Deutsche Übersetzung liturgischer Texte

[Berolinensis]

Habe kein passendes Thema gefunden, dehslab hier.

Heute in der Messe wurde das Gloria gesprochen (was mir immer noch lieber ist, als Paraphrasegeträller, aber ich schweife ab).
Dabei ist mir wieder mal aufgefallen: Wie konnte es eigentlich zu dieser krassen Fehlübersetzung von "in gloria Dei Patris" mit "zur Ehre Gottes des Vaters" kommen?

[Robert Ketelhohn]

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[Berolinensis]

Alles klar, danke. (Zu wissen, woher es kommt, macht die Übersetzung allerdings auch nicht weniger ärgerlich.)

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Das paßt nur indirekt hierhin, aber ich wollte die Gelegenheit nicht verstreichen lassen - sonst hätte ich es wohl wieder vergessen -, auf folgendes hinzuweisen:

Es existiert eine reale Parallele in der Art fachwissenschaftliche Arbeiten zu verfassen zwischen "katholischen Fakultäten" in Deutschland einerseits und geistesgesellschaftswissenschaftlichen Fakuläten im untergegangenen "real existierenden Sozialimus" andererseits.
Beispiel:
http://downloads.kirchenserver.net/26/2 ... 476.pdf

Anfang und Schluß lesen reicht. Wem fällt es auch auf?

[Robert Ketelhohn]

Du meinst die Rechtfertigung wissenschaftlicher Arbeit durch Bezug-
nahme auf den letzten Reichsparteitag der KPD, oder so ähnlich.

[Niels]

Stimmt, die Ähnlichkeit ist in der Tat frappierend... aber das sage ich ja schon seit Jahren.

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Du meinst die Rechtfertigung wissenschaftlicher Arbeit durch Bezug-
nahme auf den letzten Reichsparteitag der KPD, oder so ähnlich.

Ja, daß ein Thema mit Verweis auf die geschichtliche Notwendigkeit des Sozialismus eröffnet wird und am Ende anhand des Dargelegten die Richtigkeit des Sozialismus bekräftigt wird.

(Wer sich an diesen Grundsatz hielt, konnte in diesem Rahmen durchaus wissenschaftlich, dogmatisch unabhängig schreiben.)

[ad-fontes]

Zurück zum Thema:

Es erfülle Sie Christus mit übernatürlichem Segen zur Vergebung der Schuld, damit Sie besitzen das ewige Leben. R. Amen.
Und der Segen des allmächtigen Gottes, des Vaters und des Sohnes + und des Heiligen Geistes, steige auf Sie herab und bleibe immer bei Ihnen. R. Amen.

[taddeo]

Zurück zum Thema:

Es erfülle Sie Christus mit übernatürlichem Segen zur Vergebung der Schuld, damit Sie besitzen das ewige Leben. R. Amen.
Und der Segen des allmächtigen Gottes, des Vaters und des Sohnes + und des Heiligen Geistes, steige auf Sie herab und bleibe immer bei Ihnen. R. Amen.

Was soll das sein?

(Ich finde die Anrede mit "Sie" ziemlich merkwürdig. In der Liturgie gilt doch allgemein die Anrede "Du", oder?
Vor Gott ist keiner mehr wert als der andere, so daß man ihn "siezen" müßte. Soviel Gleichheit muß schon sein.)

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Das ist vorkonziliar und wurde unter Pius XI. approbiert. Aber schau dir doch mal den Ritualfaszikel zur Feier der Bestattung von 1977 (?) an, da findet sich auch die Sie-Form, und zwar im liturgischen Formelgut.

[taddeo]

Ich hätte mal ne Frage an unsere Rubrizistik-Spezialisten.

Das Deutsche Meßbuch wurde 1975 veröffentlicht, aber schon seit 1970 (1965?) waren deutsche Meßtexte in Gebrauch. Richtig?
Kennt zufällig jemand einen Link zu den deutschen Übersetzungen des Ordinariums (Gloria, Credo, ...), wie sie VOR 1975 verwendet wurden? (Nicht zum Mitlesen im Schott oder so, sondern als offizielle liturgische Texte!)

