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Marion
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Marion » Sonntag 3. November 2013, 13:00

Quasinix hat geschrieben:Ich kann hier immer weniger die Kirche Christi erkennen bei allem Bemühen, es immer noch zu tun...
Matthaeus 24:15
Vieviel mehr Greuel müssen denn noch geschehen, daß sie auch jeder als solche erkennt?

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Kilianus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Kilianus » Sonntag 3. November 2013, 13:30

Leute, jetzt kriegt Euch mal wieder ein. Das Ding ist potthäßlich, ja. Und auch diese demonstrative "ethische" Bemühtheit berührt mich ein wenig unangenehm. Aber man braucht jetzt das Kind auch nicht mit dem Bade auszuschütten. Denkt man Quasinixens Argumenation konsequent zu Ende, so müßte man Menschen mit aller Gewalt ausbeuten, um die liturgische Pracht zu mehren. Und über einen solchen Ansatz brauchen wir nicht ernsthaft zu diskutieren.

Immerhin ist es schon mal kein Holzstecken, wie ihn einige Bischöfe in den vergangenen Jahrzehnten als Hirtenstab benutzt haben. Insoweit ist das Ding immerhin ein Signal des Papstes gegen falsch verstandene Armutsbekundungen in der Liturgie, mag der gute Wille hier auch zu einem wenig überzeugenden Ergebnis geführt haben.

Im Übrigen: Daß Gestaltern liturgischer Gerätschaften der Blick für die Wirkung aus der Distanz abhanden gekommen ist, ist zwar bedauerlich, aber auch kein ganz neues Phänomen. Ich kenne diverse weiße Kaseln mit Goldfäden, die aus ein bis zwei Metern durchaus würdig aussehen, aber schon beim Blick aus der ersten Bankreihe nurmehr wie angegilbte Säcke wirken.

Und wenn man das Ganze jetzt vom Traditions-Standpunkt her angeht, bliebe ohnehin noch die Frage, ob der erst unter Paul VI. in dieser Form in die päpstlichen Liturige eingeführte Kreuzstab, dessen Bezeichung als "Ferula" schon grenzwertig ist, überhaupt so sinnvoll ist.

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Jorge_
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Jorge_ » Sonntag 3. November 2013, 13:33

Quasinix hat geschrieben:Ganz aus der Nähe sieht es besser aus als aus der Ferne, aber die meisten sehen es halt nur aus der Ferne... Aber das wirklich Schlimme ist ja die Begründung dahinter. Was kommt als nächstes - Weihrauchverbot wegen Feinstaub? Bewußter Verzicht auf Paramente, bei deren Erstellung sich eine alte Klosterschwester beim Sticken unter Kerzenlicht die Augen verdorben hat, da diese somit unter "unethischen Bedingungen" hergestellt wurden? Das ist ein fundamentaler Paradigmenwechsel hinsichtlich des alten Grundsatzes, daß für Gott kein Opfer zuviel ist.
Es ist doch bloß ein Werbegeschenk von dieser italienischen Goldgräberfirma. Der Paradigmenwechsel liegt höchstens darin, dass der Papst solche Werbegeschenke spazieren führt, aber dem konnte er sich angesichts der Fürsprache Card. Maradiagas wahrscheinlich schlecht entziehen.

Statt sich über den "unästhetischen" Kreuzstab aufzuregen, könnten die Kritiker ja auch zusammenlegen und bei der Firma eine Tiara oder irgendwelche anderen Gegenstände aus Öko-Gold für den Papst in Auftrag geben.
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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Sonntag 3. November 2013, 14:12

Kilianus hat geschrieben:…Insoweit ist das Ding immerhin ein Signal des Papstes gegen falsch verstandene Armutsbekundungen in der Liturgie, mag der gute Wille hier auch zu einem wenig überzeugenden Ergebnis geführt haben…
Der Kreuzstab hat halt (die Kirche/den Papst) nichts gekostet.
Er war ja ein Geschenk.
Und einem geschenkten Gaul…
Gruß
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Protasius
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Protasius » Sonntag 3. November 2013, 19:29

