Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[EcceLignum]

Aber die Kommuniofeier ist doch gemäß den geltenden liturgischen Büchern obligatorisch vorgesehen...

[Florianklaus]

Aber die Kommuniofeier ist doch gemäß den geltenden liturgischen Büchern obligatorisch vorgesehen...

Ja, und?

[EcceLignum]

Damit ist das Unterlassen der Kommunionfeier ein liturgischer Missbrauch, der zu behoben werden MUSS. Und die Frage ist: WIE?

[Florianklaus]

Ein Recht zum Empfang der Kommunion kann natürlich nur dann bestehen, wenn eine Kommunionausteilung an die Gläubigen überhaupt stattfindet. Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob gemäß den liturgischen Büchern zelebriert wird. Darauf haben alle Gläubigen ein Recht. In diesem Forum weiß jeder, wie es mit der praktischen Durchsetzung dieses Rechtes aussieht. Wer trotzdem mag, kann den üblichen Instanzenweg (Pfarrer - Bischof - Rom) beschreiten.

[Ecce Homo]

Damit ist das Unterlassen der Kommunionfeier ein liturgischer Missbrauch, der zu behoben werden MUSS. Und die Frage ist: WIE?

Mach es für jetzt ganz kurzfristig wie ich: Geh woanders, wo es gemacht wird, wie es sein soll...
Und das andere einen Tick früher angehen - so dass man auch die Chance hat, mit dem betreffenden Priester vorher zu reden und auch andere SChritte zu überlegen...

[cantus planus]

Ein Recht zum Empfang der Kommunion kann natürlich nur dann bestehen, wenn eine Kommunionausteilung an die Gläubigen überhaupt stattfindet.

Das ist unlogisch. Denn wenn der Pfarrer einfach die Kommunionspendung ausläßt - ob nun am Karfreitag, oder einem gewöhnlichen Werk- oder Sonntag -, besteht das Recht des entsprechend vorbereiteten Gläubigen natürlich trotzdem. Deshalb heißt es ja Recht.

Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob gemäß den liturgischen Büchern zelebriert wird.

Nein. Siehe oben.

Darauf haben alle Gläubigen ein Recht. In diesem Forum weiß jeder, wie es mit der praktischen Durchsetzung dieses Rechtes aussieht. Wer trotzdem mag, kann den üblichen Instanzenweg (Pfarrer - Bischof - Rom) beschreiten.

Richtig.

[Florianklaus]

Ein Recht zum Empfang der Kommunion kann natürlich nur dann bestehen, wenn eine Kommunionausteilung an die Gläubigen überhaupt stattfindet.

Das ist unlogisch. Denn wenn der Pfarrer einfach die Kommunionspendung ausläßt - ob nun am Karfreitag, oder einem gewöhnlichen Werk- oder Sonntag -, besteht das Recht des entsprechend vorbereiteten Gläubigen natürlich trotzdem. Deshalb heißt es ja Recht.

M.E. beinhaltet das Recht auf Empfang der Kommunion, an den Kommunionschranken (soweit noch vorhanden! ) bei der Austeilung nicht übergangen zu werden. Es bedeutet nicht, daß der Gläubige einen Anspruch darauf hat, daß die Kommunion überhaupt ausgeteilt wird. Ein solcher Anspruch kann sich ergeben, wenn die liturgischen Bücher dies vorschreiben. Diesen hat er m.E. unabhängig davon, ob er überhaupt selbst zu kommunizieren beabsichtigt.

[cantus planus]

Wir reden doch hier nun über den Fall, dass eine Kommunionspendung vorgeschrieben ist, aber vom Priester eigenmächtig ausgelassen wird. In diesem Fall hat der entsprechend vorbereitete Gläubige natürlich ein Recht auf den Empfang der Kommunion. Wird dieses Recht verletzt, kann er sich hinterher bei den zuständigen Instanzen beschweren.

[Florianklaus]

Wir reden doch hier nun über den Fall, dass eine Kommunionspendung vorgeschrieben ist, aber vom Priester eigenmächtig ausgelassen wird. In diesem Fall hat der entsprechend vorbereitete Gläubige natürlich ein Recht auf den Empfang der Kommunion. Wird dieses Recht verletzt, kann er sich hinterher bei den zuständigen Instanzen beschweren.

Ich geb`s auf........

[EcceLignum]

Und das Problem beim Karfreitag ist, dass an diesem Tage die Kommunionspendung NUR innerhalb der Liturgie vom Leiden und Sterben des Herrn vorgenommen werden darf, während an allen anderen Tagen außer des Karsamstages und des Karfreitages, die Kommunion den Gläubigen auch dann gespendet werden muss, wenn sie außerhalb der Messfeier darum bitten und die üblichen Voraussetzungen erfüllen.

