Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

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Enthalten die heutigen Ehevoten noch diese Aspekte? Kann und mag jemand die älteren Texte posten, so daß man diese mit den heutigen (= o. Form) vergleichen kann?

Gibt es einen Wandel im kirchlichen Verständnis, wie die christliche Ehe nach innen hin geordnet ist, oder sind Gehorsam und Unterordnung der Ehefrau obsolet, da sie durch das Gleichberechtigungsgrundsatz abgelöst bzw. verdrängt wurden?

[Nassos]

Hallo ad fontes,

vielleicht wäre es gut, wenn Du Dein Verständnis von der Ehe hier kurz angibst.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

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Wenn eine christliche Ehe ähnlich strukturiert und aus dem gleichen Geist gelebt wird, wie die eines Klosters, sehe ich darin eine legitime und geeignete Möglichkeit, Christus in der Welt nachzufolgen.

Gehorsam und Unterordnung der Frau als ein Strukturmerkmal christlicher Ehe, wie es der Apostel Paulus lehrt, hat zur unabdingbaren Voraussetzung Liebe und Vetrauen. Nur in diesem Kontext kann die Ehefrau erwarten, daß Entscheide ihres Gatten, der, wenn er ein guter Partner ist, ihre Stimme hören wird, zu ihrem und zum Wohl der ganzen Familie gereichen, und nicht zu seinem Eigennutz.

Ist diese Voraussetzung nicht mehr gegeben, ist nach meinem Dafürhalten die Gattin durch ihr grundsätzlich gegebenes, aber für das Eheleben freiwillig an den Mann übertragenes Selbstbestimmungsrecht berechtigt, die zu ihrem und zum Wohl der gemeinsamen Kinder notwendigen Konsequenzen zu ziehen.

[songul]

Na da sagst du was; wenn denn die meisten Christen das Rollenverhältnis in der christlichen Ehe nur auch so verstehen und praktizieren würden.
Vor allem die Frauen haben den Willen dazu verloren. Ich denke gerade das hat dazu geführt, dass es für viele zur Ehe bereite Christen eine solche nicht möglich ist, da ein passender Partner(in) kaum vorhanden ist.

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Ich denke, daß die hohe Scheidungsrate in der westlichen Welt nicht so sehr ein Resultat der besseren Qualifikation oder des höheren Selbstbewußtseins der Frau ist, sondern eine Folge der Patt-Situation der (ihrem ideologischen Anspruch nach) "gleichberechtigten Ehen".

[taddeo]

Ich darf darauf hinweisen, daß wir zu diesem Thema kürzlich schon eine ziemlich ausführliche Debatte hatten:
viewtopic.php?p=365717#p365717

[Gamaliel]

Vor allem die Frauen haben den Willen dazu verloren.

So pauschal würde ich das nicht sagen, obwohl ich natürlich um die Pest des Feminismus und seiner Epigonen weiß. Auch viele Männer haben es den Frauen nicht gerade leicht gemacht sie zu achten, denn auch an Erstere hatte der hl. Paulus ein Ermahnung gerichtet: "Ihr Männer, liebet eure Frauen, so wie Christus die Kirche geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,..." (Eph 5,5,25).

[Raimund J.]

Der erste Brief an die Korinther, Kapitel 13

13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

In meiner, vielleicht zu romantischen (?), Vorstellung einer christlichen Ehe spielen Begriffe wie "Gehorsam" und "Unterordnung" eine
sehr untergeordnete Rolle.

[Edi]

Der erste Brief an die Korinther, Kapitel 13

13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

In meiner, vielleicht zu romantischen (?), Vorstellung einer christlichen Ehe spielen Begriffe wie "Gehorsam" und "Unterordnung" eine
sehr untergeordnete Rolle.

Wenn die Liebe immer da wäre, dann hast du recht. Dann macht man freiwillig um der Liebe willen, was der Ehepartner mag und wird ihm auch nur Gutes tun. Nur flacht die Liebe zu Zeiten auch ab und bleibt nicht dauernd auf gleichem hohem Niveau.

[ad-fontes]

Der erste Brief an die Korinther, Kapitel 13

13 Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; / doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

In meiner, vielleicht zu romantischen (?), Vorstellung einer christlichen Ehe spielen Begriffe wie "Gehorsam" und "Unterordnung" eine
sehr untergeordnete Rolle.

