"Auferstehungsfeier" = Requiem

[Berolinensis]

Dürfen wir denn nicht hoffen, daß alle getauften Christen gerettet werden? Oder müssen wir unterscheiden zwischen denen, die den Glauben für uns erkennbar ernsthaft gelebt haben und solchen, bei denen wir dies nicht erkennen konnten? Wer soll diese Unterscheidung treffen? Und sollte diese Unterscheidung dann Folgen für die liturgische Gestaltung der Exequien haben? Muß die Kirche, wenn sie denn kirchlich beerdigt, nicht darauf vertrauen können, daß der/die Verstorbene das ewige Heil erlangt? Nehmen wir vieleicht nur deshalb Anstoß an Auferstehungsämtern, weil als Folge volkskirchlicher Strukturen auch der Tod von Menschen, in deren Leben Glaube und Kirche keine oder nur eine Nebenrolle gespielt haben, so begangen wird?

Natrülich dürfen wir hoffen, daß die in Christus Gestorbenen das ewige Heil erlangen. Wir können es aber nicht wissen. Zudem ist ja zu bedenken (wenn auch heute ebenfalls gern verdrängt), daß auch bei denen, die im Stand der Gnade sterben und also das ewige Heil erlangen, zuallermeist erst noch das Fegfeuer ansteht. Deshalb hat die traditionelle Ausrichtung des Reuqiems zwei Hauptaspekte: Für den Abgeschiedenen wird das hl. Opfer dargebracht und gebetet, um ihm Linderung und Abkürzung des Fegfeuers zu erwirken. Und die Hinterbliebenen werden an ihren eigenen Tod und die Ernsthaftigkeit ihres Lebens erinnert, das so kurz ist im Vergleich zur Ewigkeit und doch über diese entscheidet. Dieser Zweck des Requiems bleibt ja in jedem Fall, unabhängig vom Schicksal des Toten. Und sollte dieser tatsächlich der Reinigung im Fegfeuer nicht bedurft haben (etwa weil er den vollkommenen Ablaß in der Todesstunde empfangen hat), so haben ihm doch unsere Gebete nicht geschadet. Wie schrecklich ist doch aber andererseits die Vorstellung, daß der Verstorbene die schmerzhafte Reinigung erleidet, während wir, anstatt ihm darin zur Hilfe zu kommen, lieber fröhlich feiern.

[Linus]

daß auch bei denen, die im Stand der Gnade sterben und also das ewige Heil erlangen, zuallermeist erst noch das Fegfeuer ansteht

Wofür gibts dann den Sterbeablaß am Totenbett? Ich dachte immer das Procedere wäre Beichte - Krankensalbung(hier als letzt Ölung) - Kommunion - danach der vollkommene Ablaß durch den vom Priester gespendeten apostolischen Segen. Damit sind dann auch die Sündenstrafen getilgt.

[Robert Ketelhohn]

Dürfen wir denn nicht hoffen, daß alle getauften Christen gerettet werden?

Doch.

Oder müssen wir unterscheiden zwischen denen, die den Glauben für uns erkennbar ernsthaft gelebt haben und solchen, bei denen wir dies nicht erkennen konnten?

Ich bin nicht zum Richter berufen. Du?

Wer soll diese Unterscheidung treffen?

Der Herr.

Und sollte diese Unterscheidung dann Folgen für die liturgische Gestaltung der Exequien haben?

Ach so, darauf zielst du ab. Nun, ein provisorisches Urteil obliegt insofern der Kirche, als sie dem öffentlichen schweren Sünder die Exequien verweigert.

Muß die Kirche, wenn sie denn kirchlich beerdigt, nicht darauf vertrauen können, daß der/die Verstorbene das ewige Heil erlangt?

Nein.

Nehmen wir vieleicht nur deshalb Anstoß an Auferstehungsämtern, weil als Folge volkskirchlicher Strukturen auch der Tod von Menschen, in deren Leben Glaube und Kirche keine oder nur eine Nebenrolle gespielt haben, so begangen wird?

