Ökumene

[Gamaliel]

@lutherbeck

Hier noch ein paar weitere Klarstellungen aus katholischer Sicht. Ich entnehme sie der wiederum sehr lesenswerten Enzyklika "Satis cognitum" von Papst Leo XIII. (Hervorhebungen von mir.)

Es gibt also nur eine Kirche Christi und zwar für alle Zeiten. Wer abseits von ihr lebt, erfüllt nicht den Willen und die Vorschrift Christi; da er den Weg des Heiles verlassen hat, geht er dem Verderben entgegen. „Wer sich von der Kirche trennt, verbindet sich mit einer Ehebrecherin und hat kein Anrecht auf die Verheißungen der Kirche; wer die Kirche Christi im Stiche lässt, gelangt nicht zu den Belohnungen Christi ... Wer nicht zu dieser Einheit steht, hält das Gebot Gottes nicht, hält nicht den Glauben an den Vater und den Sohn, behält nicht das Leben und nicht das Heil“ (CYPRIANUS, De cath. Eccl. unitate n. 6. CV 3, 1, 214. PL 4, 503.

denn jene, die von der christlichen Lehre nur das annehmen, was ihnen zusagt, stützen sich auf ihr eigenes Urteil, nicht auf den Glauben; sie weigern sich nämlich, ihre Gedanken in Zucht zu nehmen und sie Christus dienstbar zu machen (vgI. 2 Kor 10, 5), sie gehorchen mehr sich selbst als Gott. „Wenn ihr vom Evangelium nur glaubt, was ihr wollt, und ,was ihr nicht wollt,' nicht glaubt, so glaubt ihr weit mehr euch als dem Evangelium (AUGUSTlNUS, Contra Faustum Manichaeum lib. XVII cap. 3. CV 25, 1,486. PL 42, 342).

...und nicht ohne Grund machen Wir das Wort Christi auch zu dem Unsrigen: Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Schafstalle sind, auch sie muss ich herbeiführen, und sie werden meine Stimme hören. Sie alle mögen doch auf Uns hören und sich Unserer väterlichen Liebe nicht entziehen; sie alle, die bedauern, dass die Gottlosigkeit mit Macht um sich greift; sie alle, die den Sohn Gottes und Erlöser der Menschheit Jesus Christus zwar kennen und bekennen, aber noch fern von seiner Braut im Irrtum befangen sind. Wer Christus annimmt, muss den ganzen Christus annehmen. „Haupt und Leib, das ist der ganze Christus. Der eingeborene Sohn Gottes ist das Haupt, die Kirche sein Leib; Bräutigam und Braut, zwei in einem Fleische. Alle, die bezüglich dieses Hauptes von der Heiligen Schrift abweichen, sind nicht in der Kirche, auch wenn sie überall sind, wo die Kirche ist. Und auch jene, die bezüglich dieses Hauptes mit der Heiligen Schrift einig gehen, aber keine Gemeinschaft haben mit der Einheit der Kirche, gehören nicht zur Kirche“ (AUGUSTINUS, De unitate Eccl. contra Donatist. cap. IV n. 7. CV 52, 238 (epist. ad catholicos). PL 43, 395).

Mit gleicher Liebe schlägt Unser Herz für jene, die vom Pesthauch der Gottlosigkeit nicht ganz verdorben, doch noch den wahren Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde, zum Vater haben wollen. Diese mögen bedenken und vollends erkennen, dass sie nicht zu den Kindern Gottes gezählt werden können, wofern sie sich nicht Christus zum Bruder und die Kirche zur Mutter gewählt haben.

[Gamaliel]

Wahre Ökumene muß katholischerseits auch immer z.B. folgende Wahrheiten berücksichtigen, die Papst Gregor XVI. in seiner Enzyklika "SUMMO IUGITER STUDIO" (zur Frage der Mischehen) in Erinnerung rief.

Zusammengefaßt: Außerhalb der Kirche, kein Heil.