Wenn die Liebe immer da wäre, dann hast du recht. Dann macht man freiwillig um der Liebe willen, was der Ehepartner mag und wird ihm auch nur Gutes tun. Nur flacht die Liebe zu Zeiten auch ab und bleibt nicht dauernd auf gleichem hohem Niveau.

Klingt so, als würdest du eher von Verliebtsein denn von Liebe reden. Vielleicht ist der Begriff "Liebe" auch schon zu aufgeladen. Achtung, Respekt, Fürsorge umschreiben Liebe auch ganz gut, ohne gleich hochemotional zu sein.

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Ich darf darauf hinweisen, daß wir zu diesem Thema kürzlich schon eine ziemlich ausführliche Debatte hatten:
viewtopic.php?p=365717#p365717

Das lese ich mir gleich mal durch.

[Raimund J.]

"In guten wie in schlechten Tagen, in Gesundheit wie in Krankheit ..". Vielleicht zeigt sich auch wahre Liebe besonders in den schlechten Tagen und in Krankheit.

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"In guten wie in schlechten Tagen, in Gesundheit wie in Krankheit ..". Vielleicht zeigt sich auch wahre Liebe besonders in den schlechten Tagen und in Krankheit.

Wäre denn jemand so freundlich, die alte katholische Trauformel zu posten?

[anneke6]

Verliebtheit verpufft oft, aber auch Liebe kann austrocknen…oder sie schlägt in Haß um (ist mir schon zweimal passiert) aber dennoch habe ich die Mentalität eines Hundes, der zu seinem Herrn zurückläuft, obwohl er ihn prügelt. Vielleicht sollte ich deshalb nicht heiraten.

[Peregrin]

Wäre denn jemand so freundlich, die alte katholische Trauformel zu posten?

Verliebtheit ... Haß ... Hund

Thema vefehlt!

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Wäre denn jemand so freundlich, die alte katholische Trauformel zu posten?

Verliebtheit ... Haß ... Hund

Thema vefehlt!

Och nö, Anneke macht das Thema anschaulich. Find ich gut.

[Marion]

Gibt es einen Wandel im kirchlichen Verständnis, wie die christliche Ehe nach innen hin geordnet ist, oder sind Gehorsam und Unterordnung der Ehefrau obsolet, da sie durch das Gleichberechtigungsgrundsatz abgelöst bzw. verdrängt wurden?

Nach kurzem groben überfliegen sieht es so aus als ob im KKK über die Ehe nur noch beide Gatten zusammen angesprochen werden (auch von gegenseitigem Unterordnen ist die Rede) und der Mann extra.

Eins hab ich gefunden wo die Frau allein (und als etwas anderes als nur einer der beiden Ehepartner) erwähnt wird:

1605 ... Sie wird ihm von Gott als eine Hilfe [Vgl. Gn 2,18. 20] gegeben und vertritt somit Gott, in dem unsere Hilfe ist [Vgl. Ps 121,2]. ...

Gehorsam und Unterordnung wird aber glaub nicht nur in der Ehe nicht mehr erwähnt, sondern in der ganzen Kirche wird die Geschichte mit dem Gehorsam und Unterordnen ja auch nicht mehr so ernst genommen.

Da das aber mit dem Unterordnen vom Paulus nicht verurteilt ist, denke ich daß das immernoch gut katholisch ist, wenn die Frau sich ihrem Ehegatten unterordnet und gehorcht. Selbst dann wenn der Mann und die Ehe nicht so perfekt ist wie Frau, KKK und die ganze Welt sich das wünscht.

[Linus]

Vor allem die Frauen haben den Willen dazu verloren.

So pauschal würde ich das nicht sagen, obwohl ich natürlich um die Pest des Feminismus und seiner Epigonen weiß. Auch viele Männer haben es den Frauen nicht gerade leicht gemacht sie zu achten, denn auch an Erstere hatte der hl. Paulus ein Ermahnung gerichtet: "Ihr Männer, liebet eure Frauen, so wie Christus die Kirche geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,..." (Eph 5,5,25).

Mir erscheint hier die Schlüsselstelle Vers 33 zu sein: Die Frau ist "nur"zu Ehre ihrem mann gegenüber verpflichtet, der Mann liebe aber die Frau wie er sich selbst liebe....

[Gamaliel]

Wäre denn jemand so freundlich, die alte katholische Trauformel zu posten?