Jorge_ hat geschrieben:Statt sich über den "unästhetischen" Kreuzstab aufzuregen, könnten die Kritiker ja auch zusammenlegen und bei der Firma eine Tiara oder irgendwelche anderen Gegenstände aus Öko-Gold für den Papst in Auftrag geben.
Das mit der Tiara würde wohl nichts werden, Benedikt hat auch eine geschenkt bekommen, aber leider nie getragen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Sonntag 3. November 2013, 19:50

Protasius hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Statt sich über den "unästhetischen" Kreuzstab aufzuregen, könnten die Kritiker ja auch zusammenlegen und bei der Firma eine Tiara oder irgendwelche anderen Gegenstände aus Öko-Gold für den Papst in Auftrag geben.
Das mit der Tiara würde wohl nichts werden, Benedikt hat auch eine geschenkt bekommen, aber leider nie getragen.
Ach, das ist doch nur eine Frage des Durchhaltevermögens…
Man muß dem Papst einfach zu jedem passenden und unpassenden Anlaß eine Tiara schenken, bis er sich vor lauter Tairas nicht mehr retten kann. Irgendwann merkt er dann, daß es mal wieder Zeit ist, Tiara zu tragen.

Überhaupt, bin ich mal gespannt, was er bei kaltem Wetter tragen wird. Die derzeitige Soutane ist ja sehr lichtdurchlässig (man könnte mal eine Kollekte für eine lichtdichte Soutane initiieren) und sicher recht kalt und so viele Haare hat er ja auch nicht mehr auf dem Kopf. — Ja, eine Tiara würde auch warm halten. Sie sieht ja schon so aus, wie ein Kaffeekannenwärmer.
Gruß
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umusungu
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von umusungu » Sonntag 3. November 2013, 22:33

Juergen hat geschrieben:Man muß dem Papst einfach zu jedem passenden und unpassenden Anlaß eine Tiara schenken, bis er sich vor lauter Tairas nicht mehr retten kann. Irgendwann merkt er dann, daß es mal wieder Zeit ist, Tiara zu tragen.
eine gute Idee .. dann hat die arme Tradi-Seele vielleicht doch noch mal Ruhe!

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Robert Ketelhohn
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 4. November 2013, 00:03

Hubertus hat geschrieben:Bei Nähe betrachtet, ist das Corpus eigentlich ganz annehmbar:
*klick1*

Aber die Wirkung auf die Ferne ist verheerend - macht einen "stacheligen" Eindruck:
*klick2* :glubsch:
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 4. November 2013, 00:05

Quasinix hat geschrieben:Ganz aus der Nähe sieht es besser aus als aus der Ferne, aber die meisten sehen es halt nur aus der Ferne...
Wie wirkt ihr wohl aus der Ferne?
Quasinix hat geschrieben:Aber das wirklich Schlimme ist ja die Begründung dahinter.
Die (idiotische) Begründung ist diejenige des Spenders. Franz folgt hier offenbar der Weisheit vom geschenkten Gaul.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 4. November 2013, 00:07

Marion hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Ich kann hier immer weniger die Kirche Christi erkennen bei allem Bemühen, es immer noch zu tun...
Matthaeus 24:15
Vieviel mehr Greuel müssen denn noch geschehen, daß sie auch jeder als solche erkennt?