=> Katholiken würden Verrat am eigenen Glauben begehen, wenn sie Ökumene so verstehen, daß sie Andersgläubige in ihrem Irrtum bestärkten, indem sie etwa eine Gemeinschaft im Glauben vorgaukeln, obwohl keine vorhanden ist. (Das behindert keine Zusammenarbeit im Sozial- oder Umweltbereich,...)

You know how zealously Our predecessors taught that very article of faith which these dare to deny, namely the necessity of the Catholic faith and of unity for salvation.

The words of that celebrated disciple of the apostles, martyred St. Ignatius, in his letter to the Philadelphians are relevant to this matter: "Be not deceived, my brother; if anyone follows a schismatic, he will not attain the inheritance of the kingdom of God."

Moreover, St. Augustine and the other African bishops who met in the Council of Cirta in the year 412 explained the same thing at greater length: "Whoever has separated himself from the Catholic Church, no matter how laudably he lives, will not have eternal life, but has earned the anger of God because of this one crime: that he abandoned his union with Christ."

Omitting other appropriate passages which are almost numberless in the writings of the Fathers, We shall praise St. Gregory the Great who expressly testifies that this indeed is the teaching of the Catholic Church. He says: "The holy universal Church teaches that it is not possible to worship God truly except in her and asserts that all who are outside of her will not be saved."

Official acts of the Church proclaim the same dogma. Thus, in the decree on faith which Innocent III published with the synod of Lateran IV, these things are written: "There is one universal Church of all the faithful outside of which no one is saved."
[...]
But We are so concerned about this serious and well known dogma, which has been attacked with such remarkable audacity, that We could not restrain Our pen from reinforcing this truth with many testimonies.

[Gamaliel]

Für den Fall, daß durch Vatikanum II irgendwelche Unklarheiten herrschen sollten, was unter der "Kirche Christi" zu verstehen sei, hier die klare Präzisierung aus der kirchlichen Tradition:

Papst Pius XII. in "Mystici corporis":

Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist (ibidem, Const. de fid. cath., cap. 1.), kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Jesu Christi" bezeichnet wird. Dieser Name ergibt sich und erblüht gleichsam aus dem, was in der Heiligen Schrift und in den Schriften der heiligen Väter häufig darüber vorgebracht wird.

Und zur Sicherheit auch noch aus "Humani generis" von Pius XII.:

Einige halten sich nicht gebunden an die vor einigen Jahren in einem Rundschreiben erklärte Lehre, die sich auf die Quellen der ”Offenbarung” stützt und erklärt, dass der geheimnisvolle Leib Christi und die Römische katholische Kirche ein und dasselbe seien. Andere schwächen die Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur wahren Kirche, um das ewige Heil zu erlangen, zu einer bloßen Formel ab.

[Granuaile]

Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )

Das ist objektiv falsch.

Wenn nur nicht schon das Verständnis des Begriffes "objektiv" im Zusammenhang mit Glaubensfragen ein subjektives wäre ....

[Raphael]

Für den Fall, daß durch Vatikanum II irgendwelche Unklarheiten herrschen sollten, was unter der "Kirche Christi" zu verstehen sei, hier die klare Präzisierung aus der kirchlichen Tradition:

Papst Pius XII. in "Mystici corporis":

Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist (ibidem, Const. de fid. cath., cap. 1.), kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Jesu Christi" bezeichnet wird. Dieser Name ergibt sich und erblüht gleichsam aus dem, was in der Heiligen Schrift und in den Schriften der heiligen Väter häufig darüber vorgebracht wird.

Und zur Sicherheit auch noch aus "Humani generis" von Pius XII.:

Einige halten sich nicht gebunden an die vor einigen Jahren in einem Rundschreiben erklärte Lehre, die sich auf die Quellen der ”Offenbarung” stützt und erklärt, dass der geheimnisvolle Leib Christi und die Römische katholische Kirche ein und dasselbe seien. Andere schwächen die Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur wahren Kirche, um das ewige Heil zu erlangen, zu einer bloßen Formel ab.

Diesen völlig zutreffenden Zitaten sei noch ein weiteres angefügt, welches direkt vom Vaticanum II stammt, denn zumindest in diesem Punkt lehrt es unzweideutig:

Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt26. Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil27. Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen.

