Marienverehrung

Allgemein Katholisches.

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overkott
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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 08:35

Hobbit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: In der katholischen Bibel steht es anders: Joh 32,18; 2Kor 5,14

Die Bibel ist konfessionsunabhängig - die gängigen Bibeln ( Einheitsübersetzung ) heute sind von beiden Kirchen herausgegeben.
Und da gibt es kein Joh, 32, 18 und in 2 Kor 5,14 steht nix von Marien - oder heiligenverehrung - das gab es zu zeiten der evangelien und des Paulus noch nicht. Interessant ist doch , dass die ersten Christen keine Himmelskönigin verehrten !
Wer sich durch Maria und alle Heiligen zu Gott hinwendet, hat ein reines Herz und schaut den Urheber alles Guten.
Nö - jeder Christ kann sich direkt an Gottvater wenden, so wie es auch jesus gelehrt hat - da braucht es keine Zwischenvermittler.
Und die Bergpredigt beschreibt, wer reines herzens ist, damit er Gott schaut - jedenfalls hat dies nichts mit Himmelsköniginnen oder heiligenverehrung zu tun !
Warum bedient sich denn der himmlische Vater der Engel als Mittler oder seines Sohnes, wo er doch auch ohne Zwischenvermittler ins Geschehen eingreifen könnte?

Ist es daher so verkehrt und unrein und sündig, alle die nach Jesu Meinung wie die Engel sind, ebenfalls als Mittler anzurufen?

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Gallus
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Gallus » Montag 16. Juni 2014, 09:47

Hobbit hat geschrieben:Jesus hatte als Erstgeborener im damaligen jüdischen Umfeld die Aufgabe, sich um seine Eltern zu kümmern.
Sprich, sie zu versorgen im Alter.
Und ausgerechnet der Evangelist Johannes, ausgerechnet der, berichtet von einer Episode, in der es um nichts anderes geht als Altersversorgung? Das glaubst Du doch selbst nicht!

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Gallus
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Gallus » Montag 16. Juni 2014, 09:48

gc-148 hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Also die reale , katholische Kirche , auch nach dem 2. Vaticanum mit unserem heutigen Papst Franziskus ???
Ja klar, welche denn sonst!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Marienverehrung

Beitrag von guatuso » Montag 16. Juni 2014, 13:36

Hobbit hat geschrieben:[url]
guatuso hat geschrieben: Oder besser, ein inniges Gebet an unsere heilige Jungfrau Maria mit der Bitte um Erleuchtung.


Nein, ein ( inniges ) Gebet ( zur Erleuchtung o.ä ) gehört zu Gott - Zu IHM alleine wird gebetet !
Sonst geht es doch in Richtung Göttin ( Isis, Guanin, Mazu etc. ), die aus Barmherzigkeit gebete erhöhrt und Opfer an nimmt.
Und davon hat Jesus nie gesprochen- er verwies alleine auf den Vater , mit dem wir direkt Kontakta aufnehmen können.
Ohne zwischengeschaltete Vermittler.

Ja, okay, dann bitte lass dich Erleuchten, wie auch immer, aber hoer mir auf mit dem Quatsch, eine Marienverehrung sei durch Isis,Buddha ect. quasi vorgegeben worden und die Christen haetten es uebernommen und nun betrieben wir quasi Goetzendienst.
Nach deiner Logik kann ich es auch ganz anders sehen, etwa so:
die Maya hatten das Kreuz bereits vor 3000 Jahren und die Christen haben es uebernommen.

Ich bin in der Bibel nicht so beschlagen, dass ich nun Gegenbeispiele zitieren kann, aber es leuchtet doch ein, dass man, wenn man Hilfe braucht, sich auch eines Helfers, einer Helferin "bedient".Ich denke nicht dass unser Herrgott Probleme damit hat wenn wir hilfesuchend usn an die Frau wenden, die er auserwaehlt hat.
Sie hat ja eine wirklich sehr besondere Rolle.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Montag 16. Juni 2014, 20:18

guatuso hat geschrieben: Ja, okay, dann bitte lass dich Erleuchten, wie auch immer, aber hoer mir auf mit dem Quatsch, eine Marienverehrung sei durch Isis,Buddha ect. quasi vorgegeben worden und die Christen haetten es uebernommen und nun betrieben wir quasi Goetzendienst.
Nach deiner Logik kann ich es auch ganz anders sehen, etwa so:
die Maya hatten das Kreuz bereits vor 3000 Jahren und die Christen haben es uebernommen.
Ich bin in der Bibel nicht so beschlagen, dass ich nun Gegenbeispiele zitieren kann, aber es leuchtet doch ein, dass man, wenn man Hilfe braucht, sich auch eines Helfers, einer Helferin "bedient".Ich denke nicht dass unser Herrgott Probleme damit hat wenn wir hilfesuchend usn an die Frau wenden, die er auserwaehlt hat.
Sie hat ja eine wirklich sehr besondere Rolle.
Darum geht es doch überhaupt nicht. Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. Es ist ja auch so einfach, fromm eine Himmelsmutter zu verehren und dann anzunehmen, man komme in den sog. Himmel, da man ja eine mütterliche Fürsprecherin habe , als dass man sich mit der Botschaft und dem auftrag Jesu auseinandersetzt.
Und es ist doch interessant, dass in vielen Religionen solch mütterliche Himmelsköniginnen verehrt werden. Vielleicht ein Grundbedürfnis von uns Menschen nach einer weiblichen Gottheit oder Übermutter ? Probelmatisch wird`s halt nur, wenn die Urbotschaft dadurch in den Hintergrund gerät.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Montag 16. Juni 2014, 20:24