Die heutigen deutschen Fassungen sind ja meines Wissens das Produkt irgendeiner "ökumenischen" Übersetzerkommission, oder?
Wann wurden diese Fassungen erstellt bzw. eingeführt? Schon 1975, schon früher oder erst später? Ich habe auf die Schnelle nichts im Web gefunden, was mir weiterhilft.

Danke schon mal für Eure Mühen!

[Hubertus]

Ich hätte mal ne Frage an unsere Rubrizistik-Spezialisten.

Das Deutsche Meßbuch wurde 1975 veröffentlicht, aber schon seit 1970 (1965?) waren deutsche Meßtexte in Gebrauch. Richtig?
Kennt zufällig jemand einen Link zu den deutschen Übersetzungen des Ordinariums (Gloria, Credo, ...), wie sie VOR 1975 verwendet wurden? (Nicht zum Mitlesen im Schott oder so, sondern als offizielle liturgische Texte!)

Die heutigen deutschen Fassungen sind ja meines Wissens das Produkt irgendeiner "ökumenischen" Übersetzerkommission, oder?
Wann wurden diese Fassungen erstellt bzw. eingeführt? Schon 1975, schon früher oder erst später? Ich habe auf die Schnelle nichts im Web gefunden, was mir weiterhilft.

Danke schon mal für Eure Mühen!

Ich habe gerade im Altarmeßbuch von 1965 nachgeschaut. Das wird vorne angegeben: "Deutsche Einheitsübersetzung des Meßordinariums. Die Übersetzungen der Orationen wurden für dieses Altarmeßbuch neu erarbeitet." Daraus schloß ich, daß den Ordinariumstexten eben keine Neuübersetzung zugrundelag. Ich habe dann anhand des Münchner Gottesdienst (1958) stichprobenartig verglichen und kann bestätigen, daß es sich wohl um keine Neuübersetzung handelt. Soltest Du also noch z.B. ein Passauer "Lob Gottes" (stimmt der Titel?) haben, müßte auch da der Text identisch mit dem Altarmeßbuch sein.

[Niels]

Interessant!
Ist das dann dieselbe Übersetzung, die sich auch im "Schott" von 1966 findet?
Der Titel der Neuauflage lautet nämlich: "in Übereinstimmung mit dem Altarmessbuch neubearbeitet".

[Hubertus]

Interessant!
Ist das dann dieselbe Übersetzung, die sich auch im "Schott" von 1966 findet?
Der Titel der Neuauflage lautet nämlich: "in Übereinstimmung mit dem Altarmessbuch neubearbeitet".

Das wäre dann doch wohl anzunehmen. Wir müßten halt mal einen Versionsvergleich erstellen.

Nur ein paar Beispiele:

Im Gloria hat das Altarmeßbuch: "Und auf Erden Friede den Menschen, die guten Willens sind. [...] Wir verherrlichen dich. Wir sagen Dir Dank ob deiner großen Herrlichkeit."
Im Credo z.B.: "Gekreuzigt wurde er sogar für uns."
Und im Sanctus: "Herr, Gott der Heerscharen."

[taddeo]

@ Hubertus

Danke, der Tip war schon mal gut! - und aufschlußreich:

Im alten Passauer "Lob Gottes" von 1973 ist hinten die "Feier der Gemeindemesse" abgedruckt. Dort ist das Ordinarium genau in der heute verwendeten Form drin ("... den Menschen seiner Gnade" im Gloria und sämtliche Fehler, die es eben gibt).
Vorne allerdings sind zwei Liedreihen "Deutsches Ordinarium I / II" abgedruckt - und deren Übersetzungen sind exakte Wiedergaben des lateinischen Originals. Aber eben als Gemeindelied und nicht als "offiziell" liturgischer Text.

Die ging also schon vor 1975 los, soviel weiß ich jetzt.

[Niels]

Das wäre dann doch wohl anzunehmen. Wir müßten halt mal einen Versionsvergleich erstellen.

