Zölibat und Co.

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Maurus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Maurus » Sonnabend 9. August 2014, 18:59

Athanasius0570 hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Hat man damals mit "Zölibat abschaffen" gemeint, dass die Ehe kein Weihehindernis mehr sein wird, oder auch dass die Weihe kein Ehehindernis mehr sein wird?
Sowohl als auch.
Der Unterschied der Weihe als Ehehindernis und der Ehe als Weihehindernis ist sowieso den meisten unklar.
Ich gehe davon aus, daß alle, die heute die Abschaffung des Zölibats wünschen, auch wünschen, daß es diese Unterscheidung nicht gibt und es somit egal ist, ob man vor oder nach der Weihe heiratet.
Da ich davon ausgehe, dass denjenigen, die darüber entscheiden können, diese Unterscheidung schon klar ist (immerhin wirkt sie sich ja auch bei den ständigen Diakonen sichtbar aus), hoffe ich sehr, dass selbst für den Fall, dass der "Pflichtzölibat" "abgeschafft" wird, dieser Wunsch nicht in Erfüllung gehen wird.
In dem Fall wäre allerdings zu erwarten, dass die entsprechenden "Reformkräfte" alles daran setzen, diese Einschränkung auch noch zu beseitigen. Dabei käme ihnen zu gute, dass kaum jemand diese Bestimmung verstehen würde und theologisch dazu in den letzten Jahrhunderten zumindest in der Westkirche auch nichts erarbeitet wurde, da die Frage ja rein theoretisch gewesen war.

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Athanasius0570
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Athanasius0570 » Sonnabend 9. August 2014, 19:28

Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
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Protasius
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Protasius » Sonnabend 9. August 2014, 20:33

Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Nein, die Regelung der ständigen Diakone ist dieselbe wie in der Ostkirche, die Ehe ist kein Weihehindernis, aber die Weihe ein Ehehindernis. Wenn ein Diakon verwitwet, darf er nicht erneut heiraten.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Lando II » Sonnabend 9. August 2014, 20:43

Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Nein, die Regelung der ständigen Diakone ist dieselbe wie in der Ostkirche, die Ehe ist kein Weihehindernis, aber die Weihe ein Ehehindernis. Wenn ein Diakon verwitwet, darf er nicht erneut heiraten.
Da muss ich mal ganz dumm nachfragen (ich weiß es wirklich nicht!):

Darf ein geweihter Diakon auf keinen Fall mehr heiraten, oder gibt es Ausnahmen?
Ich dachte immer, er dürfte, bräuchte aber eine "Sondergenehmigung" vom zuständigen Bischof. (Und die dürfte in Deutschland fast eher Standard als Ausnahme sein).

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich Blödsinn in die Welt setze

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von kleine_therese » Sonnabend 9. August 2014, 20:49

Lando II hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Nein, die Regelung der ständigen Diakone ist dieselbe wie in der Ostkirche, die Ehe ist kein Weihehindernis, aber die Weihe ein Ehehindernis. Wenn ein Diakon verwitwet, darf er nicht erneut heiraten.
Da muss ich mal ganz dumm nachfragen (ich weiß es wirklich nicht!):

Darf ein geweihter Diakon auf keinen Fall mehr heiraten, oder gibt es Ausnahmen?
Ich dachte immer, er dürfte, bräuchte aber eine "Sondergenehmigung" vom zuständigen Bischof. (Und die dürfte in Deutschland fast eher Standard als Ausnahme sein).

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich Blödsinn in die Welt setze
Mit Dispens geht in der Kirche viel. Da gibt es sogar griechisch-katholische Priester, die auf diesem Wege ein zweites Mal heiraten, und zwar nach ihrer ordinatio sacerdotalis. Aber ohne Dispens geht das nicht.

...streut kompetent ein die kleine_therese

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Maurus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Maurus » Sonnabend 9. August 2014, 20:58

Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Das stimmt, aber da ist eben kein Fokus darauf, der Ständige Diakonat spielt im kirchlichen Gefüge im allgemeinen nur eine untergeordnete Rolle. Außerdem wird das Problem dadurch zusätzlich entschärft, dass man überhaupt erst mit 35 Jahren zugelassen wird.