(LG 14)
Insbesondere der unterstrichene Teil sei der Beachtung des Lesers anheim gegeben!

[cantus planus]

Oh Gott, das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher geahnt hätte.
Diese gutmütige Ahnungslosigkeit ist ein größeres Übel als die Trennung einiger Gemeinschaften von der Kirche - und sie richtet mehr Unheil an. Um Heilung kann man beten. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

Meinst Du etwa mich damit?

Selbstverständlich. Aber sei unbesorgt: ich habe mir soeben selbst eine zwei- oder dreitägige Forenpause verordnet, bevor ich noch größeren Schaden hier anrichte... Mir lag nämlich noch einiges anderes auf der Zunge.

[Christiane]

Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )

Das ist objektiv falsch.

Wenn nur nicht schon das Verständnis des Begriffes "objektiv" im Zusammenhang mit Glaubensfragen ein subjektives wäre ....

Du bist ein Relativist.

[Raphael]

Die Kirche ( und wenn ich nun hier "die Kirche" sage, meine ich alle Konfessionen in ihrer Eigenschaft als Glieder des Leibes Christi )

Das ist objektiv falsch.

Wenn nur nicht schon das Verständnis des Begriffes "objektiv" im Zusammenhang mit Glaubensfragen ein subjektives wäre ....

Du bist ein Relativist.

Das ist das Kreuz mit derlei Evangelen: Wenn's zum Schwur kommt, dann stehen sie alleine vor Gott.

Die Kirche als die alleinige Mittlerin des Heiles ist ihnen wumpe ............

[Marion]

Wenn nur nicht schon das Verständnis des Begriffes "objektiv" im Zusammenhang mit Glaubensfragen ein subjektives wäre ....

Wo wird denn sowas gelehrt?

[Lioba]

Dass Rom nicht allein das Heil vermittelt, das denken die Evangelens schon.
Dass die Kirche sowohl in ihrer konkreten Form als auch als Gemeinschaft aller Gläubigen uns "wumpe" wäre ist eine Unterstellung und zeugt von mangelndem Verständnis.

[Raphael]

Dass Rom nicht allein das Heil vermittelt, das denken die Evangelens schon.
Dass die Kirche sowohl in ihrer konkreten Form als auch als Gemeinschaft aller Gläubigen uns "wumpe" wäre ist eine Unterstellung und zeugt von mangelndem Verständnis.

Nun, Lioba, aus Deinen Einlassungen hier im Forum kann man herauslesen, daß Du keine typische Evangelin bist.

Daher brauchst Du Dir diesen pauschalisierenden "Schuh", der in meinem Beitrag bereitgestellt wurde, auch nicht anziehen. Nichtsdestoweniger sind es die Fragen der Ekklesiologie, die weiterhin kirchentrennend sind. Interessanterweise wurden selbige auch bei der GER und GOF explizit ausgeklammert.

Natürlich ist der Begriff "wumpe" etwas salopp formuliert. Nichtsdestoweniger ist es eine evangelische Grundbefindlichkeit, daß ein Evangele die Kirche nicht braucht, um sein (subjektives) Verhältnis zu Gott zu konstitutieren.
Völlig anders bei den Katholen, die nicht nur - aber auch - wegen der Sakramentenspendung eine engere Bindung zur Kirche als Heilsinstitut haben.

[Christiane]

GER und GOF

[Gamaliel]

GER und GOF

"Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre"

"GEMEINSAME OFFIZIELLE FESTSTELLUNG des Lutherischen Weltbundes und der Katholischen Kirche"

siehe z.B.: http://www.lutheranworld.org/Events/LWB ... igung.html

[Lioba]

Ich bin insoweit sogar sehr typisch evangelisch, als ich die Bekenntnisschriften und ursprgl. Traditionen als Grundlage des Luthertums sehr ernst nehme. Von diesen ausgehend suche ich die grösstmögliche Nähe zu anderen Konfessionen.

[lutherbeck]

Oh Gott, das ist ja noch viel schlimmer, als ich bisher geahnt hätte.
Diese gutmütige Ahnungslosigkeit ist ein größeres Übel als die Trennung einiger Gemeinschaften von der Kirche - und sie richtet mehr Unheil an. Um Heilung kann man beten. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen.

Meinst Du etwa mich damit?

Selbstverständlich. Aber sei unbesorgt: ich habe mir soeben selbst eine zwei- oder dreitägige Forenpause verordnet, bevor ich noch größeren Schaden hier anrichte... Mir lag nämlich noch einiges anderes auf der Zunge.

Wenn sich derartige persönliche Angriffe "unterhalb der Gürtellinie" hier im Forum mehren melde ich mich endgültig ab - ich hatte anderes erwartet!

Denn daß auf neugierige Fragen anderskonfessioneller Christen auf derartigem Niveau geantwortet wird finde ich einfach nicht tragbar - und es sagt viel über die persönliche Reife desjenigen aus, der sie von sich gibt!

[Raphael]

Ich bin insoweit sogar sehr typisch evangelisch, als ich die Bekenntnisschriften und ursprgl. Traditionen als Grundlage des Luthertums sehr ernst nehme. Von diesen ausgehend suche ich die grösstmögliche Nähe zu anderen Konfessionen.

Wenn das, was Du hier sagst, tatsächlich typisch evangelisch wäre, dann hätte der Protestantismus heute eine andere Gestalt.

Zwei Dinge fallen insbesondere ins Auge:
1. Luthertum: Ist das eine Steigerung von Christentum?
2. Konfession: Das Christentum hat sich von Anbeginn als ein Lebensweg verstanden, was im Übrigen eine - meines Wissens unbestrittene - Gemeinsamkeit mit dem Judentum ist. Eine Konfession blendet notwendigerweise einen Teil des Lebensweges aus, denn sie beschränkt sich auf's fehlbare Wort eines Menschen.

[lutherbeck]

@Gamaliel, Du zitierst hier Papst Leo XIII. wie folgt:

Zitat:
Es gibt also nur eine Kirche Christi und zwar für alle Zeiten. Wer abseits von ihr lebt, erfüllt nicht den Willen und die Vorschrift Christi; da er den Weg des Heiles verlassen hat, geht er dem Verderben entgegen. „Wer sich von der Kirche trennt, verbindet sich mit einer Ehebrecherin und hat kein Anrecht auf die Verheißungen der Kirche; wer die Kirche Christi im Stiche lässt, gelangt nicht zu den Belohnungen Christi ... Wer nicht zu dieser Einheit steht, hält das Gebot Gottes nicht, hält nicht den Glauben an den Vater und den Sohn, behält nicht das Leben und nicht das Heil“ (CYPRIANUS, De cath. Eccl. unitate n. 6. CV 3, 1, 214. PL 4, 503.

Ich könnte hier natürlich mit Martin Luther kontern:

Aus Luthers Schrift »Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet« (23. 3. 1545) stammen folgende Zitate:

- »... Sie schmücken sich mit dem Namen Christi, des hl. Petrus und der Kirche, obwohl sie doch voll sind von den ärgsten Teufeln in der Hölle, voll, voll, und so voll, dass sie nichts denn eitel Teufel ausspeien, auswerfen und schneuzen können. ... Nun sehen wir, dass er [der Papst] mit seinen römischen Kardinälen nichts anderes ist, denn ein verzweifelter Spitzbube, Gottes und Menschen Feind, der Christenheit Verstörer und des Satans leibhaftige Wohnung ...«

- »Denn der Teufel, der ja das Papsttum gestiftet, der redet und wirket alles durch den Papst und den römischen Stuhl. Was man aber dem Teufel glauben soll, als dem Mörder und Vater aller Lügen, soll ja ein Christ wohl wissen (Joh .«

- »Da hast du den Papst, was er sei und wo er herkomme, nämlich ein Greuel aller Abgötterei, von allen Teufeln aus dem Grund der Hölle hervorgebracht.«