Nein, sondern weil das häretisch ist. Meine Güte, das springt einem doch förmlich ins Gesicht. So etwas kann ein Gläubiger doch nicht ernsthaft erwägen, keinen Augenblick lang.

Die Auferstehungsfeier ist die heilige Messe am Sonntag. Und zwar feiern wir da Ostern, das heißt: die Auferstehung des gekreuzigten Herrn.

Um unsere eigene Auferstehung wissen wir von daher. Und zwar als künftige, nicht bereits im Tode gegenwärtige. Und wir wissen noch nicht, ob wir einst Grund zum Feiern haben werden, das heißt: ob wir zur Seligkeit oder zur Verdammnis auferstehen werden.

Derartige „Auferstehungsfeiern“ tun zweierlei:

1. Sie suggerieren, daß „Auferstehung“ bereits im Tode geschehe, und zwar rein „geistig“, daß der Begriff also die Trennung des Geists oder der Seele oder welchen vorgestellten Dings auch immer vom Leib bedeute; sie leugnen also, was der Begriff der Auferstehung tatsächlich besagt.
2. Sie suggerieren, daß mit solcher „Auferstehung“ bereits das Ziel des Menschseins erreicht sei, und zwar unterschiedslos für alle gleich. Die Möglichkeit ewiger Seligkeit in der Herrlichkeit Gottes leugnen sie also ebenso wie die Möglichkeit ewiger Verdammnis.

Weshalb dies? – Angesichts vollständigen Verlusts des Glaubens erwacht mehr denn je die Angst vor dem Tode. Um sie zu betäuben, braucht man seine Mittelchen. Das ist für den einen der Sprit, für den nächsten das Tablettenschlucken, die Krachbehämmerung, das Löcherstopfen. Und für manchen, namentlich wenn der Gevatter wirklich da war, tragen esoterische Träumereien zur Beruhigung bei.

Man glaubt nichts von allem, was die Christenheit glaubt, man kennt nur den Tod, wie die Heiden ihn kennen. Aber man mag ihn nicht, man möchte nicht an ihn denken und ihn nicht beim Namen nennen. Darum sagt man nicht „Tod“ und „Unterwelt“. Man benennt den Tod einfach um und nennt ihn „Auferstehung“. Im Unterschied zu den alten Heiden bescheißt man sich also noch selber, indem man sich die Unterwelt rosa anpinselt.[/color]

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Das ist es eben, wir dürfen und können NICHT gewiss sein, dass es dem Verstorbenen nun gut geht sondern ganz im Gegenteil, nach katholischem Glauben und ein wenig Wahrscheinlichkeitsrechnung im Einzelfall ist die Variante "sofort im Himmel" eher unwahrscheinlich. Höchst wahrscheinlich ist die Fegefeuervariante oder Schlimmeres in heutiger Zeit.

[Peti]

Hans Urs von Balthasar schreibt dazu in "Was dürfen wir hoffen?"

"Wir alle, die wir den christlichen Glauben leben und,
soweit sein Mysteriencharakter es erlaubt, ihn auch verstehen möchten, stehen
unter dem Gericht. Keinesfalls oberhalb, so daß wir dessen Ausgang im voraus wüßten und von diesem Wissen aus weiter spekulieren könnten."

[Gamaliel]

Augustinus schreibt dazu in "De civitate Dei":

Von daher ist die ganze Masse des Menschengeschlechtes verdammt; denn der, der den Frevel zum erstenmal beging, wurde mitsamt seiner in ihm wurzelnden Nachkommenschaft gestraft, so daß von dieser gerechten und verdienten Strafe außer durch erbarmende und unverdiente Gnade niemand befreit wird und das Menschengeschlecht sich in der Weise scheidet, daß an manchen sich die Kraft der erbarmenden Gnade erweist, an den übrigen die Kraft der gerechten Strafe. Denn beides zumal hätte sich nicht an allen erweisen lassen: wären alle im Strafzustand gerechter Verdammnis geblieben, so würde an keinem die erbarmende Gnade offenbar werden; und würden umgekehrt alle aus der Finsternis in das Licht versetzt werden, so würde an keinem die Vergeltung in ihrer wahren Gestalt offenbar werden. In diesem Zustande der Vergeltung befinden sich jedoch weit mehr als in dem der Gnade; daran soll sich zeigen, was von Rechtswegen allen gebühren würde. Würde es allen auch wirklich zuteil, so könnte niemand mit Recht die Gerechtigkeit des Strafenden tadeln; daß hingegen so viele daraus erlöst werden, ist Grund zum heißesten Dank für das freie Geschenk des Erlösers.