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Raphaela » Sonnabend 9. August 2014, 21:17

Lando II hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Nein, die Regelung der ständigen Diakone ist dieselbe wie in der Ostkirche, die Ehe ist kein Weihehindernis, aber die Weihe ein Ehehindernis. Wenn ein Diakon verwitwet, darf er nicht erneut heiraten.
Da muss ich mal ganz dumm nachfragen (ich weiß es wirklich nicht!):

Darf ein geweihter Diakon auf keinen Fall mehr heiraten, oder gibt es Ausnahmen?
Ich dachte immer, er dürfte, bräuchte aber eine "Sondergenehmigung" vom zuständigen Bischof. (Und die dürfte in Deutschland fast eher Standard als Ausnahme sein).
Ich kenne einen Sonderfall von einem damals noch relativ jungen ständigen Diakon mit kleinen Kindern - Es gab eine "Sondererlaubnis", da die Kinder ja eine Mutter brauchten. Daher durfte dieser Diakon heiraten.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von taddeo » Sonntag 10. August 2014, 11:48

Lando II hat geschrieben:Da muss ich mal ganz dumm nachfragen (ich weiß es wirklich nicht!):

Darf ein geweihter Diakon auf keinen Fall mehr heiraten, oder gibt es Ausnahmen?
Ich dachte immer, er dürfte, bräuchte aber eine "Sondergenehmigung" vom zuständigen Bischof. (Und die dürfte in Deutschland fast eher Standard als Ausnahme sein).
Die Regelung, daß ein geweihter Kleriker (Diakon, Priester) nach dem Ende seiner Ehe (durch Tod der Ehefrau oder durch Annullierung) nicht mehr heiraten darf, ist nicht göttlichen, sondern kirchlichen Rechts (nach can. 1087 CIC/1983 ein trennendes Ehehindernis, das die Ungültigkeit der Ehe zur Folge hat). Daher ist prinzipiell eine Dispens im Einzelfall möglich. Diese Dispens ist aber nach can. 1078 §2 1° CIC/1983 dem Heiligen Stuhl vorbehalten, kann also niemals vom Bischof erteilt werden.
Allein dies schließt schon aus, daß diese Dispens "automatisch" als Standard erfolgt; der Heilige Stuhl ist da restriktiv.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 10. August 2014, 16:41

Protasius hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Bezüglich der ständigen Diakone ist die Regelung doch so und deren "Wiedereinführung" hat ja im letzten Jahrhundert stattgefunden, oder?
Nein, die Regelung der ständigen Diakone ist dieselbe wie in der Ostkirche, die Ehe ist kein Weihehindernis, aber die Weihe ein Ehehindernis. Wenn ein Diakon verwitwet, darf er nicht erneut heiraten.
Das hab ich gemeint, durch die Kürze meines Beitrags ist das Missverständnis allerdings vorprogrammiert ...
(Beruhigend, dass Maurus mich richtig verstanden zu haben scheint. :doktor: )
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Juergen » Sonntag 10. August 2014, 18:10

Athanasius0570 hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Athanasius0570 hat geschrieben:Hat man damals mit "Zölibat abschaffen" gemeint, dass die Ehe kein Weihehindernis mehr sein wird, oder auch dass die Weihe kein Ehehindernis mehr sein wird?
Sowohl als auch.
Der Unterschied der Weihe als Ehehindernis und der Ehe als Weihehindernis ist sowieso den meisten unklar.
Ich gehe davon aus, daß alle, die heute die Abschaffung des Zölibats wünschen, auch wünschen, daß es diese Unterscheidung nicht gibt und es somit egal ist, ob man vor oder nach der Weihe heiratet.
Da ich davon ausgehe, dass denjenigen, die darüber entscheiden können, diese Unterscheidung schon klar ist (immerhin wirkt sie sich ja auch bei den ständigen Diakonen sichtbar aus), hoffe ich sehr, dass selbst für den Fall, dass der "Pflichtzölibat" "abgeschafft" wird, dieser Wunsch nicht in Erfüllung gehen wird.
Nun – das darfst Du gerne hoffen.

