Ministrantenkleidung

[Fragesteller]

Ohne historisches Vorbild stimmt nicht ganz, denn im Caeremoniale Parisiense gibt es für die Winterchorkleidung von Chorknaben eine vergleichbare Vorschrift:

Super vestes talares induunt Albas Æstate, Hyemali verò tempore super vestes talares & Albas induunt Cappas & Capitia longa ex lana in Ecclesia Metropolitana & Collegiatis; in aliis verò minora Capitia ex lana.

Aus dem weiteren Zusammenhang ist ersichtlich, daß unter Capitia minora ein Schulterkragen (vllt. eine Mozzetta) zu verstehen ist.

Von wann ist das? Ist unter der Cappa ein Rauchmantel zu verstehen? Was ist die Capitia longa?

[Protasius]

Ohne historisches Vorbild stimmt nicht ganz, denn im Caeremoniale Parisiense gibt es für die Winterchorkleidung von Chorknaben eine vergleichbare Vorschrift:

Super vestes talares induunt Albas Æstate, Hyemali verò tempore super vestes talares & Albas induunt Cappas & Capitia longa ex lana in Ecclesia Metropolitana & Collegiatis; in aliis verò minora Capitia ex lana.

Aus dem weiteren Zusammenhang ist ersichtlich, daß unter Capitia minora ein Schulterkragen (vllt. eine Mozzetta) zu verstehen ist.

Von wann ist das? Ist unter der Cappa ein Rauchmantel zu verstehen? Was ist die Capitia longa?

Das stammt aus dem 17. Jahrhundert. Und die Cappa ist hier die Cappa choralis, nicht die Cappa serica, die wir als Pluviale, Rauchmantel, Vespermantel, Chormantel kennen. Ich nehme an, dass die Capitia minora kurze Schulterkragen sind, und Capitia longa Mozzetten. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist dieses Bilder von flämischen Kanonikern in Winter- und Sommerchorkleidung (allerdings mit Rochet statt Albe) gut vergleichbar, wenn man von dem Pelzbesatz am Kragen absieht:


Der Schulterkragen der Cappa magna heißt auch Caputium, insofern trägt dieser Kanoniker ein pelzbesetztes Caputium über einer Cappa, unter welcher er Talar und Rochet trägt.

[Protasius]

Noch als Nachtrag: Die Ausführung des Pariser Caeremoniale wurden in einem Großteil Frankreichs befolgt. Die angegebene Stelle bezieht sich aber auf die Chorkleidung für das Offizium oder als Kantoren im Chor während der Messe, die ministrierenden Akolythen trugen während der Messe über dem Talar Amikt, Albe und Zingulum.

[Raphaela]

Ohne historisches Vorbild stimmt nicht ganz, denn im Caeremoniale Parisiense gibt es für die Winterchorkleidung von Chorknaben eine vergleichbare Vorschrift:

Super vestes talares induunt Albas Æstate, Hyemali verò tempore super vestes talares & Albas induunt Cappas & Capitia longa ex lana in Ecclesia Metropolitana & Collegiatis; in aliis verò minora Capitia ex lana.

Aus dem weiteren Zusammenhang ist ersichtlich, daß unter Capitia minora ein Schulterkragen (vllt. eine Mozzetta) zu verstehen ist.

Und schon wieder mal jemanden, der irgendein Zitat reinstellt, ohne es auf Deutsch zu schreiben, weil es ja nicht jeder verstehen soll/braucht/muss....

[Protasius]

Ohne historisches Vorbild stimmt nicht ganz, denn im Caeremoniale Parisiense gibt es für die Winterchorkleidung von Chorknaben eine vergleichbare Vorschrift:

Super vestes talares induunt Albas Æstate, Hyemali verò tempore super vestes talares & Albas induunt Cappas & Capitia longa ex lana in Ecclesia Metropolitana & Collegiatis; in aliis verò minora Capitia ex lana.

Aus dem weiteren Zusammenhang ist ersichtlich, daß unter Capitia minora ein Schulterkragen (vllt. eine Mozzetta) zu verstehen ist.