[ad-fontes]

Selbst in Traueranzeigen von Angehörigen des katholischen Adels, die nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart in der Kirche und den ihnen angeschlossenen Verbänden bzw. Einrichtungen sehr, z. T. an exponierter Stelle aktiv sind, lese ich "Auferstungsfeier", "Eucharistiefeier" oder "von Gott in sein ewiges Glück gerufen".

[ad-fontes]

Vgl. dagegen:

[Christiane]

@Berolinensis:

Nur besteht zwischen einer "aufgesetzten, unnatürlichen Fröhlichkeit" und einer "Auferstehungsfeier" kein notwendiger Zusammenhang. Die Anglikaner begraben nach ihrer Liturgie seit Jahrhunderten die Toten "in der sicheren Hoffnung der Erlösung" ("Forasmuch as it hath pleased Almighty God of his great mercy to take unto himself the soul of our dear brother here departed, we therefore commit his body to the ground; earth to earth, ashes to ashes, dust to dust; in sure and certain hope of the Resurrection to eternal life, through our Lord Jesus Christ"), und obwohl die Katholiken dies immer als unangemessen betrachteten, fände ich es doch reichlich übertrieben, anglikanische Begräbnisse einer "aufgesetzten, unnatürlichen Fröhlichkeit" zu zeihen.

Das ist alles eine Frage von Stil und Geschmack — und den hat(te) die Church of England halt, und irgendwelche katholische Pfarr-Liturgieausschüsse, besetzt mit frustrierten Pastoralassistentinnen und grünbewegten Religionslehrerinnen haben ihn halt nicht.

Mal ne Frage am Rande: Warum sind Anglikaner, bzw. ihre Sympathisanten eigentlich immer so anstrengend?

[Torsten]

Mal ne Frage am Rande: Warum sind Anglikaner, bzw. ihre Sympathisanten eigentlich immer so anstrengend?

Weil der königliche (zensiert), auf den sich ihre "Kirche" zurückführen lässt, jede Anstrengung vermeiden wollte?

[Thomas_de_Austria]

So eine Formulierung, wie dieses "in sicherer und gewisser Hoffnung", ist ohnehin rechter Unfug: Was soll sie denn zum Ausdruck bringen? Einfach, dass ich eine Hoffnung auf (in diesem Fall:) die Seligkeit habe - aber das ist ohnehin klar, wenn ich hoffe oder ist die "Sicherheit" schon auf das Objekt der Hoffnung bezogen, die Seligkeit? Aber das können sie ja nicht wissen und wenn sie es wüssten, bräuchten sie nicht mehr zu hoffen. Ein völliger Unsinn ist diese Formulierung, schlimm, wenn so etwas ernsthaft bei irgendwelchen Begräbnissen gebracht wird ...

[Christiane]

Mal ne Frage am Rande: Warum sind Anglikaner, bzw. ihre Sympathisanten eigentlich immer so anstrengend?

Weil der königliche (zensiert), auf den sich ihre "Kirche" zurückführen lässt, jede Anstrengung vermeiden wollte?

Ich halte nun zwar wahrlich nicht besonders viel von der anglikanischen Gemeinschaft, aber das hier ist überflüssige Polemik.

[ad-fontes]

Vgl. dagegen:

P.S. Das Kursivgedruckte - auch wenn es nur mäßig zu entziffern ist - macht den Unterschied.

[Berolinensis]

Vgl. dagegen:

P.S. Das Kursivgedruckte - auch wenn es nur mäßig zu entziffern ist - macht den Unterschied.

Das kann ich überhaupt nicht lesen.