Nix wie weg da, es explodiert gleich, nur beim Zurückschauen erstarrt man zur Salzsäule. Es wurde prophezeit, daß das tägliche Opfer aufhört.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 4. November 2013, 00:15

Juergen hat geschrieben:Der Kreuzstab hat halt (die Kirche/den Papst) nichts gekostet.
Er war ja ein Geschenk.
Und einem geschenkten Gaul…
Du sagst es.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Quasinix » Montag 4. November 2013, 00:52

Kilianus hat geschrieben:Denkt man Quasinixens Argumenation konsequent zu Ende, so müßte man Menschen mit aller Gewalt ausbeuten, um die liturgische Pracht zu mehren. Und über einen solchen Ansatz brauchen wir nicht ernsthaft zu diskutieren.
Tolle Verdrehung - es geht um den Gegensatz "ich (!) bringe Opfer für Gott und seine Verehrung" vs. "jedes Opfer ist unnötig bzw. zu vermeiden". Was soll verdienstvoll daran sein, jemanden auszubeuten? Wenn überhaupt, so haben sich Spender und Verfertiger von Kunstwerken früherer Zeiten zur höheren Ehre Gottes selbst "ausgebeutet".
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Ganz aus der Nähe sieht es besser aus als aus der Ferne, aber die meisten sehen es halt nur aus der Ferne...
Wie wirkt ihr wohl aus der Ferne?
Quasinix hat geschrieben:Aber das wirklich Schlimme ist ja die Begründung dahinter.
Die (idiotische) Begründung ist diejenige des Spenders. Franz folgt hier offenbar der Weisheit vom geschenkten Gaul.
Aus der Ferne bin ich dem empfindlichen Auge sicher angenehmer :D

Klar ist es nicht seine Begründung, aber man muß auch nicht alles anziehen/verwenden, was man geschenkt bekommt; hat Benedikt mit der Tiara ja auch nicht gemacht :pfeif:

Alles in allem ein Mosaiksteinchen, auf das jeder anders reagiert, ich sicher heftiger als andere. Wenn wir schon bei ökologischer Vetretbarkeit sind: Die ganzen "Handreichungen" usw. der letzten Jahrzente haben ja nicht nur auf theologischem und moralischem Gebiet Schaden angerichtet, sondern sicher ganze Wälder vernichtet... Müßte auch mal wer aufarbeiten :fieselschweif:
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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Raphael
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Raphael » Montag 4. November 2013, 08:59

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:Man muß dem Papst einfach zu jedem passenden und unpassenden Anlaß eine Tiara schenken, bis er sich vor lauter Tairas nicht mehr retten kann. Irgendwann merkt er dann, daß es mal wieder Zeit ist, Tiara zu tragen.
Was soll der Papst denn mit einer Taira? :pfeif:
Doch nicht etwas in die Taiga, oder? :narr:

P.S. Ich glaub, ich hab' 'nen Clown gefrühstückt! 8)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Montag 4. November 2013, 13:45

The “Resurrexifix” Is Like Francis
…The new Resurrexifix in the papal Ferula refuses to tell the real tale. It tries to hide the Cross behind the glory of the Resurrected Saviour. It tries to hide or downplay the suffering. In short, it tries not to be a Crucifix.

Again, let us reflect that this is a fitting crucifix for a Pope also trying to downplay his role, and unwilling to understand a Pope is there to offer solid guidance; particularly in times like the present one, dominated by bad instruction and destructive peer pressure.

The Resurrexifix is misleading, confusing, and aesthetically questionable. It must be good enough for Francis, then.

Can't wait for Fr Lombardi explaining to us that papal Ferulas are no “Denzinger” and they must therefore not be “overanalysed”. Lombardi might also tell us the Pope never received a preliminary drawing of the work, which was the result of a friendly, non recorded chit-chat with the sculptor. If Francis has received the drawing, he might not have opened it. If he has opened it, it is not clear whether he has actually seen it. If he has seen the drawing, it's not sure whether he was paying attention, & Co. …
Gruß
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Hubertus
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Hubertus » Montag 4. November 2013, 14:16

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:Bei Nähe betrachtet, ist das Corpus eigentlich ganz annehmbar:
*klick1*