overkott hat geschrieben: Warum bedient sich denn der himmlische Vater der Engel als Mittler oder seines Sohnes, wo er doch auch ohne Zwischenvermittler ins Geschehen eingreifen könnte?
Ist es daher so verkehrt und unrein und sündig, alle die nach Jesu Meinung wie die Engel sind, ebenfalls als Mittler anzurufen?
Und warum kann man sich nicht einfach so Gott anvertrauen, wie es Jesus vorgelebt und auch gelehrt hat. Er hat Gott als Vater bezeichnet, dem wir uns wie seine Kinder anvertrauen dürfen. Die Engel gelten als Boten Gottes, aber ob die als Zwischenvermittler verehrt werden wollen, bezweifle ich.
Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Der zornige Gott, der erbost ist und nur durch Himmelsmütter und liebliche Engel besänftigt und wohlgestimmt werden kann ?
Hat Jesus das so gelehrt ?
Hat Gott so ein verzerrtes Bild verdient ?

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Montag 16. Juni 2014, 20:28

Hobbit hat geschrieben:Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Die Frage stellt man sich bei Deinem Gottesbild auch leicht.
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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 20:32

Hobbit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Warum bedient sich denn der himmlische Vater der Engel als Mittler oder seines Sohnes, wo er doch auch ohne Zwischenvermittler ins Geschehen eingreifen könnte?
Ist es daher so verkehrt und unrein und sündig, alle die nach Jesu Meinung wie die Engel sind, ebenfalls als Mittler anzurufen?
Und warum kann man sich nicht einfach so Gott anvertrauen, wie es Jesus vorgelebt und auch gelehrt hat. Er hat Gott als Vater bezeichnet, dem wir uns wie seine Kinder anvertrauen dürfen. Die Engel gelten als Boten Gottes, aber ob die als Zwischenvermittler verehrt werden wollen, bezweifle ich.
Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Der zornige Gott, der erbost ist und nur durch Himmelsmütter und liebliche Engel besänftigt und wohlgestimmt werden kann ?
Hat Jesus das so gelehrt ?
Hat Gott so ein verzerrtes Bild verdient ?
Zunächst einmal hast du den Gläubigen bei der Marien- und Heiligenverehrung ein unreines Herz unterstellt.

Das lässt sich nicht halten. Wenn wir das anerkennen, können wir weiter fragen.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Montag 16. Juni 2014, 20:51

overkott hat geschrieben:Zunächst einmal hast du den Gläubigen bei der Marien- und Heiligenverehrung ein unreines Herz unterstellt.
Das lässt sich nicht halten. Wenn wir das anerkennen, können wir weiter fragen.
Wo und wann habe ich ein unreines Herz unterstellt ?
Das war User Overkott , nicht ich

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Montag 16. Juni 2014, 20:53

taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Die Frage stellt man sich bei Deinem Gottesbild auch leicht.
Nun, an einen zornigen, opfersüchtigen Gott, der durch Himmelsmütter besänftigt werden muß,
glaube ich jedenfalls nicht .
Du ???

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 20:55

Hobbit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Zunächst einmal hast du den Gläubigen bei der Marien- und Heiligenverehrung ein unreines Herz unterstellt.
Das lässt sich nicht halten. Wenn wir das anerkennen, können wir weiter fragen.
Wo und wann habe ich ein unreines Herz unterstellt ?
Das war User Overkott , nicht ich
Pardon, das war Pilgerer.

Wenn wir in dem Punkt einer Meinung sind können wir weiter fragen.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 21:00

Hobbit hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Die Frage stellt man sich bei Deinem Gottesbild auch leicht.
Nun, an einen zornigen, opfersüchtigen Gott, der durch Himmelsmütter besänftigt werden muß,
glaube ich jedenfalls nicht .
Du ???
Die Verehrung der zum ewigen Leben Gelangten als Söhne Gottes geht auf Jesus zurück ( Vgl. Lk 20,36 ). In diesem ursprünglichen Glauben, kommt zum Ausdruck, dass sie zu himmlischer Ehre gelangt sind ( heute wird das unklarer mit Herrlichkeit ausgedrückt ).

Die Marien- und Heiligenverehrung hat also ihre Wurzel in Jesus selbst.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Montag 16. Juni 2014, 21:04

Hobbit hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Die Frage stellt man sich bei Deinem Gottesbild auch leicht.
Nun, an einen zornigen, opfersüchtigen Gott, der durch Himmelsmütter besänftigt werden muß,
glaube ich jedenfalls nicht .
Du ???
Hast Du einen Ödipus-Komplex, oder warum redest Du dauernd von Himmelsmüttern, die es nicht gibt? :hmm:
In einem bei uns hier sehr beliebten Marienlied heißt es u. a. "... du Gottes Tochter und Mutter und Braut". Kein anderes Geschöpf Gottes ist so eng mit der Heiligsten Dreifaltigkeit verbunden, mit jeder Göttlichen Person auf besondere Weise. Das sagt alles, das ist der Grund auch für meine Marienverehrung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wie sollte Maria uns da von Gott selbst wegführen können?
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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 21:12

taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Die Frage stellt man sich bei Deinem Gottesbild auch leicht.
Nun, an einen zornigen, opfersüchtigen Gott, der durch Himmelsmütter besänftigt werden muß,
glaube ich jedenfalls nicht .
Du ???
Hast Du einen Ödipus-Komplex, oder warum redest Du dauernd von Himmelsmüttern, die es nicht gibt? :hmm:
In einem bei uns hier sehr beliebten Marienlied heißt es u. a. "... du Gottes Tochter und Mutter und Braut". Kein anderes Geschöpf Gottes ist so eng mit der Heiligsten Dreifaltigkeit verbunden, mit jeder Göttlichen Person auf besondere Weise. Das sagt alles, das ist der Grund auch für meine Marienverehrung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wie sollte Maria uns da von Gott selbst wegführen können?
Also, ich verehre nur in Gemeinschaft mit der Kirche Maria als Gottesmutter und Immerwährende Jungfrau.

Eine darüber hinaus gehende persönliche Marienverehrung betreibe ich nicht.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von martin v. tours » Montag 16. Juni 2014, 21:31

Hobbit
Du hast hier schon einiges an Argumenten bekommen, von Teilnehmern,die sich besser auskennen als ich.
Betrachte doch einmal die Kirchengeschichte, die Kirchenväter, die kirchliche Tradition der ersten 1500 Jahre. Schau Dir an wie nicht nur die Katholiken sondern auch die Orthodoxen an dieses Thema herangehen.
Waren alle diese Menschen der ersten 1500 Jahre Kirchengeschichte Trottel die es nicht besser gewusst haben? Sind Katholiken und Orthodoxe es noch ?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Montag 16. Juni 2014, 21:35

overkott hat geschrieben:Also, ich verehre nur in Gemeinschaft mit der Kirche Maria als Gottesmutter und Immerwährende Jungfrau.
Also verehrst Du sie auf jeden Fall (und auf jeden Fall richtig).
Eine darüber hinaus gehende persönliche Marienverehrung betreibe ich nicht.
Das mußt Du auch nicht unbedingt, aber ich habe das von mir auch nicht behauptet. Ob und ggf. wie ich Maria persönlich verehre, ist meine Sache.
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hubertus » Montag 16. Juni 2014, 22:13

Hobbit hat geschrieben:Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. [...] Probelmatisch wird`s halt nur, wenn die Urbotschaft dadurch in den Hintergrund gerät.
Genau das ist bei der Marienverehrung der Kirche eben nicht der Fall, Dein ursprünglicher Vorwurf geht also ins Leere.
Die Kirche unterscheidet zwischen der gebotenen besonderen Verehrung (cultus hyperduliae) Mariens und der Gott allein
zukommenden Anbetung (cultus latriae). Bisher hast Du keine Belege vorlegen können, die die Annahme erhärten könn-
ten, die Kirche vermische diese beiden Kultakte.

Daß die Marienverehrung gut biblisch begründbar und begründet ist, ist demgegenüber hier schon mehrfach aufgezeigt
worden. Vllt. nur noch mal zusammenfassend:
- Lk 1,28 wird sie als "Begnadete" angeredet (und zwar auf eine Weise, die an die Stelle des Namen tritt, also ihre besondere
Würde aufgrund ihrer Stellung im Heilsplan ausdrückt).
- Im Magnificat (darauf hat Raphaela schon hingewiesen) verweist Maria selbst darauf, daß alle Menschengeschlechter sie
selig nennen werden, denn der Mächtige hat Großes an ihr getan.
- Daß Maria bereits zur Zeit der Wanderschaft Jesu verehrt wurde, zeigt Lk 11,27, in dem bereits der Ehrentitel Gottesmutter
anklingt und der f. V. 28, der innerlich eng auf Lk 2,19 bezogen ist und uns Maria als Urbild der Kirche vorstellt.
- Das apokalyptische Weib Offb 12 schließlich wird heute in erster Linie auf die Kirche gedeutet; diese trägt aber unverkennbar
marianische Züge (Urbild der Kirche).

Im übrigen ist der Vergleich mit anderen Religionen schon allein deshalb völlig deplaciert, weil sich die Marienverehrung ja
auf die historische Maria bezieht und von ihr abgeleitet ist (vgl. die obigen ntl. Fundstellen). Das ist genau der gleiche verquere
Ansatz, der zwischen einem "historischen Jesus" und einem "Christus des Glaubens" unterscheiden will und dabei übersieht, daß
es natürlich ein und derselbe ist (vgl. Apg 2,22ff.).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 23:31

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Also, ich verehre nur in Gemeinschaft mit der Kirche Maria als Gottesmutter und Immerwährende Jungfrau.
Also verehrst Du sie auf jeden Fall (und auf jeden Fall richtig).
Eine darüber hinaus gehende persönliche Marienverehrung betreibe ich nicht.
Das mußt Du auch nicht unbedingt, aber ich habe das von mir auch nicht behauptet. Ob und ggf. wie ich Maria persönlich verehre, ist meine Sache.
Ja, ich stimme in beiden Bereichen zu.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Montag 16. Juni 2014, 23:32

Hobbit hat geschrieben:Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. [...] Probelmatisch wird`s halt nur, wenn die Urbotschaft dadurch in den Hintergrund gerät.
Wo du Recht hast, will ich dir nicht widerpsrechen.

