Joseph Kardinal Ratzinger

[Godjonga]

Grüß Euch !

Ich habe gerade das Buch von Andreas Englisch: Johannes Paul II - Das Geheimnis des Karol Wojtyla gelesen; Firminus sagte mir schon, dass Ratzinger in dem Buch "nicht gut wegkomme" bzw. falsch dargestellt werde ...

Ich würde das jetzt gern genau wissen:
Ist Dominus Iesus "eigenmächtig" entstanden ?
Im Buch steht, der "Päpstliche Rat zur Förderung für die Einheit der Christen" habe nichts davon gewusst und wurde nicht unterrichtet ...
[Das ist das 2. mal, das ich hörte, der Papst wüsste "so konkret" nichts von D.I. - oder es stehe nicht in seiner "Linie" ... was ich jetzt nach dem Buch durchaus nachvollziehen kann! ]
Die Konsequenzen waren: der Chef des Lutherischen Wletbundes lehte es ab zum Abschlussgottesdienstes des Heiligen Jahres zu kommen ...
Wäre D.I. vor der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" erschienen hätte Kruse, Chef des Lutherischen Weltbundes nicht unterschrieben ...

Wie ist das also zu verstehen ?
1999 kommt die gemeinsame Erklärung raus und 2000 mit D.I. "dementiert" man dann ??

Kann mich da jemand aufklären, der bescheid weiß ?

Herzliche Grüße

Mathias

P.S. Der Thread soll "danach" offen sein für alles was mit Kardinal Ratzinger zu tun hat ...

[Cicero]

Kann mich da jemand aufklären, der bescheid weiß ?

Ich glaube, daß Du da seine Eminenz oder seine Mitarbeiter selber fragen mußt.

Ich kann nur spekulieren.
Ob DI auf der Linie des Papstes liegt, dazu müßte man sich die Publikationen des Papstes zu dem Thema anschauen.
Eine Frage, die sich mir schon lange stellt, wie man Card. Kasper und Card. Ratzinger unter einen Hut bringe soll. Der eine soll die Ökumene vorantreiben und ist auch fleißig dabei, der andere soll im Hinblick auf Bewahrung der Reinheit der Lehre eben diese bremsen. Ob das Bremsen dann ein bremsen ist oder nur eine notwendige Bahnkorrektur, das sein dann noch dahingestellt.

Rein spekulativ:
Es ist wohl nicht möglich ein solches Dokument am Papst vorbei zu publizieren. Was aber wohl möglich ist, ist eine solche Publikation zu forcieren. Das Dokument wird verfaßt und dem Hl. Vater immer wieder "unter die Nase" gehalten und um Genehmigung zur Veröffentlichung "gebeten, so lange bis er seine Bedenken auf- und den Text freigibt.
Der Vatikan ist eben auch nur eine Behörde.
Da wird dann auch schon mal das eine oder andere Dokument eifrig verfaßt und dann solange immer wieder in die interne Diskussion eingebracht, bis sich die Veröffentlichung nicht mehr verhindern läßt.

An sich finde ich DI nicht so sehr dramatisch, der Tonfall ist etwas rüde, aber das ist wohl eher eine Stilfrage.
Wenn der Präsident des lutherischen Weltbundes seine Unterschrift unter eine gemeinsame Erklärung von einer kircheninternen Positionsbestimmung abhängig gemacht hätte, ist das m.E. sein Problem.
Leider wird DI kaum diskutiert. Irgendwie traut sich keiner so recht da ran. Schade.

Schluß der Spekulation: Ob ich Ratzinger zutraue eine Publikation gegen die Bedenken des Hl. Vaters im Vatikan durchzusetzen?
Ja

[ottaviani]

also man darf sich nicht vorstellen da zieht ein kardinal ein dokument aus dem ärmel und schwindelt das am hl. vater vorbei
wenn der hl. vater wirklich gegen "Dominus Jesus" währe würde das bedeuten der papst lehnt die unfehlbare lehre der kirche ab

[Godjonga]

Grüß Euch !