[Kirchenjahr]

Litugrische Mißbräuche und ein Ende...

Heute abend durfte ich an einer Osternachtsliturgie teilnehmen. Außer dem Priester war auch ein Diakon zugegen. Die Feier war sehr würdig. Lichtgottesdienst, Wortgottesdienst, Taufgottesdienst und Eucharistiefeier waren "vollständig". Im Vergleich zu den üblichen Familiengottesdiensten hat die Liturgie ganz schön lange gedauert: 2:10 h, wobei die Predigt zeitlich äußerst kurz war. Besonders schön fand ich, dass der Priester das 1. Hochgebet verwendet hat, und das, obwohl die Osternachtsfeier so lange dauert.

Ich hoffe, dass der Priester auch ein Vorbild für den Diakon ist.

Christus ist auferstanden!

[ChrisCross]

Ich war eben auch in der Osternachtsliturgie. Das hat mir auch soweit ganz gut gefallen, bis plötzlich bei der Lesung das Tetragramm (JHWH) direkt ausgesprochen wurde, was mich nach über einem halben Jahr Hebräischuntericht immer wieder zusammenzucken lässt. Wenn ich mich nicht irre, hat auch Papst Benedikt davon abgeraten, das zu zu tun. Weiss hier jemand, ob die Übersetzer da schlecht gearbeitet haben? Denn sonst wird das auch in der Liturgie meist mit Der Herr wiedergegeben. Oder hat man sich da in der Gemeinde irgentwas merkwürdiges an Bibelübersetzungen rausgesucht?

[Hubertus]

Ich war eben auch in der Osternachtsliturgie. Das hat mir auch soweit ganz gut gefallen, bis plötzlich bei der Lesung das Tetragramm (JHWH) direkt ausgesprochen wurde, was mich nach über einem halben Jahr Hebräischuntericht immer wieder zusammenzucken lässt. Wenn ich mich nicht irre, hat auch Papst Benedikt davon abgeraten, das zu zu tun. Weiss hier jemand, ob die Übersetzer da schlecht gearbeitet haben? Denn sonst wird das auch in der Liturgie meist mit Der Herr wiedergegeben. Oder hat man sich da in der Gemeinde irgentwas merkwürdiges an Bibelübersetzungen rausgesucht?

Ich nehme mal an, Du meinst die Abrahamslesung. Da heißt es im Lektionar

Abraham nannte jenen Ort Jahwe-Jire - Der Herr sieht -, wie man noch heute sagt: Auf dem Berg lässt sich der Herr sehen.

(Quelle)

[ChrisCross]

Ne, das war gestern der Auszug aus Ägypten. Da war nichtmal ein Wortspiel erforderlich. Es wurde einfach nur so gesagt.

[Damasus]

Laut Messlektionar kommt dort das Tetragramm nur im Antwortgesang vor.

Mich lässt das auch immer wieder zusammenzucken (kommt ja öfter in der Einheitsübersetzung vor), und ich halte das auch für eine große Schwäche der Einheitsübersetzung. In der Überarbeitung wird das ja nicht mehr enthalten sein dürfen (da mein ich gabs mal eine Intruktion zu).

[ChrisCross]

Hier hat es jedenfalls irgentein Ägypter gesagt. Hoffentlich wird das wirklich in der überarbeiteten Version nicht mehr vorkommen.

[Hubertus]

Hier hat es jedenfalls irgentein Ägypter gesagt. Hoffentlich wird das wirklich in der überarbeiteten Version nicht mehr vorkommen.

Stimmt, natürlich:

Er hemmte die Räder an ihren Wagen und ließ sie nur schwer vorankommen. Da sagte der Ägypter: Ich muss vor Israel fliehen; denn Jahwe kämpft auf ihrer Seite gegen Ägypten.

(Quelle s.o.)

[taddeo]

In den alten Übersetzungen nach der Vulgata konnte das nicht passieren. Die Vulgata schreibt hier und sonst auch "Dominus", "Jahwe" kommt darin nicht einmal vor.

[Raphaela]

So, hier jetzt wirklich die wörtliche Übersetzung, da ich den Pentateuch aus Israel bekommen habe und zwar in hebräisch-deutsch:
"Und er nahm ab die Räder seiner Wagen und ließ ihn fahren mit Beschwerde; und Mizrajim sprach: Ich will fliehen vor Jisrael, denn der Ewige steitet für sie wider Mizrajim."