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Re: Marienverehrung

Beitrag von ad_hoc » Dienstag 17. Juni 2014, 00:09

overkott hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. [...] Probelmatisch wird`s halt nur, wenn die Urbotschaft dadurch in den Hintergrund gerät.
Wo du Recht hast, will ich dir nicht widerpsrechen.
Falsche Antwort, Overkott.

Oder anders: wie viele Hobbits gibt's, die den gleichen Quatsch wiederholen, den sie irgendwo aufgeschnappt haben, wenn sie nicht selbst irgendwelche Schundliteratur in sich aufgesogen haben?
Und auch: wie viele Overkotts gibt's, die solchen Quark immerhin noch so ernst nehmen, dass sie darauf antworten und, schlimmer, noch bestätigen?

Dieser Hobbit'sche Müll, der aus der Behauptung besteht, dass der angebliche Marienkult nichts anderes ist als etwas, was sich dem Göttinnenkult annähert, ist pure Verleumdung.

Einmal ist die Anzahl derjenigen "Katholiken", die solche allerdings nicht mehr sind, weil sie in irgendwelchen sektiererischen Gruppen aufhältig sind und denen man dies womöglich zum Vorwurf machen könnte, weniger als sehr gering.
Zum anderen ist die Anzahl derjenigen, die solche Verleumdungen von sich geben und noch mehr die Anzahl derjenigen, die solchen Aussagen nicht nur unbesehen Glauben schenken und wiederkäuen, sehr, sehr viel größer als die Anzahl der von mir erwähnten Sektierer.
Das sollte man vielleicht bedenken.
Nimm dem Hobbit seine bescheuerte Literatur weg - und es bleibt nichts mehr von ihm übrig.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Raphaela » Dienstag 17. Juni 2014, 08:36

Hobbit hat geschrieben:Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. Es ist ja auch so einfach, fromm eine Himmelsmutter zu verehren und dann anzunehmen, man komme in den sog. Himmel, da man ja eine mütterliche Fürsprecherin habe , als dass man sich mit der Botschaft und dem auftrag Jesu auseinandersetzt.
Ich glaube, ich weiß, was du meinst, ich habe es mal vor 30 Jahren in Polen erlebt. In zwei Kirchen stand die Muttergottes riesengroß im Mittelpunkt und wenn lange genug gesucht wurde, hat man irgendwo auch ein Kreuz entdeckt.
Genauso weiß ich von einem Priester, der jetzt an einen Marienwallfahrtsort versetzt wurde. (In Deutschland) Es ist eigentlich ein Priester, der als konservativ angesehen wird, doch weil er das Kreuz in den Mittelpunkt stellen möchte und nicht Maria, ist er inzwischen Anfeindungen ausgesetzt.
Maria soll immer nur zu Christus hinführen, dass ist katholischer Glaube. - Alles andere ist wirklich grenzwertig.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Marienverehrung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 11:11

martin v. tours hat geschrieben:Hobbit
Betrachte doch einmal die Kirchengeschichte, die Kirchenväter, die kirchliche Tradition der ersten 1500 Jahre. Schau Dir an wie nicht nur die Katholiken sondern auch die Orthodoxen an dieses Thema herangehen.
lieber martin,
gerade beim Thema Maria möchte ich als Orthodoxe nicht so gern mit römischen Katholiken in einen Topf getan werden. Die Orthodoxie ehrt die Gottesgebärerin hoch, unsere Hymnen sind fast noch überschwänglicher als manche katholischen Hymnen... aber sie wird immer auf ihren Sohn hin gesehen.

Ich behaupte mal, dass die römische Kirche schon durch das Dogma der Unbefleckten Empfängnis der Maria einen Status gegeben hat, der dann weitere Entwicklungen und Bevorzugungen ihrer Rolle begünstigt hat.
lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Mary » Dienstag 17. Juni 2014, 11:17

Hobbit hat geschrieben: Die Frage ist doch, was steckt da für ein Gottesbild dahinter ?
Der zornige Gott, der erbost ist und nur durch Himmelsmütter und liebliche Engel besänftigt und wohlgestimmt werden kann ?
Die Idee vom zürnenden Gott ist ja leider in der Westkirche schon dominant... nicht nur in der kath. Kirche. Auch Freikirchler brauchen den"Schutz Jesu vor diesem schrecklichen Gott".
Hobbit hat geschrieben:Hat Gott so ein verzerrtes Bild verdient ?
Nein. Denn Er ist der Barmherzige und Menschenliebende.

Warum ich trotzdem Maria anrufe:
Ich sehe sie nicht als "Mittlerin" oder als "zwischen Gott und mir Stehende", sondern ich sehe sie als Mitbeterin, die mit mir und allen, die zur Kirche gehören, gemeinsam vor Gottes Thron steht. Sie und alle, die uns vorausgegangen sind und alle, die mit mir glauben und beten.

lg Mary
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 17. Juni 2014, 17:27

Was Nachkonziliares für die Trolle:
Greshake, Gisbert: [i]Maria – Ecclesia. Perspektiven einer marianisch grundierten Theologie und Kirchenpraxis[/i], Regensburg 2014, 127-130. hat geschrieben:
Die durch das Konzil authentisierte Bezeichnung Marias als Θεοτόκος wurde von der Bevölkerung von Ephesus, der Stadt der Großen Mutter Artemis, ein Ort, der mit dem Artimision das viellelicht hervorragendste aller „sieben Weltwunder“ vorweisen konnte, mit Begeisterung aufgenommen. Denn in gewisser Weise trat das Bekenntnis zu Maria – Θεοτόκος in die Spuren der bisherigen Verehrung der Artemis und löste dieses (und in weiterer Folge darüber hinaus die übrigen weiblichen Muttergottheiten des Mittelmeerraums, von denen Artemis eine wichtige Erscheinungsform war) ab, Georg Söll spricht geradezu von einer
„Umwandlung der Stadt Ephesus aus einer zentralen Kultstätte der Göttin Artemis ... zu einem Mittelpunkt des christlichen Marienkults. Die christliche Archäoloogie wird wohl kaum erfassen können, wie viele Bilder oder Statuen von Muttergöttinnen über Nacht zu gefälligen und beliebten Darstellungen der Gottesmutter Maria geworden sind. Bei Denkmälern der Kunst war es oft nur die Änderung der Inschrift oder die Zugabe eines Heiligenscheins ..., bei Gebeten und Gesängen handelte es sich nur um die Wandlung des Namens, um ohne psychologische Vergewaltigung den zeitlosen Gefühlen und Sehnsüchten der gläubigen Verehrer eine neue Zielrichtung zu geben“.
Damit war und ist nicht notwendig eine Fortsetzung des Paganismus nur in neuen Kleidern gegeben. Hier fand vielmehr Inkulturation des Christentums statt, und zwar nach jenem Formalprinzip, das auch heute noch gilt und aktuell ist, wenn und wo der Offenbarungsglauben auf neue soziokulturelle Vorgegebenheiten trifft: Der Glaube knüpft dann sowohl an solche kulturelle Vorgegebenheiten an und greift sie auf, widerspricht aber auch gleichzeitig dem, was nicht assimilierbar ist, und verwirft es. Eben dies geschah auch mit der Inkulturation Marias in den Kult der Artemis.
Dass damit Maria in manchen Punkten an Artemis „assimiliert“ wurde, ist nur ein, allerdings sehr bezeichnendes Beispiel für einen die Mariologie insgesamt bestimmenden Faktor, den wir bereits in einem anderen Zusammenhang, dem der Symbolizität Marias (S. 111ff), gestreift haben. Dort wurde bereits ausgeführt, dass es in der „Logik“ des Symbols liegt, seine Zeichenhaftigkeit zu steigern und zwar auf einen höheren Grad von Einheit der Gestalt, Integration der Aspekte und idealer Überhöhung hin. Wenn in diesem Prozess die Urgestalt des Symbols Maria durch Übernahe von anderen kulturellen Symbolwelten sowie von archetypischen Sehnsüchten und Träumen her in den Glanz höchster Schönheit (und damit auch „Evidenz“) gestellt wurde, geschah dies nicht unkritisch und nicht ohne theologische Rechtfertigung, insofern für viele frühe Theologen die (an der Heiligen Schrift überprüften und von ihr her interpretierten) paganen Mythen unter das Interpretationsvorzeichen der „Vorbereitung auf Christus hin“ gestellt wurden sowie in die Klammer des Paulus-Wortes: Alles [Vorangehende] ist geschehen uns zum Vorbild, ... uns, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist (1 Kor 10,6.11).[278] Man mag nun im Einzelnen darüber streiten, wie weit genau die Entwicklung des Symbols Maria „aliunde“, d. h. von außerhalb der biblischen Offenbarungsquelle her erfolgte oder ob es doch seine eigentliche Antriebskräfte vm Innnern des christlichen Glaubens her erhielt. Doch scheinen mir insgesamt die folgenden Passagen von Eberhard Wölfel einsichtig und bedenkenswert zu sein:
„Der Ort der Mariologie ist nicht (oder nur am Anfang) die Historie. ... Primär geht es in der Mariologie nicht einmal um die historische Persönlichkeit der Maria (so sehr diese in die Geschichte der Inkarnation hineingehört) ..., sondern um das Wesensbild des Weiblichen, gesetzt durch die Schöpfung Gottes (Gen 1,26-28), erschlossen durch die Christusoffenbarung (die Rahmen, Horizont und Klammer aller materialen anthropologischen Aussagen bildet). ... Für die Entstehung des christlichen Menschenbildes und die theologische Bewertung der Assimilation von außerchristlichem Traditionsgut geschieht hier Maßgebliches: Integration des Außerchristlichen bedeutet Selektion: Assimilation kann es nur unter gleichzeitiger Abstoßung wesensfremder Züge geben. So gerade wird Synkretismus vermieden.“


Eine solche differenzierende Inkulturation zeigt sich z. B. im Faktum, dass bestimmte Regionalkirchen, wie etwa die römische, welche im Umfeld eines noch sehr lebendigen Kybele-Kultes lebte, lange Jahrhunderte hindurch den Titel Theotokos – Dei genetrix (oder auch Mater Dei) für Maria vermied, eben um synkretistische Missverständnisse zu vermeiden [übrigens ein Punkt, den auch Robert gewissermaßen in einem der beiden weiter vorne verlinkten Beiträgen anspricht].
Jedenfalls können Parallelen zwischen Maria und den zahlreichen, weit verbreiteten Muttergottheiten der Religionsgeschichte keinen grundsätzlichen Einwand gegen die Verehrung Marias und ihre theologische Positionierung bieten.
Im Gegenteil! „Spricht sich – fragt Heinrich Maria Köster – in einer so allgemeine Erwartung und Überzeugung etwas anderes als die Sehnsucht der Natur aus?“, [...] Zudem: Gibt es in der Mythologie der Religionen nicht so etwas wie „Vorentscheidungen“ der Wahrheit, die in Jesus Christus ihre Erfüllung findet? Von solchen „Vorentscheidungen“ sagt Reinhold Schneider, dass „ohne deren Fortwirken in der Seele die Menschen die Wahrheit vielleicht nicht aufgenommen wäre, wie sie wurde. Das Wesen des Menschen, der Welt war in der Richtung der Antwort gebildet, geführt, die sich in der Erscheinung des Engels vor der Jungfrau ereignet hat“. Überdies dürfte Carl Gustav Jung recht in seiner Annahme haben: „Das Christentum selber hätte sich in der antiken Welt nicht mit dieser Schnelligkeit ausgebreitet, wenn seiner Vorstellungswelt nicht eine analoge psychische Bereitschaft entgegengekommen wäre.“

---
278 Vgl. Rahner, Griechische Mythen 93: „Gerade weil sich das Christentum ... als die lebendige, jegliches Menschentum (in den Dimensionen der Geschichte und in den Tiefen der Seele) umfassende Gestaltwerdung der göttlichen Offenbarung in Christus [verstand], gerade darum konnte die Kirche mit selbstsicherer Geste alles heimholen als ihr heimlich schon von Uranfang zugehöriges Eigentum, was je Wahres und Gutes vom griechischen Geist umfasst worden ist.“ [...]
Um Parallelen und sehr allgemeine anthropologische und religionshistorische Konstanten geht es dabei. Wo man Parabeln, Zeichen, Gesten etc. fand, überhaupt Gedanken guter und richtiger Art, knüpfte man schon in der Frühzeit bewusst daran an und reinigte diese vom Falschen; hingegen harrt man des Nachweises bis heute, dass sich hinter der hl. Gottesgebärerin Maria und dem Kultus einfach irgendein heidnischer Götze als solcher versteckt. Denn für das, was man tat, an Anverwandlung aller Art, lieferte man immerhin immer eine entsprechende theolog. Begründung. und der Maßstab für alles, war die Hl. Schrift wie das sich auf dieses Basis entfaltende Lehramt der Kirche.

Vergleichen kann man schon, nur sollte man die Sache dann auch richtig betrachten und nicht in oberflächlicher Weise Gleichmacherei betreiben um damit dann polemisieren zu können. (Ein Unterschied bspw. zwischen der hl. Gottesmutter Maria und den heidn. Abgöttern besteht m. W. – Greshake erwähnt es auch – darin, dass diese nicht zugleich Mutter und Jungfrau waren: Entweder dies oder jenes, aber nicht beides.)
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Pilgerer
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 17. Juni 2014, 19:09

overkott hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Zunächst einmal hast du den Gläubigen bei der Marien- und Heiligenverehrung ein unreines Herz unterstellt.
Das lässt sich nicht halten. Wenn wir das anerkennen, können wir weiter fragen.
Wo und wann habe ich ein unreines Herz unterstellt ?
Das war User Overkott , nicht ich
Pardon, das war Pilgerer.

Wenn wir in dem Punkt einer Meinung sind können wir weiter fragen.
Gott erfüllt nun einmal nur die Gebete, die aus einem reinen Herzen kommen. Dann ist es möglich, "Berge zu versetzen". Wenn das Herz unrein ist, liegen selbstsüchtige oder teils sündige Motive dem Gebet zugrunde, sodass Gott ein solches Gebet nicht erhören wird.
Zwei wesentliche Dinge werden wir mit einem reinen Herzen erbitten: a) Die Gemeinschaft mit Gott und Heiligen (z.B. Maria) sowie b) dass Gottes Wille geschehe. Gottes Wille ist das Beste, was uns geschehen kann, während unser eigener Wille in Güte und Weisheit zumeist suboptimal bleibt.

Die Bibel sagt, dass Jesus der eine Mittler zwischen Gott und Menschen ist (z.B. 1. Tim 2,5), dass Sein Blut unser Herz von Sünde reinigt (Hebräer 10,22) und dass Er der eine Weg zum Vater ist, der mit Gott versöhnt (Johannes 14,6). Also haben wir es nötig, erst einmal durch Jesus im Herzen rein zu werden, bevor wir so bitten/beten können, dass Gott uns erhört. Wenn wir das erreicht haben, können wir wohl auch die Gemeinschaft der Heiligen pflegen, aber dies überwiegend als Selbstzweck statt als reines Mittel zu egoistischen Wünschen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Marienverehrung

Beitrag von taddeo » Dienstag 17. Juni 2014, 19:26

Pilgerer hat geschrieben:Gott erfüllt nun einmal nur die Gebete, die aus einem reinen Herzen kommen. Dann ist es möglich, "Berge zu versetzen". Wenn das Herz unrein ist, liegen selbstsüchtige oder teils sündige Motive dem Gebet zugrunde, sodass Gott ein solches Gebet nicht erhören wird.
Wer erzählt denn so einen Stiefel? :hmm:
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 17. Juni 2014, 19:53

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Gott erfüllt nun einmal nur die Gebete, die aus einem reinen Herzen kommen. Dann ist es möglich, "Berge zu versetzen". Wenn das Herz unrein ist, liegen selbstsüchtige oder teils sündige Motive dem Gebet zugrunde, sodass Gott ein solches Gebet nicht erhören wird.
Wer erzählt denn so einen Stiefel? :hmm:
Zum Beispiel:
Jakobus 4: "3 ihr bittet und empfangt nichts, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. 8 Naht euch zu Gott, so naht er sich zu euch. Reinigt die Hände, ihr Sünder, und heiligt eure Herzen, ihr Wankelmütigen."
Jakobus 1: "6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und bewegt wird. 7 Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen werde."