Nur ein paar Beispiele:

Im Gloria hat das Altarmeßbuch: "Und auf Erden Friede den Menschen, die guten Willens sind. [...] Wir verherrlichen dich. Wir sagen Dir Dank ob deiner großen Herrlichkeit."
Im Credo z.B.: "Gekreuzigt wurde er sogar für uns."
Und im Sanctus: "Herr, Gott der Heerscharen."

Was die Stichproben angeht: identisch mit dem Schott von 1966!

[Hubertus]

Im alten Passauer "Lob Gottes" von 1973 ist hinten die "Feier der Gemeindemesse" abgedruckt. Dort ist das Ordinarium genau in der heute verwendeten Form drin ("... den Menschen seiner Gnade" im Gloria und sämtliche Fehler, die es eben gibt).
Vorne allerdings sind zwei Liedreihen "Deutsches Ordinarium I / II" abgedruckt - und deren Übersetzungen sind exakte Wiedergaben des lateinischen Originals. Aber eben als Gemeindelied und nicht als "offiziell" liturgischer Text.

Die ging also schon vor 1975 los, soviel weiß ich jetzt.

Taddeo,

ich dachte eigentlich an eine "vorkonziliare" Ausgabe des "Lob Gottes" (wieso haben die denn, um Gottes willen, noch so kurz vor Erscheinen des Gotteslobs noch einmal ein eigenes Gebet- und Gesangbuch herausgegeben?

Aber was den Zeitraum der Neuübersetzung betrifft: Das war doch wohl klar, daß das in jaaaaaaaaaaaaahrelanger Arbeit von Arbeitsgruppe zu Kommission geschoben worden ist ... In Deutschland wird so was gründlich erledigt (auch wenn dabei gruslige Abweichungen von der lateinischen Urfassungen rauskommen).

[Niels]

wieso haben die denn, um Gottes willen, noch so kurz vor Erscheinen des Gotteslobs noch einmal ein eigenes Gebet- und Gesangbuch herausgegeben?

Das frage ich mich auch.

[Hubertus]

Das wäre dann doch wohl anzunehmen. Wir müßten halt mal einen Versionsvergleich erstellen.

Nur ein paar Beispiele:

Im Gloria hat das Altarmeßbuch: "Und auf Erden Friede den Menschen, die guten Willens sind. [...] Wir verherrlichen dich. Wir sagen Dir Dank ob deiner großen Herrlichkeit."
Im Credo z.B.: "Gekreuzigt wurde er sogar für uns."
Und im Sanctus: "Herr, Gott der Heerscharen."

Was die Stichproben angeht: identisch mit dem Schott von 1966!

Ist das eigentlich noch ein einbändiger?

[Niels]

1648 Seiten.

[taddeo]

1648 Seiten.

Also eher unbändig als einbändig.

[Niels]

1648 Seiten.

Also eher unbändig als einbändig.

Geht eigentlich. Es hat de facto denselben Umfang wie der braune Sonntagsschott mit den lat.-dt. Orationen und den Texten der Lesejahre ABC.

[Hubertus]

Zur taddeos Anfrage (viewtopic.php?f=3&t=11939, Post Nr. 9 d.S.):

Ich habe gerade in einem Buch meines Vaters (viewtopic.php?f=11&p=43442#p43442) ein in diesem Zusammenhang hochinteressantes kleines Faltblättchen gefunden mit dem Titel:
"Ökumenische Fassung der Texte von Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei und Ehre sei dem Vater". Darin sind die Texte in der Gestalt zu finden, wie sie bis auf den heutigen Tag im deutschsprachigen Gottesdienst verwendet werden. Auf der letzten Seite findet sich der Vermerk "Mit Druckerlaubnis des Sekretariats der Deutschen Bischofskonferenz[,] Verlag Ver sacrum[,] 747 Rottenburg am Neckar". Weiter unten die Bezeichnung der Drucksache: "1279/71". Die "71" bezieht sich doch wohl auf das Jahr und steht also für 1971. Demnach war die Arbeit an diesen Texten bereits zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen.