Nein, Hass habe ich nicht.lutherbeck hat geschrieben:Dein Haß aber wird Dich da nicht weiterbringen...
Dann werde ich 'mal Deine private Meinung zur Kenntnis nehmen, obwohl sie so fundiert ist, daß sie lediglich für die Rundablage taugt!lutherbeck hat geschrieben:Was Du für das "dreschen von Allgemeinplätzen" hällst, ist einfach meine Meinung - ich persönlich denke einfach, daß im Vatikan so viel Kompetenz sitzt, daß sie einen wahren Irrlehrer benennen und zur Umkehr ( oder zum abdanken ) bewegen könnten.
Das sie das bei Kardinal Lehmann bisher jedoch nicht getan haben, ist für mich Zeichen seiner weiterhin bestehenden Anerkennung beim Heiligen Stuhl!
So einfach ist das!
Fishing for compliments?!lutherbeck hat geschrieben:Diese einfach Annahme und das darin enthaltene Vertrauen in die Fähigkeiten des Vatican (durch einen einfachen Lutheraner wie mich) ist doch wohl nicht schlecht?
Da ich nicht behauptet hatte, die Gründe dafür, daß Kardinal Lehmann im Amte verbleibt, zu kennen, werde ich auch keine Mitteilungen hierüber machen.lutherbeck hat geschrieben:Aber Du als wackerer Katholik hast sicher Belege dafür, warum der Vatikan sich bisher nicht getraut hat, gegen diesen "bösen Irrlehrer in den eigenen Reihen" vorzugehen - nicht wahr?
Bitte - teile sie mit mir!
Lutherbeck
Wenn man über die hohen Dinge spricht, sollte man den Ball gerade nicht flach halten.lutherbeck hat geschrieben:Daher einfach mal den Ball flach halten...
Die rechte Lehre. Und das ist sicher nicht die der EKD oder sonstwem angepasste. Also hör bitte endlich auf, von Rom zu verlangen, dem Heiligen Geist bei seinem Wirken in der Kirchengeschichte über längere Zeit Irrtümer und Nachlässigkeiten einzugestehen.lutherbeck hat geschrieben:
Würde ich sofort tun! Meine Hand darauf, lieber Bruder! Was kommt von eurer Seite dazu?Florianklaus hat geschrieben:Dann fangt doch mal mit einem kleinen ökumenischen Schritt an und führt die apostolische Sukzession für Eure geistlichen Ämter ein anstatt die Ordination zu demontieren.lutherbeck hat geschrieben:Mit Ignoranz hält man nur die Aufhebung der Teilung des "Leibes des Herrn" auf; aber diese (sündige?) Haltung kennen wir ja...
Aber es ist doch wie bei einem zerstrittenen Ehepaar - wenn nicht beide ihre Fehler ehrlich aufarbeiten und es guten Willens gemeinsam wieder miteinander versuchen - kommt eben keine Versöhnung zustande!
Versöhnung nur mit einem klappt nicht; man muß auch das Herz füreinander öffnen...
So ist es. Und solange sich Menschen weigern, die Lehre Christi und seiner Apostel zu bekennen, solange halten sie sich getrennt von der Kirche.ChrisCross hat geschrieben:Die rechte Lehre.
Ja, das ist dieses verdammte Erbe der Aufklärung aus dem 18. Jahrhundert, das das Denken Europas gefangen hält.lutherbeck hat geschrieben:Na ja - in unserer so "aufgeklärten" Zeit kann sich vermutlich kaum einer vorstellen, wie so etwas zugehen soll..
Woran denkst du, wenn du sagst "sich existenziell auf Ihn einlassen"?Reinhard hat geschrieben:Wir werden das schon ganz von alleine erleben, wenn wir uns nur tatsächlich und existentiell auf Ihn einlassen ...
Heiliger Geist ist ein richtiges Stichwort. Aber auch wenn man die Schöpfung ansieht, sieht man doch viele Wunder und schliesslich ist es auch ein grosses Wunder, dass ein Gott für den Menschen stirbt (was heut auch gerade von Theologen wie Schneider und viele andere infrage gestellt wird) und wir dadurch spürbar und real Sündenvergebnung erlangen können. Wer diese aus eigener Erfahrung kennt, der hat auch keine Probleme mit dem Auferstehungsglauben. Wer die Vergebung nur auf dem Papier kennt und vor lauter Theologie nicht mehr weiß, was oben und unten ist, der zweifelt freilich an allem.lutherbeck hat geschrieben:Na ja - in unserer so "aufgeklärten" Zeit kann sich vermutlich kaum einer vorstellen, wie so etwas zugehen soll..
Und so suchen eben viele Leute nach "Erklärungen", welche auf dem heute gängigen Weltbild beruhen, um nicht als Spinner dazustehen...
Ich persönlich sehe das anders: ich traue dem Heiligen Geist buchstäblich alles zu! Und Dinge, die sich mir nicht erklären, oder bei denen ich nicht als "Zeuge" dabei war - sind für mich Gehimnisse des Glaubens, an denen ich nicht rütteln werde.
Glaube hat ja auch die Komponente des Vertrauens.lifestylekatholik hat geschrieben:Woran denkst du, wenn du sagst "sich existenziell auf Ihn einlassen"?
Ich würde das, was du sagst, so verstehen, dass du meinst, nur wer als Kleriker in ein Kloster eintrete, lasse sich existenziell auf Gott ein und werde "Gottes übernatürliches Handeln, das über jeden Zweifel erhaben ist", "ganz von alleine erleben". – Meinst du das so?Reinhard hat geschrieben:Wenn jemand in ein Kloster eintritt, dann investiert er nicht nur "ein bisschen" für Gott, sondern alles, auch seine bürgerliche Existenz. Im Vertrauen auf Gott !
Wenn wir als Nichtkleriker uns Gott anvertrauen, können wir ja auch Teile unseres privaten, beruflichen und sonstigen Lebens noch unter den Gesetzmäßigkeiten einer "normalen bürgerlichen Existenz" belassen, und das Leben mit Gott sozusagen auf eine "fromme Insel" eingrenzen. Dann bleibt das Leben mit Gott nur eine Komponente, die zwar dazugehört, aber eben nicht das ganze Leben umfasst.
"Existentiell" heißt für mich, dass Gott in allen Bereichen meines Lebens das Sagen hat
Und wie das möglich ist, man kann im Kloster sogar den Unglauben bewahren. Man sieht doch, dass auch geistliche Personen sehr ungeistlich sein können und ihre frommen Übungen nur aus Tradition machen. Es ist in einigen Berufen so, dass lediglich Programm gemacht wird und die echte Berufung fehlt. In der Kirche ist das keineswegs anders. Der eine Bischof macht sein professorales Programm weiter fast wie bisher, streicht es noch ein wenig an und schon hat sich's. Das Heil der Seelen interessiert ihn kaum oder gar nicht.Melody hat geschrieben: Ich denke allerdings, dass es auch in einem Kloster möglich sein wird, sich nicht wirklich komplett in allem Gott zu überlassen, auch wenn es dort sicherlich schwieriger ist, oder?!
Im Hause des Vaters sind aber auch Wände und Türen. Wäre alles offen, wollte dort ja keiner wohnen. Hat nicht Christus gelehrt, dass der rechte Weg ein schmaler Pfad sei?lutherbeck hat geschrieben:Warum unterstellst Du Rom "es schlafe"?cantus planus hat geschrieben:Es bestätigt meine These, dass der Bischofsstuhl zu Mainz vakant ist und Rom offensichtlich den Schlaf der Gerechten schläft. Lehmann ist kein Bischof, sondern ein innerkirchliches Problem, dessen Lösung sich Rom seit Jahren und zum Nachteil der Gläubigen verweigert.
Kann es nicht auch sein, daß Rom dieses angebliche "Problem" einfach ganz anders bewertet?
Vielleicht hat man dort auch ein weiteres Herz und sieht die Dinge nicht so kleinkrämerhaft - im Hause des Vaters sind doch viele Wohnungen...
cantus planus hat geschrieben: Warum Rom nichts unternimmt, könnte ich auf verschiedene Weise erklären. "Schlafen" ist dabei noch die freundlichste Variante.
Wenn Du den Begriff "existentiell" benutzt, leuchten bei einem Tradi, wie sie sich bspw. im Umfeld der FSSPX versammeln, direkt alle Alarmlämpchen auf!Reinhard hat geschrieben:Stylie hatte die Frage gestellt, was ich denn unter "sich existentiell auf Gott einlassen" verstehe ...
Darauf hatte ich schlaglichtartig in Beispielen verschiedene Aspekte beleuchtet, und schließlich am Ende als zusammengefasst:
Bei "existentiell" kommt es mir auf die Vorbehaltlosigkeit an. Auch, dass "es weh tun darf".
Da macht es wenig Sinn, die verschiedenen Aspekte gegeneinander auszuspielen.
Natürlich kann man auch im Kloster Gott die wichtigsten Bereiche seines Lebens vorenthalten ...
- aber seinen ganzen Besitz, die Freizügigkeit und die Macht über sich selbst für Gott zu opfern ist ein großer Schritt: existentiell !
Genauso, wenn ich als normaler Mensch alle meine "privaten Inseln" an Gott aufopfere, und das vollständig, dann ist das - existentiell.