[ad-fontes]

Immaculata Virgo vovacit in die Dominica matrem, in Dominica Palamarum patrem fide in vita spe in sepulchro coniunctos ante sanctuarium suum in oppido Lourdes in coemiterio ad viam Lang-Hensem expectaturos tubam Angelorum.

[Stephen Dedalus]

Forasmuch as it hath pleased Almighty God of his great mercy to take unto himself the soul of our dear brother here departed, we therefore commit his body to the ground; earth to earth, ashes to ashes, dust to dust; in sure and certain hope of the Resurrection to eternal life, through our Lord Jesus Christ

Herrlich.

Zum Rest: Der Begriff "Auferstehungsfeier" ist ein Euphemismus. Er ergibt nur Sinn in der Verbindung mit dem Tod, der ja im Moment der Feier das Gegebene ist. Im Englischen hat sich die Bezeichung "A Service of Death and Resurrection" eingebürgert. Der Tod ist das im Augenblick Erfahrene, die Auferstehung das für die Zukunft Gehoffte. So ist es richtig und christlich.

[ad-fontes]

Im Englischen hat sich die Bezeichung "A Service of Death and Resurrection"

Seit wann? Wie hieß es vorher?

[Stephen Dedalus]

Im Englischen hat sich die Bezeichung "A Service of Death and Resurrection"

Seit wann? Wie hieß es vorher?

Ich kann Dir kein Datum nennen, habe diesen Begriff aber schon oft gehört und gelesen.

In der C of E heißt es auch in Common Worship ab 2000 noch offiziell "Funeral"
Die Methodisten hingegen (UMC) haben offiziell den Titel "Service of Death and Resurrection" übernommen.

[Melody]

Angeregt durch ein paar Beiträge bei den "liturgischen Missbräuchen" hab ich gerade mit der Forensuche diesen alten Thread gefunden.

Der wäre ggfs. am ehesten geeignet für ein paar Fragen/Bemerkungen.

Die "Auferstehungsfeier" amerikanischen Stils, die tatsächlich eher einer Seligsprechung ähnelt, verfehlt die rechte religiöse Ebene, weil und so weit sie von allen Glaubensinhalten abstrahiert. Sie verkündet letztlich nur noch die Botschaft "unser lieber Bruder ist auf eine andere Existenzebene übergewechselt, wo es ihm gut geht". Das mag für den Moment trösten - darüber hinaus und vor allem für das eigene Leben und in Hinblick auf den eigenen Tod trägt das nicht weit.

Ich blätterte gerade suchend durch alte Mails. Dabei fiel mir die Antwort meines früheren katholischen Ortspfarrers ins Auge, als ich ihm vom Tode meiner (auf dem Papier evangelischen Mutter) schrieb. Ich hatte ihn gefragt, was er - als Mensch - glauben würde, wo unsere Toten sind.
Er sagte:
"Aber unser Glaube sagt uns auch, dass es den Verstorbenen nun sehr gut gehen muss. Vertrauen Sie darauf. Jesus ist auch für Ihre Mutter gestorben und auferstanden."

Naja. Das sind zwar typische Trostworte, aber das sagt uns unser Glaube ja nun eigentlich so nicht. Wir dürfen sicherlich hoffen und vertrauen... aber der Satz hatte mich auch damals nicht getröstet. Es wäre zwar schön, wenn es ganz allgemein "den Verstorbenen nun sehr gut" ginge, aber das sagt der katholische Glaube so nicht.
(Leider. Denn ich mache mir immer noch große Sorgen, wie es ihr wohl gehen mag... )

*******

Anderes Thema:

Ja, "Auferstehungsamt" /-"feier" lese ich auch öfter in verschiedenen Pfarrblättchen. Und hab's auch schon einmal erlebt: mit Weiß als liturgischer Farbe.

Da hast Du vermutlich das "Glück" gehabt an einer pfarrlichen Seligsprechungsfeier teilzunehmen (sofern es sich nicht um die Beerdigung eines getauften Kleinkindes gehandelt hat, die selbstverständlich in "Weiß" erfolgt). Ich wußte gar nicht, daß Seligsprechungen bereits auf Pfarrebene delegiert wurden...

Das bringt mich zu einer anderen Frage, die ich längst nochmal klären wollte, und aus diesem Grunde blätterte ich eben gerade durch die oben erwähnten alten Emails, weil ich diese Frage seinerzeit meinem früheren Pfarrer stellte (mangels anderer Ansprechpartner).

Der Einfachheit halber kopiere ich den entsprechenden Auszug aus meiner Mail an ihn:

Sie hatten mir ja mal erklärt, dass ein Priester eine Hl. Messe nur in EINER Intention feiern kann. Sie sagten dann immer, wir feiern diese Hl. Messe für... bzw. wir beten auch für... wobei das "beten auch" dann eben die sonstigen im Pfarrbrief erwähnten Intentionen waren, die aber in die Mission gegeben werden. So habe ich das damals verstanden.

Wir mir scheint, ist diese Systematik sowieso nicht jedem klar, denn mir war es dann auch wichtig, in der Messe zu sein, wo auch meine Messintention ist, aber es kann in Pfarrbüros passieren, dass letztlich eine später eingegangene Messintention diejenige ist, die an erster Stelle steht...

Wie auch immer, meine konkrete Frage bezieht sich auf folgenden Sachverhalt.

Am 15. Oktober wurde das Fest der Hl. Theresia von Avila begangen.

An diesem Tag trug ein guter Bekannter am Vormittag seinen Vater zu Grabe. Wie ihm der leitende Pfarrer des SSB mitteilte, war wohl kein Priester für Exequien verfügbar (wobei ICH sehr wohl den 80jährigen Ruhestandspriester gefragt hätte, der dies sicher gerne übernommen hätte, er wird noch offiziell eingesetzt, aber egal...), und so wurde ihm nur die regulär um 18:30 Uhr stattfindende normale Messe für die Exequien angeboten.

Diese Hl. Messe hatte aber bereits im Pfarrbrief zwei Messintentionen: In besonderer Meinung + zu Ehren des Pfr. von Ars.

Letztlich war es so, dass der Priester in Weiß zelebrierte und ganz offensichtlich eben den Gedenktag der Hl. Theresia begang, er auch sagte, sie feiern diese Hl. Messe in besonderer Meinung und beten auch zu Ehren des Pfr. v. Ars und beten auch für die Fam. XYZ (die des Verstorbenen).

Er hielt eine Predigt für den Verstorbenen, das ja, und ich meine, es sei eine Präfation für Exequien gewesen, aber ansonsten waren es die Gebete des Gedenktages der Hl. Theresia.

Und mich beschäftigt die Frage: Wo waren die Exequien? Ist nun überhaupt eine Messe in dieser Intention zelebriert worden?! Wahrscheinlich nicht, oder?! Ich hab das ehrlichgesagt absolut nicht verstanden, und ich hätte das so nicht haben wollen...

Seine Antwort lautete:

- Grundsätzlich kann ein Priester die hl. Messe nur in EINER Intention feiern.
- Ist eine Intention angemeldet, hat diese immer Vorrang.
- Kommt nun ein Sterbefall und die Intention für den Verstorbenen wird in eine Messe hinein genommen, hat auch dann die zugesagte Intention Vorrang, außer, dem Besteller ist gesagt worden, dass die Intention am Tag einer Beerdigung Vorrang hat und der Besteller einverstanden ist, oder der Besteller angefragt 8angerufen) wird, dass seine Intention verlegt wurde. Das gibt es hier und da.

Und abhängig davon ist, welches Messformular genommen wurde.

Ist es ein Heiligengedenken, kann die Messe trotzdem für einen Verstorbenen am Tag der Beerdigung gefeiert werden, man nennt sie dann aber nicht Exequien, weil dieser Begriff für ein bestimmtes Messformular steht (woanders auch Requiem genannt oder korrekt: Messfeier für einen Verstorbenen am Tag der Beisetzung oder des Todes).

Es sind also zu unterscheiden:
Intention, in der die hl. Messe gefeiert wurde und: Messformular, das genommen wurde.