[Peregrin]

So, hier jetzt wirklich die wörtliche Übersetzung,

Ach.

da ich den Pentateuch aus Israel bekommen habe

"Den Pentateuch" gibt es nicht und "aus Israel" ist für Christen sowieso nicht unbedingt eine Empfehlung.

Die Septuagintaübersetzung (Kraus, Karrer) von Ex 14,25 lautet z.B.

und er band die Achsen ihrer Streitwagen zusammen und ließ sie (nur) mühsam* gehen. Da sagten die Ägypter: Wir wollen vor dem Angesicht Israels fliehen. Denn der Herr kämpft für sie gegen die Ägypter.

* mühsam: wörtlich "mit Gewalt"

[Raphaela]

da ich den Pentateuch aus Israel bekommen habe

"Den Pentateuch" gibt es nicht und "aus Israel" ist für Christen sowieso nicht unbedingt eine Empfehlung.

Wenn ich schreibe aus Israel, meine ich auch aus [Punkt]-> Ein Freund von mir hatte damals dort studiert. Und die Israelis werden garantiert besser übersetzen als alle anderen.

[Peregrin]

die Israelis werden garantiert besser übersetzen als alle anderen.

Aber was übersetzen sie und zu welchem Zweck?

[Raphaela]

die Israelis werden garantiert besser übersetzen als alle anderen.

Aber was übersetzen sie und zu welchem Zweck?

Sie übersetzen ganz einfach wörtlich für die Juden in der ganzen Welt.

[cantus planus]

Es gibt niemals nur eine mögliche und ganz wörtliche Übersetzung. Genau das ist ja die Schwierigkeit.

[Kilianus]

Es gibt niemals nur eine mögliche und ganz wörtliche Übersetzung. Genau das ist ja die Schwierigkeit.

In der Tat. Davon mal abgesehen: Daß hier "der Ewige" statt JHWH steht, ist keine Übersetzungsfrage. Der nicht auszusprechende Eigenname ist nicht "übersetzt", sondern schlicht durch eine der üblichen Umschreibungen ersetzt.

[ad-fontes]

Ich war eben auch in der Osternachtsliturgie. Das hat mir auch soweit ganz gut gefallen, bis plötzlich bei der Lesung das Tetragramm (JHWH) direkt ausgesprochen wurde, was mich nach über einem halben Jahr Hebräischuntericht immer wieder zusammenzucken lässt. Wenn ich mich nicht irre, hat auch Papst Benedikt davon abgeraten, das zu zu tun. Weiss hier jemand, ob die Übersetzer da schlecht gearbeitet haben? Denn sonst wird das auch in der Liturgie meist mit Der Herr wiedergegeben. Oder hat man sich da in der Gemeinde irgentwas merkwürdiges an Bibelübersetzungen rausgesucht?

Mit der Revision der EÜ sollte der Gottesname wieder mit Herr wiedergegeben werden. Ich vermute aber, das wird genauso verschleppt wie das "für viele".

[Maurus]

Ich war eben auch in der Osternachtsliturgie. Das hat mir auch soweit ganz gut gefallen, bis plötzlich bei der Lesung das Tetragramm (JHWH) direkt ausgesprochen wurde, was mich nach über einem halben Jahr Hebräischuntericht immer wieder zusammenzucken lässt. Wenn ich mich nicht irre, hat auch Papst Benedikt davon abgeraten, das zu zu tun. Weiss hier jemand, ob die Übersetzer da schlecht gearbeitet haben? Denn sonst wird das auch in der Liturgie meist mit Der Herr wiedergegeben. Oder hat man sich da in der Gemeinde irgentwas merkwürdiges an Bibelübersetzungen rausgesucht?

Mit der Revision der EÜ sollte der Gottesname wieder mit Herr wiedergegeben werden. Ich vermute aber, das wird genauso verschleppt wie das "für viele".

Glaub ich nicht, das ist doch viel opportuner.

[ad-fontes]

Ja, denkt man, aber in dem Fall muß die Philie zu den "älteren Brüdern" gegenüber der "Freiheit der Wissenschaft" zurückstehen, so mein Eindruck.

[Lord Mouton]

Ich hab jetzt mal ne Frage, die ich hier jetzt einfach mal poste, ohne den gesamten Threat gelesen zu haben:

Wie stark darf der Priester die Messe seinen Wünschen entsprechend ändern?