Sollte es aber Änderung beim "Pflichtzölibat" geben, so wird zumindest bei manchen Laienvertretern in Deutschland nicht eher Ruhe einkehren, bis es diese Unterscheidung nicht mehr gibt, – ja, bis es soweit kommt, daß Verheiratete Priester werden können und daß Priester heiraten können und daß darauf gedrungen wird, daß natürlich endlich auch eine Scheidung möglich ist, so daß wir dann Geschiedene Priester haben und solche die dann nochmals (zumindest zivil) wieder geheiratet haben etc.
Ehe das alles nicht geschieht, wird in Deutschland das "Dauerthema Zölibat", das wir seit 30 Jahren haben, nicht zur Ruhe kommen.
Gruß
Jürgen

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von HeGe » Mittwoch 4. Februar 2015, 14:46

Radio Vatikan hat geschrieben:USA: Priester rufen Bischöfe zu Änderungen beim Zölibat auf

Ein Zusammenschluss von rund 1.000 katholischen Priestern bittet die US-Bischofskonferenz um eine Zulassung verheirateter Männer zum Priesteramt. [...]

Code: Alles auswählen

http://de.radiovaticana.va/news/2015/02/04/priester_rufen_us-bischöfe_zu_änderungen_beim_zölibat_auf/1121484
(Mit den Links zu Artikeln von Radio Vatikan verzweifel ich noch... :aergerlich: )
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Siard
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Siard » Mittwoch 4. Februar 2015, 16:08

Wie sagte noch eine Kommilitonin während meiner ev. Studienzeit:
Damit ein Pfarrer weiß, wovon er spricht sollte er mindestens einmal geschieden sein und wieder geheiratet haben.
Das war völlig ernst gemeint, aber zumindest unter den Anwesenden eine Minderheitenmeinung.
Und das "Wissen-wovon-man-spricht" ist ein sehr häufiges Argument für die Priesterehe.

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ecce Homo » Mittwoch 4. Februar 2015, 16:17

Relativ. Wenn einer aber eine "miese" Ehe mit vielen Enttäuschungen hat(te), wie sollte er überzeugend dann zu Brautleuten sprechen? Oder zu Leuten, die ihn um Rat bitten?
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Gallus
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Gallus » Mittwoch 4. Februar 2015, 16:22

Siard hat geschrieben:Und das "Wissen-wovon-man-spricht" ist ein sehr häufiges Argument für die Priesterehe.
Ja, leider. Als ob Verkehrsrichter nur werden könnte, wer schonmal einen schweren Autounfall gebaut hat. Außerdem reicht es doch, wenn Christus wusste, wovon er sprach. Und davon können wir, trotz fehlenden Ehelebens, wohl ausgehen.

Siard
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Siard » Mittwoch 4. Februar 2015, 16:46

Während kaum ein Laie jemals ein zölibatäres Leben kennengelernt hat (Single ist definitv was anderes), haben doch die meisten Priester das Leben in einer Familie kennengelernt. :pfeif:

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von taddeo » Donnerstag 5. Februar 2015, 08:47

Ecce Homo hat geschrieben:Relativ. Wenn einer aber eine "miese" Ehe mit vielen Enttäuschungen hat(te), wie sollte er überzeugend dann zu Brautleuten sprechen? Oder zu Leuten, die ihn um Rat bitten?
Gerade der kann es besonders überzeugend, wenn er versucht hat, die "miese" Ehe trotzdem im Glauben zu leben und vielleicht zu retten. Von Betroffenen solcher Ehen weiß ich, daß es in der Ehe Situationen geben kann, von denen sich niemand wirklich vorstellen kann, wie menschlich belastend und psychisch gravierend sie sind, der nicht selber ähnliche Erfahrungen am eigenen Leib machen mußte. Jemand, der selbst solche Situationen aus einem echten Glauben heraus durchgestanden hat (auch wenn seine Ehe vielleicht letztlich gescheitert ist, es gehören ja immer zwei dazu), der kann zu Ratsuchenden mit einer hohen persönlichen Glaubwürdigkeit sprechen, die nicht nur auf Theologie und Theorie beruht, sondern auf Lebenserfahrung - vorausgesetzt, er ist mit seiner privaten Lage schon einigermaßen im Reinen und nicht noch selber ein Therapiekandidat. Er weiß, was es vielleicht besonders gebraucht hätte, um eine gute Ehe zu führen, er kann vor Illusionen und Enttäuschungen warnen.
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von mensch » Donnerstag 5. Februar 2015, 09:07