Und schon wieder mal jemanden, der irgendein Zitat reinstellt, ohne es auf Deutsch zu schreiben, weil es ja nicht jeder verstehen soll/braucht/muss....

Aus dem Zusammenhang mit dem Bild von Sursum corda war eigentlich ersichtlich, was in diesem Abschnitt stehen mußte, aber hier noch mal eine Übersetzung:

Über dem Talar tragen sie im Sommer Alben, in der Winterzeit hingegen über den Talaren und Alben in der Metropolitankirche und in Kollegiatkirchen eine Cappa und einen großen Schulterkragen aus Wolle; in anderen kleine wollene Schulterkragen.

Metropolitankirche bedeutet in diesem Zusammenhang natürlich Notre Dame de Paris, da es ja ein Pariser Zeremonienbuch ist.

[Fragesteller]

Das ist interessant, vielen Dank! Diese Cappa choralis gibt es aber heute nicht mehr, oder? Und sie hatte immer die Farbe des Talars?

[Protasius]

Das ist interessant, vielen Dank! Diese Cappa choralis gibt es aber heute nicht mehr, oder? Und sie hatte immer die Farbe des Talars?

Diverse Kanoniker in Spanien tragen die immer noch, z.B. das Kathedralkapitel von Merida

und das Kathedralkapitel zu Segovia

und die Kanoniker in Pamplona

In Belgien gibt es auch noch einige Kapitel, die das tragen, ich finde aber gerade keine Bilder.

Die Kanoniker der Kathedrale zu Krakau tragen keine Cappa scissa, die vorne offen ist, sondern eine Cappa clausa, die vorne geschlossen ist und deshalb aussieht wie eine Cappa magna ohne Schleppe.

[iustus]

In unserer Pfarrei werden (vermutl. seit der Gründung in den 50er Jahren) ausschließlich rote und schwarze Talare verwendet; der Küster trägt immer einen schwarzen (i. d. R. ohne Chorhemd), die Meßdiener tragen schwarze zu Beerdigungen, Advent und Fastenzeit, sonst rote. Dabei sind alle Größen vorhanden. Im Repertorium rituum von Hartmann (1898) ist für die Meßdiener an Sonn- und Festtagen rot, sonst blau, zu Beerdigungen schwarz vorgesehen.

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag? Sehe gerade im Abendmahlsamt des Papstes, dass Guido Marini schwarz trägt (hab ich bei ihm noch nie gesehen).

[koukol]

Auf Lampedusa trug Marini auch schon schwarze Soutane.

https://www.ansa.it/webimages/foto_larg ... c675dd.jpg

[Protasius]

In unserer Pfarrei werden (vermutl. seit der Gründung in den 50er Jahren) ausschließlich rote und schwarze Talare verwendet; der Küster trägt immer einen schwarzen (i. d. R. ohne Chorhemd), die Meßdiener tragen schwarze zu Beerdigungen, Advent und Fastenzeit, sonst rote. Dabei sind alle Größen vorhanden. Im Repertorium rituum von Hartmann (1898) ist für die Meßdiener an Sonn- und Festtagen rot, sonst blau, zu Beerdigungen schwarz vorgesehen.

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag? Sehe gerade im Abendmahlsamt des Papstes, dass Guido Marini schwarz trägt (hab ich bei ihm noch nie gesehen).

Bin gerade im Ausland, darauf kann ich erst Ostern antworten.

[gc-148]

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag?

Natürlich die, die im Schrank hängen!

sorry, Probleme gibt es, das ist schon ungeheuerlich!

[iustus]

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag?

Natürlich die, die im Schrank hängen!

sorry, Probleme gibt es, das ist schon ungeheuerlich!

Franziskus trug gestern bei der Fußwaschung eine Diakonstola. Wetten dass da auch Priesterstolen im Schrank hingen?

[martin v. tours]

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag?

Natürlich die, die im Schrank hängen!

sorry, Probleme gibt es, das ist schon ungeheuerlich!