Ich bin zwar nicht jemand, aber ich bin so freundlich:

Aus dem Rituale Romanum: (Wie man sieht eine sehr nüchterne "Geschichte" - typisch römisch - die in weniger als 5 Minuten inkl. Ringsegnung, "erledigt" ist.)

Et primo quidem sponsum interroget:

N., vis accípere N., hic præséntem in tuam legítimam uxórem iuxta ritum sanctaæ matris Ecclésiæ?

Respondeat sponsus:

Volo.

Mox sacerdos sponsam interroget:

N., vis accípere N. hic præséntern in tuum legítimum marítum iuxta ritum sanctæ matris Ecclésiæ?

Respondeat sponsa:

Volo.

Nec sufficit consensus unius, sed debet esse amborum, et expressis verbis si loqui possint, aut secus æquipollentibus signis, sive flat per se sive per procuratorem.
Mutuo autem contrahentium consensu intellecto, Sacerdos iubeat eos invicem iungere dexteras, et dicat:

Ego coniungo vos in matrimónium: In nómine Patris et Fílii, et + Spíritus Sancti. Amen.

Postea eos aspergat aqua benedicta.

(Danach folgt noch die Segnung des Rings und dessen Ansteckung.)

[Gamaliel]

Ein wertvolles Buch zum vorliegenden Thread-Thema ist: Gertrude Reidick – „Die hierarchische Struktur der Ehe“, 1953

Zur Schöpfungsmäßigen Zuordnung von Mann und Frau liest man dort auf der biblische Grundlage von Gen 2,7 & Gen 2,18-24 etwa:

„… Man kann aus den Worten, mit denen Gott sich die Schöpfung des Weibes überlegt, eine grundsätzliche Wesensbestimmung der Frau ableiten:
Sie ist gedacht als eine Hilfe für den Mann, die ihm entspricht.

Zugleich steckt in diesen Worten aber auch eine Wesensaussage über den Mann:
Er bedarf eines Wesens, das zu ihm paßt und ihm beisteht. Er ist also angewiesen auf jene Gehilfin, ohne deren Gemeinschaft und Hilfe sein Dasein mangelhaft ist.

[…]

Von der Hilfsbedürftigkeit des Mannes aus gesehen, erscheint sogar gerade die beistandgewährende Frau als die eigentlich Gebende, die Schenkende.

In Hinblick aber auf jene Gemeinschaft von Mann und Frau, in der sie ihm als Hilfe zur Seite stehen soll, kommt der Frau eine sekundäre Stellung zu; denn wer hilft, führt nicht selbst die Regie, sondern leistet Beistand, geht zur Hand, steht mit Rat und Tat zur Seite, nicht aber vornan.“

[Gamaliel]

Zum Thema Rechtsgleichheit und hierarchische Zuordnung seien aus obigem Buch nachstehende schöne bzw. praktische Gedanken zitiert:

„Aus der durch den Schöpfungsakt begründeten seinshaften Vorordnung des Mannes und der Nachordnung der Frau fließt im Bereiche der Lebensgemeinschaft der Gatten die rechtliche Überordnung des Mannes, die rechtliche Unterordnung der Frau.

[…]

Die Unterscheidung der spezifischen Gatten- und Gattinnenrolle in dem Miteinander des täglichen Lebens ist keineswegs anzusetzen in der Ebene: dienen – sich bedienen lassen. Haupt einer Gemeinschaft zu sein, bedeutet nichts anderes, als eine besonders geartete Verpflichtung zu selbstlosem Dienst dem Du (oder Ihr) gegenüber zu haben.

[…]

Da die Hauptstellung des Ehemanns in der Einheit der Gatten ihre wesentliche Zweckbestimmung hat, kann seine Autorität sinngemäß auch nur im Rahmen des gemeinsamen Wohles eingesetzt werden. Außerhalb dieses Rahmens hat der Mann keinerlei Autorität über die Frau. Er hat keine Befugnisse über sie in den Dingen, die sie lediglich als Individuum betreffen, denn in Autorität wie Unterordnungspflicht wird die Frau nur in ihrer Eigenschaft als Ehefrau berührt.

[…]

Die Gehorsamsbindung der Frau hat keineswegs zum Inhalt, daß sie ihren Willen schlechthin demjenigen des Gatten zu unterwerfen hat. (So könnte etwa der Gatte nicht etwa aufgrund seiner Hauptstellung der Frau verbieten ein bestimmtes Buch zu lesen, oder ihr gebieten eine Wallfahrt zu machen oder etwa die Korrespondenz mit einer Freundin abzubrechen.) Ein Ehemann, der in solchen Dingen seine Autorität ausspielt, überschreitet seine Kompetenzen und handelt illegitim.