Das "Gott ganz gehören" wollte ich in Beispielen greifbar machen, denn das ist ja eigentlich unsere Bestimmung.
(ganz egal, ob Kleriker oder Laie)
Wie opferst du denn deine »privaten Inseln«, ja deine Macht über dich Gott auf?Reinhard hat geschrieben:aber seinen ganzen Besitz, die Freizügigkeit und die Macht über sich selbst für Gott zu opfern ist ein großer Schritt: existentiell !
Genauso, wenn ich als normaler Mensch alle meine "privaten Inseln" an Gott aufopfere, und das vollständig, dann ist das - existentiell.
Oha !Raphael hat geschrieben:Wenn Du den Begriff "existentiell" benutzt, leuchten bei einem Tradi, wie sie sich bspw. im Umfeld der FSSPX versammeln, direkt alle Alarmlämpchen auf!
Denn der Existentialismus als philosophische Richtung stammt urspünglich aus dem protestantischen Umfeld. Stichwort: Søren Kierkegaard
Im weiteren Verlauf haben sich dann bekennende Atheisten dieser philosophischen Schule weitgehend bemächtigt. Stichwort: Jean-Paul Sartre und Martin Heidegger
Darüber hinaus hat "existentiell" eine empirische Komponente; mithin eine Komponente, die dem rationalistisch durchstrukturierten Tradi-Glauben immer schon suspekt war.
Das ist eine gute Frage.lifestylekatholik hat geschrieben:Wie opferst du denn deine »privaten Inseln«, ja deine Macht über dich Gott auf?
aus:Der vatikanische "Ökumene-Minister", Kardinal Kurt Koch, schlägt eine Gemeinsame Erklärung über Kirche, Eucharistie und Amt vor.
Was erhoffst du dir denn davon? "Si quis ... anathema sit"?lutherbeck hat geschrieben:aus:Der vatikanische "Ökumene-Minister", Kardinal Kurt Koch, schlägt eine Gemeinsame Erklärung über Kirche, Eucharistie und Amt vor.
http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... umene.html
Na, das wäre doch mal etwas!
Genau das, was der Mann gesagt hat:ChrisCross hat geschrieben:Was erhoffst du dir denn davon? "Si quis ... anathema sit"?lutherbeck hat geschrieben:aus:Der vatikanische "Ökumene-Minister", Kardinal Kurt Koch, schlägt eine Gemeinsame Erklärung über Kirche, Eucharistie und Amt vor.
http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... umene.html
Na, das wäre doch mal etwas!
Und auf diesem Wege loht es sich, voran zu gehen!Die Trennung der Kirchen bezeichnete Koch als Skandal. "Dass Christen in getrennten Kirchen leben ist das große Ärgernis und verdient es, Skandal genannt zu werden." Aufgabe der Christen sei es, das was getrennt ist, zusammenzuführen. Die Einheit dürfe jedoch nicht auf die Anerkennung der Unterschiede beschränkt werden. Vielmehr gehe es auch um die Einheit des Glaubens und die Einheit in den Sakramenten.
Wenn ich den Artikel recht verstehe, will man offenabr eine Kompromiss-Ökumene erreichen, sonst müsste man ja die Rückckehrökumene fordern, die aber recht deutlich abgelehnt wird. Dass eine Ökumene aus Kompromissen natürlich Verrat am Vertrauen auf die Irrtumslosigkeit diverser Konzile und der gesamten kirchlichen Tradition ist, müsste klar und unannehmbar sein.lutherbeck hat geschrieben:Genau das, was der Mann gesagt hat:ChrisCross hat geschrieben:Was erhoffst du dir denn davon? "Si quis ... anathema sit"?lutherbeck hat geschrieben:aus:Der vatikanische "Ökumene-Minister", Kardinal Kurt Koch, schlägt eine Gemeinsame Erklärung über Kirche, Eucharistie und Amt vor.
http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... umene.html
Na, das wäre doch mal etwas!
Und auf diesem Wege loht es sich, voran zu gehen!Die Trennung der Kirchen bezeichnete Koch als Skandal. "Dass Christen in getrennten Kirchen leben ist das große Ärgernis und verdient es, Skandal genannt zu werden." Aufgabe der Christen sei es, das was getrennt ist, zusammenzuführen. Die Einheit dürfe jedoch nicht auf die Anerkennung der Unterschiede beschränkt werden. Vielmehr gehe es auch um die Einheit des Glaubens und die Einheit in den Sakramenten.
Meine Hand darauf, lieber Bruder!