Ein unreines Herz bedeutet, in Teilen getrieben von "Gelüsten" zu beten. Es bedeutet auch, jene Zweifel in sich zu tragen, wie sie in Jakobus 1,6 genannt werden. Denn echtes Gottvertrauen vertreibt alle Zweifel wie auch den Einfluss der gottlosen Gelüste auf das Gebet. Das Gottvertrauen hängt von der Erkenntnis Gottes durch den einen Mittler Jesus Christus ab.

Johannes 16: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben. 24 Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, dass eure Freude vollkommen sei."

Dies deutet an, dass die Jünger erst nach der Vollendung der Osterereignisse in der Weise beten können würden, dass ihre Freude vollkommen werden kann. Um etwas für die vollkommene Freude zu empfangen, bedürfen wir der Weisheit und Liebe Gottes, die wir selbst nicht haben. Die Versöhnung mit Gott heilt jedoch das menschliche Herz und macht es fähig, für das zu bitten, was es in die vollkommene Freude im Sinn der Worte Jesu führt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Marienverehrung

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 17. Juni 2014, 20:17

Hallo Mary
Kann mich deinen beiden Beiträgen anschliessen. Der Unterschied zwischen Orthodoxen und Katholiken zu diesem Thema sind mir auch bekannt. Aber gerade das wollte ich nicht thematisieren.
Mir ging es hauptsächlich um die abstrusen Aussagen zum Thema Isiskult/ Muttergottheit und ähnliches.
Ich vermute einfach das Hobbit zu diesem Thema zu viel Literatur gelesen hat, die im Kern darauf angelegt ist die Kirche schlecht zu reden. Ich meine damit die Unzahl an Büchern im Dan Brown Stil, aber aufgemacht als Sachbuch.
Da ich solchen Schrott vor meiner Bekehrung selbst ausreichend gelesen habe, weiss ich was für ein Müll da auf dem Markt ist.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Dienstag 17. Juni 2014, 21:23

ad_hoc hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:Es gibt aber extreme Formen der Marienverehrung, die schon an Göttinnenkult grenzen. Da dreht sich alles nur noch um Maria, als Himmelskönigin, Übermutter, Große Fürbitterin, etc. Und die eigentliche Botschaft Jesu und sein Auftrag, geraten in den Hintergrund. [...] Probelmatisch wird`s halt nur, wenn die Urbotschaft dadurch in den Hintergrund gerät.
Wo du Recht hast, will ich dir nicht widerpsrechen.
Falsche Antwort, Overkott.

Oder anders: wie viele Hobbits gibt's, die den gleichen Quatsch wiederholen, den sie irgendwo aufgeschnappt haben, wenn sie nicht selbst irgendwelche Schundliteratur in sich aufgesogen haben?
Und auch: wie viele Overkotts gibt's, die solchen Quark immerhin noch so ernst nehmen, dass sie darauf antworten und, schlimmer, noch bestätigen?

Dieser Hobbit'sche Müll, der aus der Behauptung besteht, dass der angebliche Marienkult nichts anderes ist als etwas, was sich dem Göttinnenkult annähert, ist pure Verleumdung.

Einmal ist die Anzahl derjenigen "Katholiken", die solche allerdings nicht mehr sind, weil sie in irgendwelchen sektiererischen Gruppen aufhältig sind und denen man dies womöglich zum Vorwurf machen könnte, weniger als sehr gering.
Zum anderen ist die Anzahl derjenigen, die solche Verleumdungen von sich geben und noch mehr die Anzahl derjenigen, die solchen Aussagen nicht nur unbesehen Glauben schenken und wiederkäuen, sehr, sehr viel größer als die Anzahl der von mir erwähnten Sektierer.
Das sollte man vielleicht bedenken.
Nimm dem Hobbit seine bescheuerte Literatur weg - und es bleibt nichts mehr von ihm übrig.

Gruß, ad_hoc
Wo hat er denn Recht und wo Unrecht, dass du meine Antwort für falsch hältst?

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Re: Marienverehrung

Beitrag von overkott » Dienstag 17. Juni 2014, 21:47

Pilgerer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Hobbit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Zunächst einmal hast du den Gläubigen bei der Marien- und Heiligenverehrung ein unreines Herz unterstellt.
Das lässt sich nicht halten. Wenn wir das anerkennen, können wir weiter fragen.
Wo und wann habe ich ein unreines Herz unterstellt ?
Das war User Overkott , nicht ich
Pardon, das war Pilgerer.

Wenn wir in dem Punkt einer Meinung sind können wir weiter fragen.
Gott erfüllt nun einmal nur die Gebete, die aus einem reinen Herzen kommen. Dann ist es möglich, "Berge zu versetzen". Wenn das Herz unrein ist, liegen selbstsüchtige oder teils sündige Motive dem Gebet zugrunde, sodass Gott ein solches Gebet nicht erhören wird.
Zwei wesentliche Dinge werden wir mit einem reinen Herzen erbitten: a) Die Gemeinschaft mit Gott und Heiligen (z.B. Maria) sowie b) dass Gottes Wille geschehe. Gottes Wille ist das Beste, was uns geschehen kann, während unser eigener Wille in Güte und Weisheit zumeist suboptimal bleibt.