In Großstädten wird oft das Gebetsanliegen in die Tagesmesse genommen, das es wenige Priester gibt und damit die Werktagsgemeinde nicht täglich Exequientexte hört und die Liturgie der Kirche gefeiert wird. Das ist auch in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn die Intention nicht stimmt oder nicht richtig benannt wird.

Ich hab damals nicht nochmal nachgefragt, weil ich nicht nerven wollte, aber ich habe das eigentlich bis heute nicht so recht verstanden.

Wenn ich in ein sog. "Requiem" im alten Ritus gehe, ist die Farbe Schwarz, es wird das Messformular für Tote genommen usw. usf. Ggfs. hätte man dort den Gedenktag der Heiligen kommemoriert. Die Messintention wäre doch aber für den Toten gewesen?!

In dem von mir erlebten konkreten Fall frage ich mich immer noch: Waren das jetzt "Exequien"?!
(Meines Erachtens ist die Familie schlicht um ihre Exequien betrogen worden und hat es in Anbetracht der Tatsache, dass es eine nette Predigt gab, noch nicht einmal gemerkt.)

[Cornetto]

Wenn ich in ein sog. "Requiem" im alten Ritus gehe, ist die Farbe Schwarz, es wird das Messformular für Tote genommen usw. usf. Ggfs. hätte man dort den Gedenktag der Heiligen kommemoriert. Die Messintention wäre doch aber für den Toten gewesen?!

In dem von mir erlebten konkreten Fall frage ich mich immer noch: Waren das jetzt "Exequien"?!
(Meines Erachtens ist die Familie schlicht um ihre Exequien betrogen worden und hat es in Anbetracht der Tatsache, dass es eine nette Predigt gab, noch nicht einmal gemerkt.)

Als ob sich unser Herrgott in so kleinliche Regularien zwängen ließe - wenn ja, dann bin tch in der falschen Kirche!
Und ich muss kein mehr oder weniger feierliches Requiem haben, um einen lieben Toten zu betrauern - das spielt sich in meinem Herzen ab.
Mein Vater hat sich vor 40 Jahren seine Totenmesse in Weiß gewünscht - er ginge schließlich dahin, wohin er er sein Leben lang gehofft habe. Und wir haben bei aller Trauer gesungen "Christ ist erstanden...des solln wir alle froh sein"
Der Pfarrer hat es gern mitgemacht: das sei doch unser Glaube, führte er in seiner Predigt aus - und ich erinnere mich gerne daran...

[Melody]

Als ob sich unser Herrgott in so kleinliche Regularien zwängen ließe - wenn ja, dann bin tch in der falschen Kirche!
Und ich muss kein mehr oder weniger feierliches Requiem haben, um einen lieben Toten zu betrauern - das spielt sich in meinem Herzen ab.

Trauer und persönliche Wünsche an den Gottesdienst sind das eine. Dass die Hl. Messe FÜR den Toten gefeiert wird, um damit etwas FÜR ihn zu tun, ist das andere.
Und wenn man dann eine Familie, die es nicht besser weiß, um diese Totenmesse betrügen würde, fände ich das schlimm. Und das habe ich mich eben damals gefragt, weil mir der Sachverhalt nicht klar war.

Siehe auch die Ausführungen von Berolinensis in diesem Thread:

Betreff: "Auferstehungsfeier" = Requiem

Natrülich dürfen wir hoffen, daß die in Christus Gestorbenen das ewige Heil erlangen. Wir können es aber nicht wissen. Zudem ist ja zu bedenken (wenn auch heute ebenfalls gern verdrängt), daß auch bei denen, die im Stand der Gnade sterben und also das ewige Heil erlangen, zuallermeist erst noch das Fegfeuer ansteht. Deshalb hat die traditionelle Ausrichtung des Reuqiems zwei Hauptaspekte: Für den Abgeschiedenen wird das hl. Opfer dargebracht und gebetet, um ihm Linderung und Abkürzung des Fegfeuers zu erwirken. Und die Hinterbliebenen werden an ihren eigenen Tod und die Ernsthaftigkeit ihres Lebens erinnert, das so kurz ist im Vergleich zur Ewigkeit und doch über diese entscheidet. Dieser Zweck des Requiems bleibt ja in jedem Fall, unabhängig vom Schicksal des Toten. Und sollte dieser tatsächlich der Reinigung im Fegfeuer nicht bedurft haben (etwa weil er den vollkommenen Ablaß in der Todesstunde empfangen hat), so haben ihm doch unsere Gebete nicht geschadet. Wie schrecklich ist doch aber andererseits die Vorstellung, daß der Verstorbene die schmerzhafte Reinigung erleidet, während wir, anstatt ihm darin zur Hilfe zu kommen, lieber fröhlich feiern.