Hallo gc-148
Ehrlich gesagt, mich interessiert das auch nicht. Genauso wie vieles andere das in diesem Forum gefragt oder diskutiert wird.
ABER: Offensichtlich interessiert es andere: Der Sinn eines Forums ist doch sich über Dinge, die einen interessieren auszutauschen. Keinen Sinn hat es aber, Dinge die einen nicht interessieren zu lesen.
Noch weniger Sinn hat es, sich über Dinge aufzuregen, die man nicht ändern kann.

Also, warum musst Du dich wegen einer harmlosen Frage so aufplustern ?
Manchmal lieferst Du die Farben für das Bild das sich andere User von Dir machen selbst.
Denk mal zwei Sekunden drüber nach.

[Amanda]

Vgl. auch hier: viewtopic.php?f=11&t=11122&p=276473&hil ... en#p276473

Bzgl. Quaddel gebe ich Bernado recht: zumindest in Berlin und Umgebung ist der Begriff eindeutig belegt. Wenn du jetzt natürlich neben archäologistischen Gebräuchen noch deine Idiosynkrasien einführst, wird die Kommunikation irgendwann ganz unmöglich...

Bömmelkes, meine Herren, die Dinger heißen Bömmelkes!

Auf Hochdeutsch spricht man meist von Quasten, spätestens seit der Bommelmütze wird man aber mit Bömmelkes auch verstanden. Quaddeln kenne ich eigentlich nur medizinisch für eine bestimmte Art Hautausschlag:

Als Quaddel bezeichnet man punktartige bis knopf- oder plateauähnliche Erhebungen der menschlichen Haut, die nach mechanischen Beschädigungen der Haut (z. B. durch Kratzen, Reiben oder Insektenstiche) entstehen oder Symptome einer Allergie oder Nesselsucht sein können.

Also, um hier mal sprachliche Aufklärung zu leisten (falls das noch niemand getan hat, ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen):

Gemeint sind "Quasten" oder "Troddeln". Das Wort "Quaddeln" ist nicht zutreffend, jedoch vermutlich aus einer Zusammenziehung der beiden erwähnten Begriffe entstanden.

[Peregrin]

Also, um hier mal ... Aufklärung zu leisten (falls das noch niemand getan hat, ich habe mir jetzt nicht alle Seiten durchgelesen):

Das Internet auf den Punkt gebracht.

[Amanda]

Nö, ich dachte nur, ich löse als sprachlich sehr versierte Mitmenschin mal das Kuddelmuddel um die angeblichen "Quaddeln" an den Gewändern auf. Ende der Durchsage

[Kilianus]

Welche Farbe tragen die Ministranten heute am Gründonnerstag?

Natürlich die, die im Schrank hängen!

sorry, Probleme gibt es, das ist schon ungeheuerlich!

Franziskus trug gestern bei der Fußwaschung eine Diakonstola. Wetten dass da auch Priesterstolen im Schrank hingen?

Wetten daß es auch möglich gewesen wäre, ihm eine Dalmatik bereitzulegen, die den diakonischen Aspekt seines Amtes in ganz traditioneller Weise zum Ausdruck gebracht hätte?

Aber daß man Dinge anders als gemäß der Tradition macht, damit sie anders als gemäß der Tradition gemacht werden, hat ja allmählich auch irgendwie Tradition.

[gc-148]

Wetten daß es auch möglich gewesen wäre, ihm eine Dalmatik bereitzulegen, die den diakonischen Aspekt seines Amtes in ganz traditioneller Weise zum Ausdruck gebracht hätte?

ich sah heute auf youtube einen kurzen Film über die Fußwaschung. Mich hat schon die Diakonenstola fasziniert - über dem bischöflichen Pektorale!
Die STOLA ist das Zeichen diakonalen oder priesterlichen Dienstes - nicht die Dalmatik bzw das Messgewand.

Daher ist es mir völlig unverständlich, dass die "Überstola" offiziell verboten ist - woran sich Gott sei Dank ganz viele Priester nicht halten.

[iustus]

Die STOLA ist das Zeichen diakonalen oder priesterlichen Dienstes - nicht die Dalmatik bzw das Messgewand.

Ist das nur das unmaßgebliche Empfinden modernistischer Priester oder kannst du das belegen?

Für mein unmaßgebliches Empfinden ist das Fehlen von Dalmatik bzw. Kasel so, als würde ich im Unterhemd zu Arbeit gehen. Stillos und respektlos.

[Siard]

Für mein unmaßgebliches Empfinden ist das Fehlen von Dalmatik bzw. Kasel so, als würde ich im Unterhemd zu Arbeit gehen. Stillos und respektlos.

So empfinde ich allerdings auch das Erteilen des Segens ›Urbi et Orbi‹ in der Soutane. Damit muß ich leben, aber ich muß es nicht gut finden.

[iustus]

Für mein unmaßgebliches Empfinden ist das Fehlen von Dalmatik bzw. Kasel so, als würde ich im Unterhemd zu Arbeit gehen. Stillos und respektlos.

So empfinde ich allerdings auch das Erteilen des Segens ›Urbi et Orbi‹ in der Soutane.

Ich auch.

[Thomas Morus]

Die AEM sagt dazu: 81. In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:

a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.
Nun ja, was "nicht so feierlich" ist, ist bei Franziskus sicher anders als bei Otto-Normal-Katholik.
Vielleicht dachte er ganz wörtlich an das Evangelium, das da sagt, daß Jesus sein Gewand ablegte und sich mit einem Leinentuch gürtete. So gesehen ist uns noch einiges erspart geblieben.

[iustus]

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

(...)
Nun ja, was "nicht so feierlich" ist, ist bei Franziskus sicher anders als bei Otto-Normal-Katholik.
Vielleicht dachte er ganz wörtlich an das Evangelium, das da sagt, daß Jesus sein Gewand ablegte und sich mit einem Leinentuch gürtete. So gesehen ist uns noch einiges erspart geblieben.

Beim Bischof ist es mit der Dalmatik noch etwas anders als beim Diakon. Meines Erinnerns heißt es im Zeremoniale, dass der Bischof die Dalmatik im Pontifikalamt immer unter der Kasel tragen kann und sie bei besonders feierlichen Anlässen darunter auch tragen soll (oder so ähnlich, habe gerade kein Zeremoniale zur Hand).

Zum Tragen der Dalmatik durch den Diakon heißt es in der Instruktion Redemptionis Sacramentum, dass von der Befugnis, sie wegzulassen, kein Gebrauch gemacht werden soll.

[Protasius]

An Werktagen und Fasttagen keine Dalmatik zu tragen ist in dem römischen Ritus nah verwandten Riten wie dem Dominikaner-, Zisterzienser- und Karmeliterritus durchaus üblich. In größeren Kirchen wurden an Sonntagen der Advents- und Fastenzeit dann zwar wie im römischen Ritus auch gefaltete Kaseln getragen, aber das war nur für größere Kirchen verpflichtend. Insofern ist es auch historisch durchaus gerechtfertigt, wenn man an Werktagen oder Gedenktagen keine Dalmatik tragen würde und das auf die gesamte Advent- und Fastenzeit ausdehnte. Der römische Ritus verlangte zwar früher stets die Dalmatik außer in der Advents- und Fastenzeit (da wurden in größeren Kirchen gefaltete Kaseln vorgeschrieben, in kleineren Kirchen waren auch bloß Albe, Stola und Manipel zulässig).

[Germanus]

Eine kleine Ergänzung: Bei den Zisterziensern war es sogar so, dass Diakon und Subdiakon niemals Dalmatik bzw. Tunizella tragen konnten, da es diese in den ersten Jahrhunderten nach Ordensgründung nicht gab. Das hatte auch seine Gründe in der Tradition, denn die Dalmatik mit darunter getragener Stola (im Gegensatz zur Kasel, deren Stola immer darunter getragen wird) hat sich erst mit der Zeit entwickelt. Nachdem der Ordensritus später verändert worden war, kam dann der Brauch, nur bei feierlicheren Gottesdiensten die Dalmatik zu tragen.
Gruß G.

[Thomas Morus]

In der Wiki liest man dazu:

Bis zur Liturgiereform trugen der Papst und die anderen Bischöfe zu jeder Eucharistiefeier eine Dalmatik unter der Kasel. Die dem Papst assistierenden Kardinaldiakone trugen früher bei Messen eine Dalmatik an Stelle der Kasel; diesen Brauch hat Papst Benedikt XVI. wieder aufgenommen.