- »Wer dem Papst gehorsam ist, der wird selig; er aber, der Papst selbst, als der Fels, soll niemand gehorsam und unterworfen sein. Da hast du des geistlichen Rechts und aller Dekretalen Summe und ganzes Verständnis, woraus du deutlich entnehmen kannst, dass der Papst und sein Papsttum ein Teufelsgespenst ist aus verkehrtem, verfälschtem Verständnis von Mt 16, d. i. aus Lügen, Gotteslästerungen, als dem Teufel aus dem Hintern geboren.«

- »So hab ich doch... das erste Stück... so klar und gewaltig ausgeführt, dass gottlob kein gut christlich Gewissen anders glauben kann, denn dass der Papst nicht sei noch sein kann das Haupt der christlichen Kirche, noch Statthalter Gottes oder Christi, sondern ist das Haupt der verfluchten Kirche der allerärgsten Buben auf Erden, ein Statthalter des Teufels, ein Feind Gottes, ein Widersacher Christi und Zerstörer der Kirche Christi, ein Lehrer aller Lügen, Gotteslästerung und Abgöttereien, ein Erzkirchendieb und Kirchenräuber der Schlüssel, aller Güter beider, der Kirchen und der weltlichen Herrn, ein Mörder der Könige und Hetzer zu allerlei Blutvergießen, ein Hurenwirt über alle Hurenwirte und aller Unzucht, auch die nicht zu nennen ist, ein Widerchrist, ein Mensch der Sünden und Kind des Verderbens, ein rechter Werwolf.«

- »Die teuflische Päpsterei ist das letzt Unglück auf Erden und das näheste, so alle Teufel tun können mit all ihrer Macht. Gott helfe uns, Amen.«
(Alle Zitate aus: Martin Luthers Werke, Weimarer Ausgabe)

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Lutherbeck

[Marion]

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Dann verbleibt mindestens einer von euch im Irrtum

[lutherbeck]

Wie gesagt - ich halte von derlei gegenseitigen Verdammungen gar nichts - ich glaube auch nicht, daß sie im Sinne des Herrn sind - im Gegenteil!

Zudem erstaunt es mich immer wieder, wie leichtfertig hier manche mit der Strafe der ewigen Verdammnis um sich werfen und andere derselben anheim geben...

Habt ihr über das Richten nicht in den Evangelien gelesen:

Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

Vom Richten: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Lutherbeck

[lutherbeck]

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Dann verbleibt mindestens einer von euch im Irrtum

Und wer?
Denn auch die Lutheraner beharren ja auf ihrer Sicht der Dinge - ich aber suche stets den Ausgleich im Glauben - und werde dafür beschimpft...

Lutherbeck

[Gamaliel]

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Lutherbeck

Auf dieser Ebene würden wir durchaus vorankommen, nämlich dahingehend, daß die Protestanten damit unmißverständlich ihre gegenwärtigen Ansichten über die Kirche/das Papsttum als Stiftung Christi darlegten und für Katholiken somit völlig klar wäre, daß jeder "Dialog" unnütze Zeitverschwendung wäre.

Eines muß festgehalten werden: Katholiken und Protestanten sprechen nicht auf derselben Ebene. Die Protestanten haben sich von der Kirche getrennt, eine etwaige Rechtfertigungspflicht liegt daher ausschließlich auf ihrer Seite; hier gibt es nichts zu dialogisieren.

(Im übrigen ist die angegebene Enzyklika von Leo XIII. nahezu eine einzige Sammlung von Kirchenväterzitaten. Wenn ein Protestant diese zurückweist, dann trennt er sich bereits von der Kirche der Väterzeit. In diesem Fall wäre es jedoch wirklich redlicher einfach zuzugeben, daß man sich seine eigene Konfession gebastelt hat und daß diese nichts mit der Stiftung Christi zu tun hat.)

[HeGe]

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Dann werden wir vermutlich erst am Ende aller Dinge erfahren, wer Recht hatte.

Aber dank South Park wissen wir ja: die Mormonen wären es gewesen.