Ich finde, dass unser Priester, so nett er als Mensch auch ist, langsam mit seinen liturgischen "Ideen" übertreibt...
so ist seit einigen Jahren das "Der Herr sei mit Euch"-"Und mit Deinem Geiste" ersetzt mit einem "Der Herr ist mit uns"-"Er ist mitten unter uns". Das fand ich schonmal damals nicht so gut, auch wenn ich es damals noch selbst an "Romtreue" [ ] hab mangeln lassen (ich wollte sogar den kath. Religionsunterricht verlassen...).
Aber je mehr mich "Hochwürden" in die Planung von den so genannten "Jugendmessen" einbeziehen will, desto erschrockener werde ich...
Irgendwie hat das, was dabei rauskommt nichts mehr mit einer katholischen Messe zu tun!
In dem "Vorbereitungsteam" wird das Thema bestimmt [meistens irgendetwas nach dem Motto: Guck mal, den Leuten da (Afrika, Asien etc.) geht es schlecht, hab Mitleid! [nicht, dass das nicht stimmt, aber das muss meiner Meinung nach nicht in JEDER Messe das Thema sein)] und wer die "Texte" schreiben und vorlesen soll.
Das anstelle einer biblischen Lesung eine Lesung aus irgendeinem anderen literarischen Werk genutzt wird, damit könnte ich ja noch leben, aber, dass das sogar das Evangelium manchmal solch einem "Werk" weichen muss finde ich schon echt extrem. Wobei "Hochwürden" das dann meistens noch scherzhaft einleitet mit "Evangelium aus dem Buch Ruth" oder "Evangelium aus dem Buch "Der kleien Prinz"". Ok, letzeres kam lediglich einmal vor, aber trotzdem. Meist entfällt der Spruch "Evangelium..." völlig.
Was soll der ganze Mist?
Und anbei, nichts von schöner, sakraler Musik sondern verschiedene "Jugendbands", die das Geschehen vorne am Altar mit Schlagzeug, E-Gitarre usw. begleiten...

Ist das erlaubt?? ?
Gibt es da keine Konsequenzen für den Zelebranten?

[cantus planus]

Das ist nicht erlaubt, und kein Priester hat das Recht, eigenmächtig die Liturgie zu ändern.

[holzi]

Das ist nicht erlaubt, und kein Priester hat das Recht, eigenmächtig die Liturgie zu ändern.

Da das aber landauf landab so gemacht wird und nur in den allerseltensten Fällen Konsequenzen hat, ist es real existierend doch irgendwie erlaubt. Ärger mit dem Bischof gibts da so gut wie nie, nur bei zuviel Latein und Gregorianik muss man wegen vermuteter traditionalistischer Umtriebe antanzen.

[Maurus]

Ich hab jetzt mal ne Frage, die ich hier jetzt einfach mal poste, ohne den gesamten Threat gelesen zu haben:

Wie stark darf der Priester die Messe seinen Wünschen entsprechend ändern?

Nur insoweit das Messbuch, in dem die Texte für die Feier der Messe stehen eine Wahlmöglichkeit lässt. An den von dir angesprochen Punkten besteht eine solche Möglichkeit nicht.

Ich finde, dass unser Priester, so nett er als Mensch auch ist, langsam mit seinen liturgischen "Ideen" übertreibt...
so ist seit einigen Jahren das "Der Herr sei mit Euch"-"Und mit Deinem Geiste" ersetzt mit einem "Der Herr ist mit uns"-"Er ist mitten unter uns". Das fand ich schonmal damals nicht so gut

Das ist ja auch Unsinn. "Der Herr sei mit Euch" ist die liturgische Grußformel, der Satz "Der Herr ist mit uns" ist eine Feststellung, die keine Grußformel sein kann. Mit dieser Änderung hat der Pfarrer den Sinn dieses Teils der Messe, der ihm wahrscheinlich nicht gut bekannt ist völlig zunichte gemacht.

Das anstelle einer biblischen Lesung eine Lesung aus irgendeinem anderen literarischen Werk genutzt wird, damit könnte ich ja noch leben

Das zeugt von einigem Langmut. Mich sähe der Pfarrer nicht wieder. Die Verlesung irgendwelcher profaner Werke entkleidet die Feier ihres religiösen Gehalts.

aber, dass das sogar das Evangelium manchmal solch einem "Werk" weichen muss finde ich schon echt extrem. Wobei "Hochwürden" das dann meistens noch scherzhaft einleitet mit "Evangelium aus dem Buch Ruth" oder "Evangelium aus dem Buch "Der kleien Prinz"".

Ob das wirklich ein Scherz ist?