sachverhaltes oder eines Gebotes besitzt und dennoch die schlechte Tat begeht, macht sich in schwerer Weise schuldig. Er handelt bewußt gegen seine klare Erkenntnis und gegen den Spruch seines Gewissens. Fehlt dagegen die klare Erkenntnis, so liegt bei der schlechten Tat zwar objektiv eine schwere Verfehlung vor, nicht aber subjektiv eine schwere Schuld.
(http://dbk.de/katechismus/ - Band II, S. 85 - Hervorhebung durch mich)

Damit etwas eine schwere Sünde ist, ist also die klare Erkenntnis der Schwere notwendig !

Ich gehe mal davon aus, dass der KKK nicht die Kenntnis von juristischen Definitionen voraussetzt.

Ja aber selbstverständlich. Kirchlich-kanonisches Recht folgt den gleichen Regeln. Nicht umsonst gehören kirchenrechtliche Vorlesungen immer noch zur juristischen Ausbildung (wenn auch nicht zwingend zu belegen).

Ich denke, da handelt es sich um ein Missverständnis. Ich meinte, dass man den Katechismus wohl auch verstehen kann, wenn man keine juristische Bildung hat.

Gruß
Angelika

[Ermi]

Vielleicht kann diese meine Überlegung etwas beitragen. Ein Schwerkranker kann oft subjektiv nicht erkennen, daß er eine todbringende Krankheit hat. Erst der Arzt kann den Patienten auf seine schwierige Lage hinweisen. Ein Sünder kann subjektiv meinen, daß seine Verfehlung belanglos ist, aber die Kirche erkennt seine Situation als Tod-Sünde, weil sich dieser durch seine Verfehlungen (schweren Sünden), sich von Gott getrennt hat.

Sowohl der Arzt, wie auch die Kirche, kann heilend helfen, wenn die Betroffenen mitmachen.

[HeGe]

Dazu ein Zitat aus dem KKK:
Wer ein klares Wissen über die Schwere eines Sachverhaltes oder eines Gebotes besitzt und dennoch die schlechte Tat begeht, macht sich in schwerer Weise schuldig. Er handelt bewußt gegen seine klare Erkenntnis und gegen den Spruch seines Gewissens. Fehlt dagegen die klare Erkenntnis, so liegt bei der schlechten Tat zwar objektiv eine schwere Verfehlung vor, nicht aber subjektiv eine schwere Schuld.
(http://dbk.de/katechismus/ - Band II, S. 85 - Hervorhebung durch mich)

Damit etwas eine schwere Sünde ist, ist also die klare Erkenntnis der Schwere notwendig !

Ich gehe mal davon aus, dass der KKK nicht die Kenntnis von juristischen Definitionen voraussetzt.

Ja aber selbstverständlich. Kirchlich-kanonisches Recht folgt den gleichen Regeln. Nicht umsonst gehören kirchenrechtliche Vorlesungen immer noch zur juristischen Ausbildung (wenn auch nicht zwingend zu belegen).

Ich denke, da handelt es sich um ein Missverständnis. Ich meinte, dass man den Katechismus wohl auch verstehen kann, wenn man keine juristische Bildung hat.

Gruß
Angelika

Hallo,

das ist bei BGB und StGB, sowie den anderen Gesetzen, auch so gedacht. Das Grundgesetz fordert sogar, dass Gesetze für jeden verständlich sind. Nur ist es praktisch aber so, dass man ohne juristische Vorbildung die genaue Anwendbarkeit eines Gesetzes kaum versteht. Zwar weiß z.B. jeder, dass man einen Menschen nicht töten darf, aber wann Mord vorliegt, wann Totschlag und wann ein minder schwerer Fall, weiß schon niemand mehr. Für die Rechtsfolge hat das aber nur die Wirkung, dass ich möglicherweise schuldlos handele (in Bezug auf das schwerere Delikt), es sei denn, ich konnte den Irrtum/meine Unkenntnis vermeiden, z.B. indem ich nachfrage oder nachlese. Und genauso wird es bei der Schwere der Sünde sein. Ich weiß zwar, dass es Sünde ist, aber wie schwer die wiegt, weiß ich schon nicht mehr. Somit habe ich aber wenigstens die Pflicht mich zu informieren, ich kann nicht längerfristig die Augen verschließen.

Aber grundsätzlich hast du wohl Recht, dass auch das Wissen um die Schwere dazu gehört. Bei einmaligen Verfehlungen wird man also wohl mit einem blauen Auge davonkommen.

HeGe

P.S.: Spätestens seit dem Film mit Brad Pitt sollten die meisten Leute aber doch wenigstens die sieben Todsünden kennen.

[Angelika]

Vielleicht kann diese meine Überlegung etwas beitragen.
(...)
Sowohl der Arzt, wie auch die Kirche, kann heilend helfen, wenn die Betroffenen mitmachen.

Hm, ...

Der Arzt ist doch Jesus Christus.
Die Kirche ist zwar eine sehr wichtige Hilfe, eine Art Therapeut, um in dem Bild zu bleiben, aber sie ist eben nicht der Arzt selbst.

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Meinst du nicht, dass Jesus und die Kirche dasselbe sind?

Geronimo

[Erich_D]

Meinst du nicht, dass Jesus und die Kirche dasselbe sind?

Geronimo

In dieser verkürzten Form, Geronimo, die eine Identität suggeriert, glaubt das noch nicht mal die (Amts-)Kirche.