Spaß beiseite: das Problem ist doch bereits, wie es überhaupt eine Diskussion in religiösen Fragen geben soll. Denn Religion hat immer einen Wahrheitsanspruch und damit ist jeder Kompromiss, jede Verhandlung a priori unmöglich. Es gibt nur ein schwarz und weiß, ein ja oder nein.

Guck dir doch nur mal die Erklärung zur Rechtfertigung an. Da wird mit großem Getöse ein Dokument auf kleinstem Nenner geschaffen, nur damit dann hinterher jeder beteiligte Partei in auslegenden Schreiben doch wieder die unterschiedlichen Interpretationen herausstellt.

Gegen eine Zusammenarbeit in gemeinsamen Anliegen hat ja niemand etwas und bei allen Unterschieden gibt es ja immer noch mehr Gemeinsamkeiten, auch in religiösen Fragen.

Aber eine Ökumene in elementaren Glaubensfragen würde zwingend notwendig machen, dass eine der beiden Seiten oder sogar beide Seiten ihre Meinung aufgeben und das ist bei Dingen, die man zum Teil 2000 Jahre für wahr gehalten hat nunmal nicht wirklich glaubwürdig.

Ich sage daher ganz ehrlich, auch wenn dich das enttäuschen wird, das ich eine Ökumene in Glaubensfragen für nicht möglich halte.

[lutherbeck]

@ Gamaliel,

auf Lutherischer Seite sieht man das eben anders - dort wird nämlich behauptet, daß die Reformation die von der Unwahrheit und dem Aberglauben verschüttete alte Kirche erst wieder zum Vorschein gebracht habe und somit die WAHRE alte Kirche sei!

Wie gesagt: wie und weshalb sollen wir denn überhaupt noch miteinander reden, wenn wir uns tatsächlich so spinnefeind sind ( was ich persönlich gar nicht glaube...)

Lutherbeck

[LaudaSion870]

@ Lutherbeck

Mit Dir würde ich gerne mal bei einem kühlen Hellen in einem Schlosskeller diskutieren!

[Marion]

Aber auf dieser Ebene kommen wir tatsächlich nicht voran! Denn wenn jeder von uns SEINE Sicht der Dinge beibehält - was dann?

Dann verbleibt mindestens einer von euch im Irrtum

Und wer?
Denn auch die Lutheraner beharren ja auf ihrer Sicht der Dinge - ich aber suche stets den Ausgleich im Glauben - und werde dafür beschimpft...

Lutherbeck

Wenn du meinst, daß dein Glaube nicht der Wahrheit entspricht (du sagst: ich aber suche stets den Ausgleich im Glauben), dann such die Wahrheit. Denn um die geht es. Gott gibt jedem die Gnade sie zu finden. Glaubst du, daß es die Wahrheit gibt?

zum richten:
Hier richtet keiner, auch wenn du das Gefühl hast hier gerichtet zu werden. Hier wird nur erzählt was offenbart ist. Und das mit dem richten ist eben auch offenbart.

[Gamaliel]

@ Gamaliel,

auf Lutherischer Seite sieht man das eben anders - dort wird nämlich behauptet, daß die Reformation die von der Unwahrheit und dem Aberglauben verschüttete alte Kirche erst wieder zum Vorschein gebracht habe und somit die WAHRE alte Kirche sei!

Das verstehe ich schon, ich kenne die protestantische (insbes. lutherische) Lehre ganz gut, das ändert aber nichts an der Beweispflicht auf seiten der (heutigen) Lutheraner. Hier könnte man - wenig theologisch - auch den bekannten Grundsatz anführen: "In dubio melior est conditio possidentis" (im Zweifel ist dem Besitzer der Vorzug zu geben).

Wie gesagt: wie und weshalb sollen wir denn überhaupt noch miteinander reden, wenn wir uns tatsächlich so spinnefeind sind ( was ich persönlich gar nicht glaube...)

Lutherbeck

Du mußt hier persönliche und sachliche Ebene auseinander halten. Es geht hier um sachliche Fragen und darin kann man tatsächlich völlig unterschiedlicher Auffassung sein.