Aber die Wirkung auf die Ferne ist verheerend - macht einen "stacheligen" Eindruck:
*klick2* :glubsch:
Ich kenne diese Darstellungen schon und habe gar nichts dagegen.
Aber gerade der Vergleich mit dem romanischen Kruzifix aus Otto-
beuren zeigt, daß der Eindruck ein ganz anderer ist, gerade auf die
Ferne, weil Corpus und Gloriole optisch nicht miteinander verschmel-
zen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Ganz aus der Nähe sieht es besser aus als aus der Ferne, aber die meisten sehen es halt nur aus der Ferne...
Wie wirkt ihr wohl aus der Ferne?
Ich wahrscheinlich besser, weil die Entfernung gnädigerweise die
Details verhüllt. :tuete:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Exilfranke
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Montag 4. November 2013, 15:23

Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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Juergen
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Montag 4. November 2013, 15:25

Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
s.o. »Resurrexifix«
Gruß
Jürgen

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Marion
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Marion » Montag 4. November 2013, 17:51

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
Quasinix hat geschrieben:Ich kann hier immer weniger die Kirche Christi erkennen bei allem Bemühen, es immer noch zu tun...
Matthaeus 24:15
Vieviel mehr Greuel müssen denn noch geschehen, daß sie auch jeder als solche erkennt?

Nix wie weg da, es explodiert gleich, nur beim Zurückschauen erstarrt man zur Salzsäule. Es wurde prophezeit, daß das tägliche Opfer aufhört.
Blumenkohl ist auch schon wieder teurer geworden.
Der hl. Hieromymous kommentiert die Schriftstelle anders als du:
Auslegung des hl. Priesters Hieronymous (Matth. 24, 15. - 35.)
Da wir ausdrücklich aufgefordert werden, das Gesagte zu verstehen zu suchen, so ist dies sicher bedeutungsvoll. Bei Daniel lesen wir: In der Mitte der Woche werden Schlachtopfer und Speiseopfer aufhören; im Tempel wird der Greuel der Verwüstung sein, und die Verwüstung wird bis zum letzten Ende dauern. Auch der Apostel sagt: Der Sohn des Verderbens wird offenbar werden, der Widersacher, der sich erhebt über alles, was Gott und Heiligtum heißt, der sich selbst in den Tempel Gottes setzt und sich für Gott ausgibt. Sein Erscheinen wird nach Art des Wirkens des Satans diejenigen verderben und zum Abfall von Gott bringen, die ihn aufnehmen. Man kann dies entweder einfach vom Antichrist verstehen oder vom Bild des Kaisers, das Pilatus im Tempel aufstellen ließ, oder vom Reiterdenkmal Hadrians, das noch heute gerade an der Stelle des Allerheiligsten steht. Greuel der Verwüstung bedeutet in der Sprache des Alten Testamentes auch ein Götzenbild; deshalb steht dabei: der Verwüstung, weil das Götzenbild im verwüsteten, verödeten Tempel aufgestellt wurde. Auch jede falsche Lehre kann unter dem Greuel der Verwüstung verstanden werden; wenn wir diese am heiligen Ort sehen, d. h. in der Kirche, wie sie sich als göttliche Offenbarung ausgibt, dann müssen wir von Judäa auf die Berge fliehen, d. h. wir müssen den todbringenden Buchstaben und die Verkehrtheit der Juden fliehen und den ewigen Bergen zueilen, von denen Gott wundersames Licht ausstrahlen lässt; dann sollen wir auf dem Dache oder Hause bleiben, wo die Feuerpfeile des Teufels nicht hindringen können; wir sollen nicht hinabsteigen, um etwas aus dem Hause zu holen, indem wir vorher lebten, und nicht suchen was schon abgetan ist, vielmehr auf dem Ackler der geistlichen Schriften säen, um daraus Früchte zu ernten; wir sollen uns nicht einen zweiten Rock holen, den die Apostel ohnedies nicht haben sollen.
Tedeum
Quelle: 24. und letzter Sonntag nach Pfingsten
(aus dem Deutschen Brevier übersetzt von Dr. Johann Schenk 1937
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 08:17