Siard hat geschrieben:Während kaum ein Laie jemals ein zölibatäres Leben kennengelernt hat (Single ist definitv was anderes), haben doch die meisten Priester das Leben in einer Familie kennengelernt. :pfeif:
"Singleleben" kann natürlich zölibatären Charakter haben, wenn es entsprechend ausgerichtet wird (um des Himmelsreiches Willen). Dennoch halte ich den Gedanken für gefährlich, das eigene subjektive Erleben als Maßstab für eine objektive Beratung zu setzen. Diese Argumentationslinie kommt von Leuten, die eben gerade nie um objektive Kriterien bemüht waren, sondern ihre ganze Welt nur durch sich selbst beurteilen.

Es geht dabei doch um 2 Linien:
Die eine ist die Erfahrung: die Qualität der seelsorgerischen Beratung hat mit der Ausbildung und der Erfahrung, die der Priester durch die Beichte gewinnen kann, zu tun.
Das persönliche Zeugnis, dass die Sexualität und die Unterordnung unter die animalische Seite des Menschen keine Notwendigkeit ist - was eine Gegenthese zum Zeitgeist darstellt - findet sich im Zölibat.

Die meisten Menschen können das nicht auseinanderhalten. Sie glauben, die Qualität der seelsorgerischen Beratung hängt von der Vielseitigkeit der sexuellen Eskapaden eines Menschen ab. Wer ernsthaft glaubt, jemand der das Innenleben von Familien durch diverse Beichten und Beichtgespräche kennt, wäre weniger kompetent als jemand, der seinen Erfahrungshorizont aus der fehlenden Keuschheit zieht (und das ist ja der Gedanke, wenn man es verknüpft), hat sowieso den Schuss nicht gehört :pfeif:

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Siard » Donnerstag 5. Februar 2015, 10:28

mensch hat geschrieben:"Singleleben" kann natürlich zölibatären Charakter haben, wenn es entsprechend ausgerichtet wird (um des Himmelsreiches Willen).
Das ist aber dann kein Single-Dasein im Sinne des üblichen Wortgebrauchs.
mensch hat geschrieben:Dennoch halte ich den Gedanken für gefährlich, das eigene subjektive Erleben als Maßstab für eine objektive Beratung zu setzen.
Ich habe dies ganz sicher nicht getan. (Möchte ich sicherheitshalber feststellen. :breitgrins: )
mensch hat geschrieben:Sie glauben, die Qualität der seelsorgerischen Beratung hängt von der Vielseitigkeit der sexuellen Eskapaden eines Menschen ab. Wer ernsthaft glaubt, jemand der das Innenleben von Familien durch diverse Beichten und Beichtgespräche kennt, wäre weniger kompetent als jemand, der seinen Erfahrungshorizont aus der fehlenden Keuschheit zieht (und das ist ja der Gedanke, wenn man es verknüpft), hat sowieso den Schuss nicht gehört :pfeif:
Böse, aber :kugel:

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von mensch » Donnerstag 5. Februar 2015, 15:59

Siard hat geschrieben: Das ist aber dann kein Single-Dasein im Sinne des üblichen Wortgebrauchs.
Das sicher nicht. Das Single-Dasein im üblichen Verständnis ist ja eher das Gegenteil: sich für alles offen zu halten und maximal unverbindlich, bzw. sich selbst gegenüber verbindlich, zu leben.
Ich habe dies ganz sicher nicht getan. (Möchte ich sicherheitshalber feststellen. :breitgrins: )
Das bezog sich auch nicht auf Dich :)