[…]

Aber auch im häuslichen Bereiche der Gattengemeinschaft steht es dem Haupte dieser Gemeinschaft nicht zu, in alles und jedes hinein zu regieren. Hier liegt der ureigenste Wirkungskreis der Frau, und solange sie hier in treuer Erfüllung ihrer hausfraulichen Pflichten in Sorgsamkeit und Besonnenheit zum Wohle der Gemeinschaft schafft und waltet, ist für den Gatten kein Anlaß gegeben, seine Autorität zur Geltung zu bringen und etwa über die Einteilung der Hausarbeiten, über den Küchenzettel, über die Vorratswirtschaft usw. zu befinden."

[Peregrin]

nachstehende schöne bzw. praktische Gedanken

"Haushaltsvorstand" ist ein Titel ohne Rechte, kommt mir vor.

[songul]

Aber auch im häuslichen Bereiche der Gattengemeinschaft steht es dem Haupte dieser Gemeinschaft nicht zu, in alles und jedes hinein zu regieren. Hier liegt der ureigenste Wirkungskreis der Frau, und solange sie hier in treuer Erfüllung ihrer hausfraulichen Pflichten in Sorgsamkeit und Besonnenheit zum Wohle der Gemeinschaft schafft und waltet, ist für den Gatten kein Anlaß gegeben, seine Autorität zur Geltung zu bringen und etwa über die Einteilung der Hausarbeiten, über den Küchenzettel, über die Vorratswirtschaft usw. zu befinden."

Obwohl ich deiner Meinung bin und diesselbe Einstellung habe, ist mir klar dass gerade dieses Familienbild in der heutigen Zeit in Verbindung mit den Lebensumständen (um mit Kindern ein angenehmes Leben führen zu können, müssen in der Regel beide Elternteile arbeiten gehen) und wenn jeder sein eigenes Einkommen hat, wird zwar gemeinsam der Haushalt finanziert, aber eine Einmischung des anderen oder eine Beurteilung gemäss der obigen Schilderung ist einfach nicht mehr gegeben.
Ich würde mir wünschen, die Schreiber solch guter Texte würden mehr auf unsere Lebensrealitäten eingehen, als ein Familienbild zu propagieren, dass ich persönlich auch favorisiere, aber eben für die meisten unserer Gesellschaft nicht so möglich ist.
Und warum sollte nicht auch ein Familenleben christlich sein, in dem der Mann den Haushalt führt und die Frau arbeiten geht, sei es weil sie einfach den besseren Job mit mehr Einkommen hat oder der Mann sein Homeoffice, oder er eben einfach arbeitslos ist und die Frau nicht.
Ich finde, dass im traditionellen Christentum einfach zu wenig Impulse in diese Richtung getan werden und man sich eben an ein Weltbild hält, dass sich so nicht mehr ohne weiteres durchsetzen lässt.
Dadurch verliert man meines Erachtens potenzielle Freunde für ein traditonelles Christentum.
In einer derart familienfeindlichen Gesellschaft wie der unseren sollten gerade die traditionellen Gemeinschaften und Priester den Familien und besonders den Frauen Zuspruch geben.
Man hat doch oft den Eindruck, dass die kath. Tradition eine Domäne der Männer sei und ich denke es ist einfach notwendig, für Frauen spezifisch Exerzitien und anderes anzubieten und vermehrt dafür zu werben.
Es geht halt ein Bruch durch die römische Kirche und gerade die Frauen fürchten am meisten die kath. Tradition; diese gilt es zurück zu gewinnen aber nicht mit Gesellschaftsmodellen aus einer, wenn auch nur scheinbaren, anderen Zeit.

LG Songul

[overkott]

Für eine Theologie der Familie findet man bei Jesus reichlich Stoff. Offenbar ist er kein Systematiker. Er hat also seinem Umfeld kein neues statisches Familienbild vermittelt, weshalb auch Paulus nicht falsch verstanden werden darf, sondern auch im Hinblick auf die Familie geht es ihm um die Orientierung der Herzen an Gottes Leitprinzip: Ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Mt 19,19

[Marion]

Es geht halt ein Bruch durch die römische Kirche und gerade die Frauen fürchten am meisten die kath. Tradition; diese gilt es zurück zu gewinnen aber nicht mit Gesellschaftsmodellen aus einer, wenn auch nur scheinbaren, anderen Zeit.