Dazu aus dem Lexikon der christlichen Moral: Kirche: "Die K., d.h. das im Mysterium schon gegenwärtige Reich Christi, wächst durch die Kraft Gottes sichtbar in der Welt" (Lumen gentium 3). Sie selbst muß sich gemäß dem Auftrag Christi um dieses Wachstum mühen (Mt 28,18-20; Mk 16,15 f; Apg 1,8), muß beten u. arbeiten, "daß die Fülle der ganzen Welt münde in das Volk Gottes, in den Leib des Herrn u. Tempel des Hl. Geistes, u. daß in Christus, dem Haupte aller, jegliche Ehre u. Herrlichkeit gegeben werde dem Schöpfer u. Vater des Alls" (Lumen gentium 17; vgl. Ad gentes 1-9). Durch Erfüllung dieser ihrer relig. Sendung erweist die K. dem Menschengeschlecht den größten Dienst (vgl. Gaudium et spes 11)."

[Angelika]

Meinst du nicht, dass Jesus und die Kirche dasselbe sind?

Nein, in diesem Zusammenhang nicht.
Lehramtliche Aussagen der römisch-katholischen Kirche (darum ging es ja hier !) sind nicht dasselbe wie Jesus Christus.

Mich würde mal interessieren, ob sich im Laufe der Jahrhunderte bei der Definition von Todsünde Veränderungen ergeben haben. Also, galt früher mal etwas als Todsünde und heute nicht mehr ?

Gruß
Angelika

[Geronimo]

Meinst du nicht, dass Jesus und die Kirche dasselbe sind?

Geronimo

In dieser verkürzten Form, Geronimo, die eine Identität suggeriert, glaubt das noch nicht mal die (Amts-)Kirche.

Dazu aus dem Lexikon der christlichen Moral: Kirche: "Die K., d.h. das im Mysterium schon gegenwärtige Reich Christi, wächst durch die Kraft Gottes sichtbar in der Welt" (Lumen gentium 3). Sie selbst muß sich gemäß dem Auftrag Christi um dieses Wachstum mühen (Mt 28,18-20; Mk 16,15 f; Apg 1,8), muß beten u. arbeiten, "daß die Fülle der ganzen Welt münde in das Volk Gottes, in den Leib des Herrn u. Tempel des Hl. Geistes, u. daß in Christus, dem Haupte aller, jegliche Ehre u. Herrlichkeit gegeben werde dem Schöpfer u. Vater des Alls" (Lumen gentium 17; vgl. Ad gentes 1-9). Durch Erfüllung dieser ihrer relig. Sendung erweist die K. dem Menschengeschlecht den größten Dienst (vgl. Gaudium et spes 11)."

Ja, es ist verkürzt, aber das war eigentlich auch Absicht. Denn tatsächlich kann man Jesus und die Kirche nicht willkürlich trennen - obwohl der Terminus in diesem Fall anders heißt. Ich wollte es aber erst mal so stehen lassen, auch wenn es mißverständlich klingt. Natürlich ist es keine eigene Identität. Aber wenn Jesus das Haupt und wir die Glieder, dann kann es vorkommen, dass die Gliedmassen sich selbständig machen und was anders tun als das Haupt vorgegeben hat. Insofern müssen wir uns immer fragen, wie sehr wir mit unseren Sünden Christi Leib verletzen. Und dieser Gedanke scheint mir gegenwärtig so etwas im Bewußtsein der Gläubigen hintan gerückt zu sein.

Geronimo

[Ralf]

Vielleicht kann diese meine Überlegung etwas beitragen.
(...)
Sowohl der Arzt, wie auch die Kirche, kann heilend helfen, wenn die Betroffenen mitmachen.

Hm, ...

Der Arzt ist doch Jesus Christus.
Die Kirche ist zwar eine sehr wichtige Hilfe, eine Art Therapeut, um in dem Bild zu bleiben, aber sie ist eben nicht der Arzt selbst.

Gruß
Angelika

Stimmt, der Arzt ist Jesus Christus. Und jetzt rate mal, wer in der Beichte vergibt?

P.S.: Übrigens heilt der menschl. Arzt besonders in seelischen Dilemmata selten. Er zeigt Wege auf, öffnet verschl. Türen, aber Heilung im strengen Sinn ist das nicht.

[Werner001]

Meinst du nicht, dass Jesus und die Kirche dasselbe sind?

Geronimo

Der Katechismus sagt zu diesem Thema (Kanon 750):

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln,

Werner

[Angelika]

Stimmt, der Arzt ist Jesus Christus. Und jetzt rate mal, wer in der Beichte vergibt?

Ähm ... bei dieser Frage würde ich gerne den Publikums-Joker nehmen.

Jetzt ernsthaft:
Ausgangspunkt der Diskussion war doch die Frage, ob ein gläubiger Christ (überhaupt oder gar öfters) eine Todsünde begehen kann.

Ich halte das für nahezu ausgeschlossen, einerseits aus meinem Gottes- und Glaubensbild heraus, andererseits aufgrund der Aussagen des KKK.

Im übrigen setzt Vergebung Reue voraus und die ist, wenn man die Sünde nicht als solche erkennt, nicht vorhanden.

Ich glaube, dass Gott alle Sünden - läßliche und schwere, erkannte und unbewusste, gebeichtete und vergessene - vergibt, wenn man sich ernsthaft und aufrichtig als Sünder vor ihn stellt und ihn um Vergebung bittet.

Gruß
Angelika