Die Bibel sagt, dass Jesus der eine Mittler zwischen Gott und Menschen ist (z.B. 1. Tim 2,5), dass Sein Blut unser Herz von Sünde reinigt (Hebräer 10,22) und dass Er der eine Weg zum Vater ist, der mit Gott versöhnt (Johannes 14,6). Also haben wir es nötig, erst einmal durch Jesus im Herzen rein zu werden, bevor wir so bitten/beten können, dass Gott uns erhört. Wenn wir das erreicht haben, können wir wohl auch die Gemeinschaft der Heiligen pflegen, aber dies überwiegend als Selbstzweck statt als reines Mittel zu egoistischen Wünschen.
Gott reinigt durch den heiligen Geist, der in der Taufe auch auf Jesus herabgeflattert ist ( vgl. Mt 3,16 ).

Darüber hinaus verstehen wir die Kirche als Fürbittgemeinschaft. Dafür ist Christus ja das beste Beispiel ( vgl. Joh 16,26; 17,9; 17,20 )

Der christliche Grundgedanke der Fürbitte im Rahmen der Marien- und Heiligenverehrung ist: wie im Himmel, so auf Erden. Als katholische Christen glauben wir, dass Maria und die Heiligen wie Christus zur himmlischen Ehre gelangt und in den Himmel aufgefahren sind. Die Kirche als Fürbittgemeinschaft auf Erden ist der meatphorisch sichtbare Ausdruck für die Fürbittgemeinschaft, die sich spirituell im Himmel fortsetzt. ( Vgl. 1Kor 15,44 ff. gemäß Hiermonymus )
Zuletzt geändert von overkott am Dienstag 17. Juni 2014, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.

Hobbit
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 21:48

Hubertus hat geschrieben: Daß die Marienverehrung gut biblisch begründbar und begründet ist, ist demgegenüber hier schon mehrfach aufgezeigt worden. Vllt. nur noch mal zusammenfassend:
Im übrigen ist der Vergleich mit anderen Religionen schon allein deshalb völlig deplaciert, weil sich die Marienverehrung ja
auf die historische Maria bezieht und von ihr abgeleitet ist (vgl. die obigen ntl. Fundstellen). Das ist genau der gleiche verquere
Ansatz, der zwischen einem "historischen Jesus" und einem "Christus des Glaubens" unterscheiden will und dabei übersieht, daß
es natürlich ein und derselbe ist (vgl. Apg 2,22ff.).
Wie ich schon mehrfach darauf verwiesen habe, gibt es in den Evangelien einige Hinweise, dass es Jesus nicht um seine Blutsverwandten ging ( auch nicht primär um seine Mutter ) sondern um seine Wahlfamilie, nämlich die, die in ihm das aufbrechende Gottesreich erkennen und ihm folgen. s.h speziell Mt 12, 46 - 50
Marienverehrung im klassischenSinne ist nicht biblisch begründet, Maria hat in der Zeit der Urchristen nicht wirklich eine Rolle gespiel, später ging es primär um die Frage, wer Jesus war - reiner Mensch oder göttl.iches Wesen. Erst dann kam nach und nach der Blick auf Maria. Der Apostel Paulus schreibt viel über die Auferstehung und das Erlösungswerk und zählt auch die Zeugen der Auferstehung akripisch auf, von Maria oder einer wundersamen Geburt berichtet er nichts. lediglich : " geboren von einer Frau ".

Der später ( ! ) entstandene Marienkult ähnelt sehr dem isiskult - und die Göttin Mazu aus Taiwan war ein realer Mensch, die auf Grund ihrer Taten nach ihrem Tod zur Göttin und Himmelskaiserin erhoben wurde- hat doch diverse Ähnlichkeiten.

Hobbit
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Re: Marienverehrung

Beitrag von Hobbit » Dienstag 17. Juni 2014, 21:57

Mary hat geschrieben: Warum ich trotzdem Maria anrufe:
Ich sehe sie nicht als "Mittlerin" oder als "zwischen Gott und mir Stehende", sondern ich sehe sie als Mitbeterin, die mit mir und allen, die zur Kirche gehören, gemeinsam vor Gottes Thron steht. Sie und alle, die uns vorausgegangen sind und alle, die mit mir glauben und beten.lg Mary
Das kann ich unterschreiben.
Wenn jemand durch Maria zur Botschaft Jesu findet - wunderbar.
Mir geht es um die einseitige Marienverehrung , die so bequem und einfach ist, weil man sich damit begnügt und die Botschaften Jesu im Hintergrund belässt. Würden wir als Christen versuchen, Seine Botschaft aktiv im Alltag umzusetzen würde sich die Welt verändern - die bloße fromme Marienverehrung bewirkt für den Alltag nichts.
Und Jesus wird einstmals fragen , wie wir uns im realen Alltag verhalten haben, was wir getan haben oder unterlassen haben ( an aktiven Werken ) - s.h Mt. 25,31 - 46.
Es geht darum Seine Botschaft zu leben, nicht fromme Rosenkränzchen zu murmeln und alte Marienlieder zu singen und sich damit zu begnügen.

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