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 6. Februar 2015, 13:48

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Ecce Homo » Freitag 6. Februar 2015, 13:52

Die Frage ist, ob die Laien (viele davon?) es denn auch wollen... :pfeif: 8)
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von taddeo » Freitag 6. Februar 2015, 15:43

Ecce Homo hat geschrieben:
Die Frage ist, ob die Laien (viele davon?) es denn auch wollen... :pfeif: 8)
Ein Pfarrer mit seiner Haushälterin - das ist doch auch nix anderes als ne WG, das gibts schon jahrtausende lang ... und das war mitunter recht fruchtbar. :pfeif: ;D
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Raphael » Freitag 6. Februar 2015, 16:51

taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Die Frage ist, ob die Laien (viele davon?) es denn auch wollen... :pfeif: 8)
Ein Pfarrer mit seiner Haushälterin - das ist doch auch nix anderes als ne WG, das gibts schon jahrtausende lang ... und das war mitunter recht fruchtbar. :pfeif: ;D
Einen Moment, taddeo: Es sollen WG's mit Laien erlaubt werden und nicht mit Laiinnen! :narr:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Raphaela » Freitag 6. Februar 2015, 17:36

Raphael hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Die Frage ist, ob die Laien (viele davon?) es denn auch wollen... :pfeif: 8)
Ein Pfarrer mit seiner Haushälterin - das ist doch auch nix anderes als ne WG, das gibts schon jahrtausende lang ... und das war mitunter recht fruchtbar. :pfeif: ;D
Einen Moment, taddeo: Es sollen WG's mit Laien erlaubt werden und nicht mit Laiinnen! :narr:
Bischof Oster bringt aber das gleiche Argument wie taddeo selbst ins Spiel:
https://www.facebook.com/13998598936171 ... =notify_me
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von cantus planus » Freitag 6. Februar 2015, 18:42

Ich kenne da einen Orden mit Sitz in Bamberg, der diese Variante sehr erfolgreich praktiziert. :pfeif:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 7. Februar 2015, 00:09

taddeo hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Die Frage ist, ob die Laien (viele davon?) es denn auch wollen... :pfeif: 8)
Ein Pfarrer mit seiner Haushälterin - das ist doch auch nix anderes als ne WG, das gibts schon jahrtausende lang ... und das war mitunter recht fruchtbar. :pfeif: ;D
Das war mitunter aber auch furchtbar.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Niels » Sonnabend 7. Februar 2015, 00:13

In der Tat.

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 7. Februar 2015, 00:17

Niels hat geschrieben:In der Tat.
Ich werde nie das Sechswochenamt eines früheren Pfarrers vergessen. Seine Haushälterin, das war eine die wurde "Die Magd des Herrn genannt" und so gab die sich auch. Aber an diesem Sechswochenamt, genau genommen in den Stunden danach, da war die Dame wie ausgewechselt, "völlig losgelöst".
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Niels » Sonnabend 7. Februar 2015, 00:20

Tja, sowas gibt's. Ich könnte sa auch ein paar Geschichten erzählen... :nuckel: :fieselschweif:

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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 8. Februar 2015, 13:44

Muss das der Bischof ausdrücklich erlauben?? (Die Wohngemeinschaft, nicht die Fruchtbarkeit!)
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von HeGe » Sonntag 8. Februar 2015, 15:27

Athanasius0570 hat geschrieben:Muss das der Bischof ausdrücklich erlauben?? (Die Wohngemeinschaft, nicht die Fruchtbarkeit!)
Die Frage hatte ich mir beim Einstellen des Artikels auch gestellt. :hmm:
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Re: Zölibat und Co.

Beitrag von HeGe » Freitag 10. April 2015, 14:13

Falls sich jemand gefragt hat, ob Wunibald Müller eigentlich noch lebt:

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