Juergen hat geschrieben:The “Resurrexifix” Is Like Francis
…The new Resurrexifix in the papal Ferula refuses to tell the real tale. It tries to hide the Cross behind the glory of the Resurrected Saviour. It tries to hide or downplay the suffering.
Leute, die so etwas schreiben, sind nicht nur absolut unkirchlich und bar jeden Sinns für die apostolische Tradition, nicht nur voll blinden Hasses auf ein willkürlich gewähltes Objekt, nein: sie sind offenkundig aufs schwerste geschädigt in ihrer seelischen Gesundheit und gehören psychiatrisch behandelt.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 08:19

Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
:vogel:
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 08:20

Juergen hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
s.o. »Resurrexifix«
Mußt du auf das kranke Geblubber wirklich ein weiteres Mal hinweisen?
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 09:01

Marion hat geschrieben:Der hl. Hieromymous kommentiert die Schriftstelle anders als du
Ich habe keine Schriftſtelle kommentiert, ſondern deine Reflexe.
(Deſs Hieronymi Commentarium in Matthæum hatte ich ſchon
geleſen, als du den Namen Jheſu noch nicht einmal ſchreiben
konnteſt. [Freilich rettet mich das nicht. Dich deine Reflexe aber
auch nicht.])
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Mittwoch 6. November 2013, 11:08

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
:vogel:
Bei der Darstellung ist nunmal der Herr nicht ans Kreuz genagelt. Ein Cruzifixus ist es also nicht, oder nur halb - Ein Semi-Cruzifixus vielleicht. Die Füße scheinen tatsächlich befestigt, während die Hände es nicht sind.

Eine wirkliche Auferstehungsdarstellung ist es natürlich auch nicht, da der Herr ja nicht - wie ihm die Schriftgelehrte vorschlugen (Mt 27,42) - vom Kreuz gestiegen ist, sondern er wurde begraben und ist erst am dritten Tage auferstanden von den Toten.

Bild
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 6. November 2013, 11:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 11:14

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
:vogel:
Bei der Darstellung ist nunmal der Herr nicht ans Kreuz genagelt. Ein Cruzifixus ist es also definitiv nicht.
Die Nägel sind ziemlich deutlich sichtbar. Und ich meine nicht die Zehnägel.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Juergen » Mittwoch 6. November 2013, 11:17

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
:vogel:
Bei der Darstellung ist nunmal der Herr nicht ans Kreuz genagelt. Ein Cruzifixus ist es also definitiv nicht.
Die Nägel sind ziemlich deutlich sichtbar. Und ich meine nicht die Zehnägel.
s.o. meine Ergänzung
Gruß
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 11:22

(O. k. Ich hatte das auf mein Bild bezogen.)
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Re: Papst Franziskus

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 6. November 2013, 11:33

Nun ja, diese Ferula ist einfach scheußlich, erinnert mich an so'n Pokemon.
Aber: schlechtes Design / schlechter Geschmack (des Designers) ist ja nun noch keine Häresie.

Da muss man klar unterscheiden, und nicht aufgrund (mit Hilfe ?) des bescheuerten Designs dem Hl. Vater womöglich eine schlechte Theologie anlasten (unterschieben ?) wollen !

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 6. November 2013, 11:40

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Das ist eine Wiederauferstehungs-Darstellung.
s.o. »Resurrexifix«
Mußt du auf das kranke Geblubber wirklich ein weiteres Mal hinweisen?
Das war erst mal wertfrei gemeint. Ich finde die Idee nicht verkehrt, aber die Umsetzung unglücklich. In ausreichender Größe über einem Altar wäre das sehr fesch. En miniature sieht es ein wenig wie ein Rauschgoldengel aus.
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 13:01

Bild
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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 6. November 2013, 13:02

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 6. November 2013, 13:05

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Um welches Kreuz handelt es sich hier?

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Re: Papst Franz I.

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 6. November 2013, 13:08

Wohl das Kreuz des Hl. Franziskus. Ich kenne es allerdings etwas anders.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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