Das würde nur gehen, wenn es wirklich ein menschengemachtes Gesellschaftsmodell wäre. Ich gehe aber bei der ehelichen Ordnung von etwas Gott gemachten und Gott gewolltem aus. Daß also Mann und Frau wirklich verschieden sind und für verschiedenes geschaffen wurden. Da kann jetzt die Kirche nicht einfach etwas anderes lehren und neue Gesellschaftsmodelle austüffteln. Natürlich muss eine Frau kein schlechtes Gewissen haben wenn sie auswärts arbeitet um die Familie am Leben zu erhalten, aber das alles nun umzuschmeißen nur weil es viele Notstände gibt kann ja nicht richtig sein.

[lifestylekatholik]

Ich gehe aber bei der ehelichen Ordnung von etwas Gott gemachten und Gott gewolltem aus. Daß also Mann und Frau wirklich verschieden sind und für verschiedenes geschaffen wurden.

Diesen Gedanken halte ich für wichtig, dass nämlich Mann und Frau grundsätzlich verschieden angelegt sind, dass man also zur Frau nicht erst »gemacht« wird.

Klar, das sind Orientierungsmarken, nicht streng zu erfüllende Verordnungen. Wenn es also vorkommt, dass die Frau das Familieneinkommen erwirtschaften muss und der Mann das Heim ordnet, kann das ja durchaus gutgehen. Im Einzelfall mag das auch wirklich den Charakteren der beiden entsprechen. Aber es sollte schon noch zumindest das Bewusstsein vorhanden bleiben, dass das eine Anomalie ist, weil »Frau« und »Mann« grundsätzlich wesensmäßig verschieden sind. Der Druck der Meinungsführer hin zu einer völligen Negierung dieser Unterschiede scheint mir derzeit in unserer Gesellschaft viel stärker als die Gefahr, die Unterschiede überzubetonen und zu wenig an den realen Individuen auszurichten. Eine Bekannte von mir hat tatsächlich Schwierigkeiten, vor sich selbst und vor ihrem Mann (der ein durchaus ausreichendes und sicheres Einkommen hat) zu rechtfertigen, dass sie lieber Hausfrau und Mutter wäre.

[overkott]

Das kann man so stehen lassen, auch wenn es Blödsinn ist. Denn Gott formte ja aus der Rippe des Menschen die Frau. Mann und Frau sind also ein Wesen in zwei Naturen. In der Ehe werden sie wieder ein Fleisch (was mit Fleisch gemeint ist, kann man im Louvre bei Rubens gut studieren) und ein Geist in Christus. Aber wem sag ich das?

[Gamaliel]

@Songul

Das vorliegende Thema ist aus verschiedenen Gründen schwierig und kann keinesfalls mit einigen Sätzen erledigt werden. Dennoch einige bruchstückhafte Gedanken zu Deinen Bemerkungen:

Obwohl ich deiner Meinung bin und diesselbe Einstellung habe, ist mir klar dass gerade dieses Familienbild in der heutigen Zeit in Verbindung mit den Lebensumständen (um mit Kindern ein angenehmes Leben führen zu können, müssen in der Regel beide Elternteile arbeiten gehen) und wenn jeder sein eigenes Einkommen hat, wird zwar gemeinsam der Haushalt finanziert, aber eine Einmischung des anderen oder eine Beurteilung gemäss der obigen Schilderung ist einfach nicht mehr gegeben.

Wir sind nicht auf Erden, um ein angenehmes Leben zu führen. Es gibt keine Pflicht jeden Modetrend mitzumachen, alle neuen technischen Geräte anzuschaffen, großartige Urlaubsreisen zu veranstalten,... Daß es angesichts der gesellschaftlichen Umstände freilich auch für bescheidene Familien finanziell eng werden kann, ist mir klar. Ich wehre mich nur dagegen, daß immer mehr Menschen ihren Lebenssinn im Gelderwerb sehen, das sie anschließend für völlig sinn- und nutzlose Dinge ausgeben. (Ich kenne eine Reihe von Familien mit 4 und mehr Kindern, in denen nur der Vater arbeiten geht und die dennoch gut über die Runden kommen.)