[LaudaSion870]

Ich denke auch, dass es eine sachliche Auseinandersetzung geben darf und muß- vielleicht sollten wir mehr versuchen, die persönliche Ebene oder auch Betroffenheit außen vor zu lassen. Ich glaube, als Christen haben wir wahrhaftig ganz andere Sorgen. Ich glaube und drücke meinen Glauben römisch-katholisch aus und werde dies auch immer bekennen. Aber Mission nach der Devise: "Und willst Du nicht mein Bruder sein...." ist m.E. verfehlt. Aber auch das ist nur eine Privatmeinung!

[taddeo]

Wie gesagt - ich halte von derlei gegenseitigen Verdammungen gar nichts - ich glaube auch nicht, daß sie im Sinne des Herrn sind - im Gegenteil!

Zudem erstaunt es mich immer wieder, wie leichtfertig hier manche mit der Strafe der ewigen Verdammnis um sich werfen und andere derselben anheim geben...

Habt ihr über das Richten nicht in den Evangelien gelesen:

Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.

Vom Richten: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Lutherbeck

Alles, was die Kirche (und nur deren lehramtliche Aussagen sind maßgeblich, nicht die Privatmeinungen einzelner Mitglieder) über die "ewige Verdammnis" aussagt, steht in gewisser Weise unter einem "eschatologischen Vorbehalt": Wer könnte sich anmaßen, als Mensch eine definitive Aussage darüber zutreffen, was Gott zu tun hat? Nur Gott sieht in die Herzen.

In dem berühmten Theaterstück vom "Brandner Kaspar" gibt es gegen Ende einen wunderschönen Satz, der mir bei solchen Diskussionen immer wieder in den Sinn kommt. Der "Portner" (also Sankt Petrus) ist noch am Überlegen, ob er den Brandner gleich in den Himmel lassen darf, und beschließt, den schwierigen Fall (daß der Brandner den Boandlkramer mit Kirschgeist abgefüllt und dann beim Kartenspielen beschissen hat) der allerhöchsten Trinität zu unterbreiten. Der Erzengel Michael aber will den Brandner Kaspar um jeden Preis ins Fegefeuer stecken, weil er auf Erden so ein liederlicher Geselle war. Und da fällt ihm der betrogene Boandlkramer ins Wort und fragt "Habt's ihr da herobn de Barmherzigkeit scho ganz abg'schafft?"

Wir sollten auch in puncto Ökumene über allen auch noch so klugen theologischen Lehren die göttliche Barmherzigkeit nicht aus unserem Denken verbannen.

[lutherbeck]

@ Gamaliel - das mit der Beweispflicht hat schon Luther gewußt: er selbst hat ja sofortigen Widerruf gelobt, sofern ihm jemand seine angeblichen Irrtümer in und aus der Schrift widerlegen könne - dazu war aber auch damals keiner im Stande!

Was wir alle seither betreiben ist eine schlimme rechthaberische Auslegerei der Schrift nach UNSEREN Gedanken - ob die aber richtig sind weiß nur der Allmächtige allein!

Von daher steht die Chance zum Irrtum für uns beide je bei 50%!

Aber tröste Dich: nach den Worten Jesu gibt es im Hause unseres Vaters viele Wohnungen - bestimmt auch für arme Seelen, die einem Irrtum aufgesessen sind...

Lutherbeck

[Gamaliel]

Aber Mission nach der Devise: "Und willst Du nicht mein Bruder sein...." ist m.E. verfehlt. Aber auch das ist nur eine Privatmeinung!

Da pflichte ich Dir - erstens - bei und ergänze - zweitens -, daß das über Deine Privatmeinung hinaus, sogar die Lehre der Kirche ist (wenn sich auch in der Praxis nicht immer alle Regierenden daran gehalten haben).

[LaudaSion870]

Ceterum censeo, sentire tibi, fratre in Christo!

[Marion]

Wir sollten auch in puncto Ökumene über allen auch noch so klugen theologischen Lehren die göttliche Barmherzigkeit nicht aus unserem Denken verbannen.

Und deswegen aufhören zu bekehren?