Bezieht sich die Wiederaufnahme auf die Diakone oder auf Papst und Bischöfe oder auf beide? Auf der Diskussionsseite heißt es dazu, der Bischof würde die Kasel ur Fußwaschung ablegen, die Dalmatik aber nicht.
Aber Wiki ist Wiki und ich weiß nicht, woran ich bin. Vielleicht ist es auch das Brett vorm Kopf.

[Siard]

Eine kleine Ergänzung: Bei den Zisterziensern war es sogar so, dass Diakon und Subdiakon niemals Dalmatik bzw. Tunizella tragen konnten, da es diese in den ersten Jahrhunderten nach Ordensgründung nicht gab. Das hatte auch seine Gründe in der Tradition, denn die Dalmatik mit darunter getragener Stola (im Gegensatz zur Kasel, deren Stola immer darunter getragen wird) hat sich erst mit der Zeit entwickelt. …

Das bezieht sich aber nur auf die Ordensbräuche der Zisterzienser, oder? Die Dalmatik gab es in der römischen Kirche schon lange – wenn auch die Färbung in liturgischen Farben erst im 12. Jh. aufkam.

[iustus]

Wiederaufgenommen wurde von Benedikt der Brauch der assistierenden Kardinaldiakone in Dalmatik.

Dass die Bischöfe unter dem Messgewand (bei Pontifikalämtern!) Dalmatik tragen, war bis zur Liturgiedeform verpflichtend, danach fakultativ. Daran hat Benedikt nichts geändert. Er selbst hat in seinen feierlichen Messen als Kardinal und als Papst die Dalmatik unter dem Messgewand getragen.

[iustus]

Auf der Diskussionsseite heißt es dazu, der Bischof würde die Kasel ur Fußwaschung ablegen, die Dalmatik aber nicht.

Das steht meines Wissens auch so im Zeremoniale. Nur das Messgewand wird abgelegt (und eine Leinenschürze angelegt). Die Dalmatik bleibt an - wenn der Bischof denn überhaupt eine trägt.

[Siard]

Die dem Papst assistierenden Kardinaldiakone trugen früher bei Messen eine Dalmatik an Stelle der Kasel; ….

Die war (bzw. ist) auch bei den ›Dreiherrenämtern‹ für die assistierenden Priester üblich.

Bezieht sich die Wiederaufnahme auf die Diakone oder auf Papst und Bischöfe oder auf beide?

Seit 1960 kann ein Bischof auf die Dalmatik (unter der Kasel) verzichten, soll sie aber bei Weihen und Konsekrationen von Kirchen oder Altären tragen.

[Protasius]

Auf der Diskussionsseite heißt es dazu, der Bischof würde die Kasel ur Fußwaschung ablegen, die Dalmatik aber nicht.

Das steht meines Wissens auch so im Zeremoniale. Nur das Messgewand wird abgelegt (und eine Leinenschürze angelegt). Die Dalmatik bleibt an - wenn der Bischof denn überhaupt eine trägt.

Vor der Karwochenreform unter Pius XII. war die Fußwaschung ein eigener Ritus außerhalb der Messe, zu dem der Bischof/Abt/etc. in violettem Pluviale einzug, begleitet von Diakon und Subdiakon in weißer Dalmatik bzw. Tunizella, die das Evangelium von der Fußwaschung verkündeten. Wenn der Zelebrant dann das Pluviale ab- und die Leinenschürze anlegte, trug er sowieso keine Dalmatik, die folglich auch nicht naß werden konnte.

In den Rubriken der außerordentlichen Form wird auch nur das Ablegen von Manipel und Kasel erwähnt, folglich würde eine Pontifikaldalmatik anbehalten.

[Siard]

Hier möchte ich mich selbst zitieren: ›Seit 1960 kann ein Bischof auf die Dalmatik (unter der Kasel) verzichten, soll sie aber bei Weihen und Konsekrationen von Kirchen oder Altären tragen.‹ Daher kann der Bischof anscheinend auch in der ao. Form auf die Dalmatik verzichten.