[Juergen]

Letztlich ist es eine Frage der "Größe" der Meßfrüchte. Sind sie unendlich groß, dann ist es egal, ob sie einer Intention oder mehreren Intentionen zugesprochen werden. Sind die Meßfrüchte aber nicht unendlich groß, so macht es einen Unterschied, ob die endliche Menge unter einem oder mehreren aufgeteilt wird.

[Cornetto]

Natrülich dürfen wir hoffen, daß die in Christus Gestorbenen das ewige Heil erlangen. Wir können es aber nicht wissen. Zudem ist ja zu bedenken (wenn auch heute ebenfalls gern verdrängt), daß auch bei denen, die im Stand der Gnade sterben und also das ewige Heil erlangen, zuallermeist erst noch das Fegfeuer ansteht. Deshalb hat die traditionelle Ausrichtung des Reuqiems zwei Hauptaspekte: Für den Abgeschiedenen wird das hl. Opfer dargebracht und gebetet, um ihm Linderung und Abkürzung des Fegfeuers zu erwirken. Und die Hinterbliebenen werden an ihren eigenen Tod und die Ernsthaftigkeit ihres Lebens erinnert, das so kurz ist im Vergleich zur Ewigkeit und doch über diese entscheidet. Dieser Zweck des Requiems bleibt ja in jedem Fall, unabhängig vom Schicksal des Toten. Und sollte dieser tatsächlich der Reinigung im Fegfeuer nicht bedurft haben (etwa weil er den vollkommenen Ablaß in der Todesstunde empfangen hat), so haben ihm doch unsere Gebete nicht geschadet. Wie schrecklich ist doch aber andererseits die Vorstellung, daß der Verstorbene die schmerzhafte Reinigung erleidet, während wir, anstatt ihm darin zur Hilfe zu kommen, lieber fröhlich feiern.

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Dann also wieder "Dies irae, dies illa..."? Gewiss, wir gehen ins Gericht nach unserem Tode, aber unsere Hoffnung steht doch auf einen gnädigen Richter und unseren Erlöser - oder wofür ist unser HerrJesus gestorben, wirklich nur für das theologische Konstrukt einer Erbsünde? (Die Theologen hier mögen eine ketzerische Laienmeinung verzeihen...)

[Bernado]

Dann also wieder "Dies irae, dies illa..."? Gewiss, wir gehen ins Gericht nach unserem Tode, aber unsere Hoffnung steht doch auf einen gnädigen Richter und unseren Erlöser - oder wofür ist unser HerrJesus gestorben, wirklich nur für das theologische Konstrukt einer Erbsünde? (Die Theologen hier mögen eine ketzerische Laienmeinung verzeihen...)

Das ist nun in der Tat völlig daneben. Wer die Erbsünde als ein theologisches Konstrukt betrachtet, leugnet die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen, das Erlösertum Christi und damit die Grundlage des Christentums überhaupt. Wer so denkt, mag zwar immer noch an einen gnädigen und barmherzigen Gott glauben - aber ein Christ ist er nicht mehr.

[Cornetto]

Wer so denkt, mag zwar immer noch an einen gnädigen und barmherzigen Gott glauben - aber ein Christ ist er nicht mehr.

"Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen..." und sie ist immer noch da. Und wir können zur Beichte gehen und unsere Sünden vor den "allerbarmenden", "allverzeihenden" (wenn ich hier den Koran zitieren darf) Gott tragen, um Vergebung bitten und , wie wir glauben, Vergebung erhalten. Und ich hoffe auf diesen verzeihenden Gott auch nach meinem Ende, et non confundar in aeternam. (Oder sollte Er nach meinem Tode mir armen Seele auf einmal ein anderes Gesicht zeigen?)
Unsere Kirche ist da nicht so großzügig: Sie trägt Eva und ihren Töchtern immer noch den Biss in den Apfel nach, indem sie sie mit Fleiß von ihre Institutionen und ihren Priestern fernhält.

Betrachten wir es doch mal aus einem menschlichen Blickwinkel: Wer hat schon mal erlebt, oder kann sich zumindest vorstelenl, dass ein Kleinkind ein erstes Mal mit Überzeugung und laut und deutlich "Nein!" sagt? Eine intellektuelle Leistung und Erfahrung! (Und diese möchte in späteren Jahren einem Mädchen wohl anstehen!) Trotzdem kriegt das Kleine erst mal so oder so den Hintern versohlt. Aber soll es dessentwegen der Liebe seiner Eltern verlustig gegangen sein?
Ich glaube an diesen liebenden Gott - Christ oder nicht. Und jetzt könnt ihr mich auf den Scheiterhaufen stellen! (Unsere Kirche hat ohnehin ein Faible für's kokeln: Weihrauch, Scheiterhaufen, Höllenfeuer...)

[Protasius]

Unsere Kirche ist da nicht so großzügig: Sie trägt Eva und ihren Töchtern immer noch den Biss in den Apfel nach, indem sie sie mit Fleiß von ihre Institutionen und ihren Priestern fernhält.

Ersteres ist falsch und zweiteres geht auf den Heiland zurück, sofern es die Frage der Frauenordination betrifft. Und über diese und den Zölibat gibt es hier bereits Stränge mit ausführlicheren und besseren Antworten.

Im Übrigen: Ist dir die Bedeutung des Fegefeuers als Reinigungsort ein Begriff? Zwischen Fege- und Höllenfeuer zu unterscheiden ist zwar nicht mehr groß in Mode, aber für dieses Thema sehr wichtig, denn der barmherzige Gott reinigt uns im Fegefeuer von noch anhaftenden Sündenmakeln, damit wir ihn ganz rein in all seiner Herrlichkeit schauen können. Im Höllenfeuer hingegen ist man ewig und zudem von der Anschauung Gottes ausgeschlossen.

[ChrisCross]

Betrachten wir es doch mal aus einem menschlichen Blickwinkel: Wer hat schon mal erlebt, oder kann sich zumindest vorstelenl, dass ein Kleinkind ein erstes Mal mit Überzeugung und laut und deutlich "Nein!" sagt? Eine intellektuelle Leistung und Erfahrung! (Und diese möchte in späteren Jahren einem Mädchen wohl anstehen!) Trotzdem kriegt das Kleine erst mal so oder so den Hintern versohlt. Aber soll es dessentwegen der Liebe seiner Eltern verlustig gegangen sein?
Ich glaube an diesen liebenden Gott - Christ oder nicht. Und jetzt könnt ihr mich auf den Scheiterhaufen stellen! (Unsere Kirche hat ohnehin ein Faible für's kokeln: Weihrauch, Scheiterhaufen, Höllenfeuer...)

Die Stammeltern und in Adam die ganze Menschheit sind nicht der Liebe Gottes sondern der Gerechtigkeit verlustig geworden. Hätten sie die Liebe verloren, wären wir nie durch Christus erlöst worden. Auch die Eltern werden ihr Kind bestrafen, auch wenn sie es lieben.
Eine intellektuelle Meisterleistung waren die Verführung und der Wille zur Sünde nicht, wie generell jede Handlung gegen die Ordnung Gottes. Stolz sollte man darauf sicher nicht sein, zumal es für die beiden ersten menschen keinen Anlass seitens Gottes gab, ihn in der Sünde zurückzuweisen.
Auf den Scheiterhaufen wollte ich dich nicht stellen. Lies lieber einmal den Katechismus. Wenn es dir auf das Faible für das Feuer ankommt, gerne auch bei Kerzenschein.