Ich hätte natürlich ergänzen können, dass sie dort irrtumslos sind, wo sie deutlich so lehren und/ oder sich in Übereinstimmung mit der Tradition befinden. Aber das wird an anderen Stellen auch immer wieder diskutiert. Eine Kompromissökumene würde dennoch die irrtumslosigkeit der Kirche verwerfen und wäre damit schriftwidrig.lutherbeck hat geschrieben:Na ja - mit dem "Vertrauen auf die Irrtumslosigkeit diverser Konzile" ist es bei den hartgesottenene Tradis eh nicht weit her...
Aber die Karawane zieht weiter...
Preisfrage: wer hat das gesagt?
Die Hunde bellen, die Karawane zieht weiter.
Wir lassen uns nicht durch Kritik von unseren Zielen abbringen; man soll unbeirrt von äußeren Widerständen seinen Weg verfolgen.
Die Redensart hat ihren Ursprung im orientalischen Raum. Hier haben Hunde einen schlechten Ruf und gelten als unrein, Kamele andererseits werden als weise Tiere angesehen. Der Ausspruch wurde vor allem durch den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Kohl bekannt, der die Redensart 1988 in einer Rede zitierte.
Ich würe es so formulieren, dass nicht die Ökumene Früchte in diesem Zusammenhang trägt, sondern selbst die Frucht ist. Denn einer wahren Einheit, die nur im rechten Glauben und Gehorsam bestehen kann, müssen diverse ernsthafte theologische Auseinandersetzungen vorausgehen. Um solche Gespräche führen zu können, muss natürlich jeder ersteinmal auf seiner Meinung, die du als eigene Wahrheit bezeichnest, bestehen, sonst kann man sie schließlich nicht ernsthaft vertreten. Und wenn es sich um ernsthafte theologische Gespräche handeln, kann das ganze eben, wenn es auf Einheit ausgerichtet ist, nicht derartig ausfallen, dass man einfach bei den verschiedenen Positionen bleibt, und dann Einheit proklamiert, wo keine besteht. Es braucht also eine ernsthafte theologische Auseinandersetzung in strittigen Punkten. Erst wenn die eine Wahrheit auch für den anderen als solche klar ist, und er sie annimmt, können wir von Ökumene sprechen. Wie lange das dauern mag, und wie viele Protestanten sich dadurch bekehren lassen, sei dahingestellt, aber alles andere, das den Wahrheitsanspruch der Kirche aufgibt, wäre die Aufgabe der selben.lutherbeck hat geschrieben:Wie aber soll eine Ökumene denn überhaupt Früchte tragen, wenn jeder nur stur auf "seinen Wahrheiten" beharrt?
Nur zur Klarstellung: auch die Evangelischen können das gut...
Bei den meisten Evangelischen fällt mir auf, dass dieses Beharren auf einer Meinung eher darin besteht, als einzig wahr die Wahlfreiheit der Meinungen und deren auch widersprüchliche Berechtigung anzunehmen, als tatsächlich klare Positionen zu vertreten und zu fordern.1Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Nicht ganz falsch...Bei den meisten Evangelischen fällt mir auf, dass dieses Beharren auf einer Meinung eher darin besteht, als einzig wahr die Wahlfreiheit der Meinungen und deren auch widersprüchliche Berechtigung anzunehmen, als tatsächlich klare Positionen zu vertreten und zu fordern.
Unsinn. Genau die scheinen mir die einzigen zu sein, die das ernstnehmen. Tatsächlich zweifeln sie nur am II. Vaticanum, dass zu den vorangegangenen Konzilien in teilweise erheblichen und fundamentalen Widerspruch steht, und selber - ebenfalls erstmals - nicht den Anspruch erhob, verbindlich zu lehren oder zu verurteilen.lutherbeck hat geschrieben:Na ja - mit dem "Vertrauen auf die Irrtumslosigkeit diverser Konzile" ist es bei den hartgesottenene Tradis eh nicht weit her...
Na schön - aber: waren dann nicht alle Päpste, Kardinäle etc., die sich auf das V2 beriefen, Irrlehrer?cantus planus hat geschrieben:Unsinn. Genau die scheinen mir die einzigen zu sein, die das ernstnehmen. Tatsächlich zweifeln sie nur am II. Vaticanum, dass zu den vorangegangenen Konzilien in teilweise erheblichen und fundamentalen Widerspruch steht, und selber - ebenfalls erstmals - nicht den Anspruch erhob, verbindlich zu lehren oder zu verurteilen.lutherbeck hat geschrieben:Na ja - mit dem "Vertrauen auf die Irrtumslosigkeit diverser Konzile" ist es bei den hartgesottenene Tradis eh nicht weit her...
Es ist ja noch nicht einmal klar, ob das II. Vaticanum überhaupt ein Konzil im engeren Sinne war. Ich bestreite das bekanntlich, arbeite aber gerade noch am Nachweis (ich weiss, dass ich den noch schuldig geblieben bin. Das dauert ein bisschen länger).