Ich würde mir wünschen, die Schreiber solch guter Texte würden mehr auf unsere Lebensrealitäten eingehen, als ein Familienbild zu propagieren, dass ich persönlich auch favorisiere, aber eben für die meisten unserer Gesellschaft nicht so möglich ist.

Das Buch aus dem ich zitiert habe, ist nunmal von 1953 und kann insofern nicht auf aktuelle Probleme Bezug nehmen. Dennoch habe ich einige Zitate daraus gebracht, weil ich sie auch für die Gegenwart passend finde. Die These, daß ein traditionelles Familienbild in unserer Gesellschaft nicht mehr möglich ist, teile ich nicht. Ich gebe zu, daß die Propaganda massiv gegen dieses Familienbild ankämpft (und dazu besonders finanzielle Daumenschrauben verwendet), daß sich von dieser Propaganda viele betören lassen und daß es den katholischen Familien nicht leicht gemacht wird. Aber unmöglich? Nein, das sehe ich (noch) nicht.

Und warum sollte nicht auch ein Familenleben christlich sein, in dem der Mann den Haushalt führt und die Frau arbeiten geht, sei es weil sie einfach den besseren Job mit mehr Einkommen hat oder der Mann sein Homeoffice, oder er eben einfach arbeitslos ist und die Frau nicht.

Von irgendwelchen Sonderfällen (Arbeitslosigkeit, -unfähigkeit,...) abgesehen, entspricht es nicht der natürlichen Ordnung, daß sich der Mann hauptsächlich um die (Klein-)Kinder kümmert und die Frau im Industriebetrieb,... schuftet. Auf die Gefahr hin, daß jetzt von einigen ein Proteststurm losbricht: Ich werde mich hier nicht weiter zu diesem Thema äußern, da es nur sehr entfernt mit dem Threadthema zu tun hätte.

Ich finde, dass im traditionellen Christentum einfach zu wenig Impulse in diese Richtung getan werden und man sich eben an ein Weltbild hält, dass sich so nicht mehr ohne weiteres durchsetzen lässt.

Da stimmt so nicht. Ich kenne viele Familien aus der katholischen Tradition bzw. dem Umfeld der FSSPX, die genau dieses Familienbild hier und heute leben. Wie schon gesagt, verlangt dies mehr oder weniger große Opfer und vorallem ein lebendiges Glaubens- und Sakramentenleben.

Dadurch verliert man meines Erachtens potenzielle Freunde für ein traditonelles Christentum.
In einer derart familienfeindlichen Gesellschaft wie der unseren sollten gerade die traditionellen Gemeinschaften und Priester den Familien und besonders den Frauen Zuspruch geben.
Man hat doch oft den Eindruck, dass die kath. Tradition eine Domäne der Männer sei und ich denke es ist einfach notwendig, für Frauen spezifisch Exerzitien und anderes anzubieten und vermehrt dafür zu werben.
Es geht halt ein Bruch durch die römische Kirche und gerade die Frauen fürchten am meisten die kath. Tradition; diese gilt es zurück zu gewinnen aber nicht mit Gesellschaftsmodellen aus einer, wenn auch nur scheinbaren, anderen Zeit.

Daß Frauen die kathol. Tradition fürchten würden, habe ich noch nie gehört. Derartiges kann höchstens auf ein völliges Zerrbild von Tradition zutreffen, in dem der Mann den Pascha spielt und sich die Frau nur unwesentlich von einem Tier oder Arbeitssklaven unterscheidet; mit katholisch hätte das dann aber rein gar nichts zu tun.
Exerzitien werden z.B. seitens der FSSPX "massenhaft" für Frauen angeboten, in weit größerem Ausmaß als für Männer.

Wie gesagt, ich wollte Deine wohlwollenden Bemerkungen nicht ganz unkommentiert lassen, hoffe aber daß sich die Diskussion jetzt nicht (durch meine Entgegnung) um die Situation der Familien im "modernen" Staat drehen wird. Dies sollten wir gegebenenfalls in einem eigenen Thread besprechen.

[songul]

Das würde nur gehen, wenn es wirklich ein menschengemachtes Gesellschaftsmodell wäre. Ich gehe aber bei der ehelichen Ordnung von etwas Gott gemachten und Gott gewolltem aus. Daß also Mann und Frau wirklich verschieden sind und für verschiedenes geschaffen wurden. Da kann jetzt die Kirche nicht einfach etwas anderes lehren und neue Gesellschaftsmodelle austüffteln. Natürlich muss eine Frau kein schlechtes Gewissen haben wenn sie auswärts arbeitet um die Familie am Leben zu erhalten, aber das alles nun umzuschmeißen nur weil es viele Notstände gibt kann ja nicht richtig sein.

Du triffst den Punkt nicht ganz genau.
Es geht nicht um die eheliche Ordnung als solche im Sinne von dass die Rolle von Mann und Frau umgestossen werden muss. Dass geht schon aus rein biologischen Gründen nicht, nur der einfache Gläubige die gläubige Frau muss trotz allem ihren Platz in dieser Gesellschaft finden gerade auch wenn man religiös ist.
Und diese Gesellschaft macht es uns sehr schwer dagegen anzuschwimmen, eine christliche Moral aufrecht zu erhalten, Kinder mit diesen Werten gross zu ziehen (vor allem wenn sie älter werden). Da nützt es nichts, einfach nur auf die Lehre der Kirche zu beharren und punktum.
Manchmal muss man einfach nochmal auf Christus und das was zu Anfang dieser Diskussion angeführt wurde zurück greifen, denn der Mensch von heute akzeptiert nicht einfach nur das etwas so ist und schluss.
Ich finde in der römischen Kirche wird immer nur das hergenommen was einem gesagt (gelehrt) wird ohne auf die Ursprünge wirklich einzugehen; entweder wird einem alles sehr autoritär erklärt, oder nur in einem vollkommen symbolischen Sinn.
Die Familie symbolisiert doch die Kirche im Kleinen mit einer Hirarchie die nur dann funktioniert wenn alle Beteiligten daran glauben und davon abhängig sind. Sie müssen sie wirklich lieben und ich denke das ist etwas was heute kaum mehr zur Sprache kommt.
Man hat den Eindruck die moderne Kirche klammert alles aus unter dem Vorwand der christlichen Liebe und öffnet damit Tür und Tor für den Egoismus der heutigen Gesellschaft, sugeriert den Frauen eine scheinbare Freiheit und Gleichheit in der Kirche die dann völlig falsch ausgelegt wird. Das geht bis in die Klöster. In der traditionverbundenen Kirche kommt es einem so vor als ob diese Fragen nur mit Lituratur oder Antworten aus alter Zeit beantwortet werden können.
Ich bin aber durchaus der Meinung, dass man diese Problematik auf Basis der Lehre der Kirche und mit Hilfe der Tradition unter Berücksichtigung der heutigen Verhältnisse, die in ständiger Entwicklung sind, behandeln kann.
Ein gutes Buch zu Hilfe nehmen, dass aus dem Jahr 1953 stammt ist sicher nicht falsch und trifft den Geschmack der meisten von uns, aber die Zeiten haben sich definitv verändert. Man kann mit der Argumentation von "damals" heute nur noch bedingt argumentieren.
In unserer pluralistischen Gesellschaft gibt es nun mal verschiedene Lebensmodelle und sich nur dagegen aufzulehnen ist zu einseitig.
Das hilft denen die so leben müssen herzlich wenig.
Unter eheliche Ordnung muss man nicht nur die klassischen Art verstehen (Mann arbeitet, Frau zieht die Kinder gross) es gibt auch Varianten.
Ich denke das ist ebenso gottgewollt nur wir müssen daraus eine gottgefällige Art machen.
Mann und Frau sind verschieden, das stimmt, nur die Kirche muss den Männern und Frauen von heute auf Basis der Tradition und der Lehre der Apostel und der Kirchenväter (-lehrer) eine neu strukturierte (aber eigentlich alte) Antwort geben.
Eine paralelle für mich zeigt sich übrigens, dass zwar immer mehr monastische Gemeinschaften von Männern sich formieren aber nur ganz wenige Schwesterngemeinschaften; die bevorzugen eher Neugründungen von der Art der Schwestern der Kinderalm z. B..
Vielleicht sollte man sich doch mehr die christliche Frauen der Vergangenheit in über die Jahrhunderte grosses geleistet haben (ich meine Heilige, Apostelgleiche, Königinnen, Wüstenmütter, Nonnen, etc.), allen voran die Mutter Gottes zu Vorbild nehmen. Die haben oft noch gegen viel grössere Wiederstände ihrer Epochen ankämpfen müssen, als Frauen allzumal.
Ich bin zwar orthodox aber das was ich schreibe gilt übertragen auch für meine Kirche und ich denke man kann sich vielleich auch gegenseitig helfen.
Männer und Frauen sind wir alle.

LG Songul

@Gamaliel: ich sitze im Zug nach Berlin und hatte unterwegs in den Bergen kein Internet ich nehme später noch Bezug auf deine inzwischen getägtigten Posts .

[Gamaliel]

Und diese Gesellschaft macht es uns sehr schwer dagegen anzuschwimmen, eine christliche Moral aufrecht zu erhalten, Kinder mit diesen Werten gross zu ziehen (vor allem wenn sie älter werden). Da nützt es nichts, einfach nur auf die Lehre der Kirche zu beharren und punktum.
Manchmal muss man einfach nochmal auf Christus und das was zu Anfang dieser Diskussion angeführt wurde zurück greifen, denn der Mensch von heute akzeptiert nicht einfach nur das etwas so ist und schluss.

Einige Präzisierungen:
- Wo die Lehre der Kirche die Schöpfungsordnung lehrt oder göttliche Anordnungen tradiert, müssen wir natürlich darauf beharren; wo es um kirchliche Ratschläge, Zeitbedingtes,... geht, ist - wie dies zu allen Zeiten geschehen ist - eine kluge Antwort auf die Zeitfragen zu finden
- Der Mensch von heute ist nicht anders als der von vor 1000 Jahren. Menschliche Entwicklung, Erziehung, seelische Reifung und letztlich das übernatürliche Seelenleben erfolgen nach den genau gleichen Regeln und Gesetzmäßigkeiten wie früher. Was sich sehr geändert hat, ist das äußere Umfeld. Dessen schädliche Einflüsse möglichst fern zuhalten und andererseits das Gute daran ins christliche Leben einzubauen, ist Aufgabe christlicher Eltern/Lebensordnung.

Ich bin aber durchaus der Meinung, dass man diese Problematik auf Basis der Lehre der Kirche und mit Hilfe der Tradition unter Berücksichtigung der heutigen Verhältnisse, die in ständiger Entwicklung sind, behandeln kann.

Volle Zustimmung!

Ein gutes Buch zu Hilfe nehmen, dass aus dem Jahr 1953 stammt ist sicher nicht falsch und trifft den Geschmack der meisten von uns, aber die Zeiten haben sich definitv verändert. Man kann mit der Argumentation von "damals" heute nur noch bedingt argumentieren.

Wie gesagt, die zeitlosen Argumente gelten immer. Bei der Schöpfung hat Gott alle Zeiten vorausgesehen, seine Schöpfungsordnung ist daher auch zu allen Zeiten immer aktuell, auch heute.
Mein Buch von 1953 habe ich nur gewählt, weil es inhaltlich genau zum Threadthema paßt.
An der Jahreszahl soll es nicht scheitern. Es gibt eine Reihe guter Bücher z.B. von Eva Herman und Christa Meves, die ganz aktuell sind und dennoch zum gleichen Ergebnis unter Empfehlung derselben Hilfmittel kommen.

Ich bin der festen Überzeugung, daß die Prinzipien der katholischen Familie, Erziehung, Pädagogik,... absolut zeitgemäß sind. Sie sind die beste Antwort auf die aktuelle Krise in Familie und Gesellschaft. Ihre Anwendung wird zur Gesundung der Familien beitragen und genau deshalb werden sie von der politischen Klasse bekämpft. Stabile und gesunde Persönlichkeiten und Familien sind unerwünscht, da sie nur schwer beinflußbar und regierbar sind.
Eine Gesellschaft die die dauernde Revolution gegen alles propagiert, hat freilich auch kein Verständnis für Gehorsam und Unterordnung in der Ehe bzw. im Glauben gegenüber Gott und wird auf deren Umwälzung hinarbeiten. Die Parole lautet auf allen Ebenen: Non serviam! - Ich will nicht dienen!

[Christine100]

Im Zusammenhang mit Gehorsam und Unterordnung in der Ehe werden meist die Apostelbriefe zitiert. Mich würde interessieren, was Jesus dazu sagt. Gibt es diesbezüglich eine Aussage von Jesus?

[iustus]

Hier der vollständige Ritus der Eheschließung in der älteren Form:

http://www.introibo.net/download/ritual ... _alles.pdf