@ Ottaviani: Es geht ja gar nicht darum, dass das was in D.I. steht falsch wäre - um Gottes Willen ... es geht ja mehr um den Zeitpunkt ... erst bemüht man sich um Ökumene und ein Aufeinander-zugehen und dann ein Jahr später kommt der "Hammer", der die Lutheraner erstmal von weiteren Ökumenegedanken "abbringt" ...
P.S. Bist Du es eigentlich spectator ?
@Cicero

Eine Frage, die sich mir schon lange stellt, wie man Card. Kasper und Card. Ratzinger unter einen Hut bringe soll.

Das würd emich auch brennend interessieren ! - Da loht es sich vielleicht einen "Extra-Thread" aufzumachen

Der eine soll die Ökumene vorantreiben und ist auch fleißig dabei, der andere soll im Hinblick auf Bewahrung der Reinheit der Lehre eben diese bremsen. Ob das Bremsen dann ein bremsen ist oder nur eine notwendige Bahnkorrektur, das sein dann noch dahingestellt.

Nunja, ich kann das noch "verstehen", wenn ich mir sage Katholisch, heißt allumfassend, also muss Sowohl ein Ratzinger da sein, um die eigenen Wurzeln zu bewahren und immer wieder drauf hinzuweisen, als auch ein Kasper, der in die Zukunft schaut und eine Gemeinsame Kirche will!

Das Dokument wird verfaßt und dem Hl. Vater immer wieder "unter die Nase" gehalten und um Genehmigung zur Veröffentlichung "gebeten, so lange bis er seine Bedenken auf- und den Text freigibt.

Das kann ich mit eben nicht vorstellen bei JPII ! Oder?

Leider wird DI kaum diskutiert. Irgendwie traut sich keiner so recht da ran. Schade.

Naja, es ist ja auch nichts "Neues" was darin steht, oder?
Aber wir können gern drauf eingehen

Schluß der Spekulation: Ob ich Ratzinger zutraue eine Publikation gegen die Bedenken des Hl. Vaters im Vatikan durchzusetzen?
Ja

Das bleibt wohl die Frage ...
Mal sehen was die anderen sagen

Herzliche Grüße

Mathias

[ottaviani]

auch in den unterfertigten texten steht ja nichts was der lehre von dominus jesus wiederspricht es ist sache des lutherischen weltbundes wenn er da zusammenhänge konstruirt

[Edi]

Nach meiner Kenntniss wurde DJ in erster Linie auch aus innerkatholischen Gründen erstellt, da hier auch manche Klärung vonnöten war. Wenn ich mich recht entsinne , geht dies auch aus dem Text schon ein Stück weit hervor.

[Godjonga]

@ ottaviani:

auch in den unterfertigten texten steht ja nichts was der lehre von dominus jesus wiederspricht es ist sache des lutherischen weltbundes wenn er da zusammenhänge konstruirt

Das sit zwar wahr, aber nicht ganz realistisch, bzw. "einseitig" - oder?

Wie quasi: Manuel und Konrad hatten Streit ... Konrad meint: ich habe nie gesagt, dass er Häßlich ist, nur dass seine Beine schief sind und am Mund hat er eine Hasenscharte, außerdem schielt er ... ... ... Konrad sagt die Wahrheit, aber ob Manuel auf Konrad zugehen kann und sich mit ihm wieder vertragen kann, wenn er "solche" Dinge, nach einem Streit sagt ...?

Wage ich mal zu bezweifeln "meine" (als Lehrer) Aufgabe wird da eher sein, Manuel abzuhalten auf Konrad loszugehen ...

Herzliche Grüße
Mathias

P.S. Bist Du es spectator ? - Deine Signatur scheint es auszusagen

[Ralf]

Der Papst hat DI unterschrieben und zur Veröffentlichung freigegeben. Somit sehe ich da kein Problem.

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich mich offen äußern darf: Ich hatte schon früher, als ich noch gelegentlich die Berliner Morgenpost las, immer wieder das Vergnügen, Artikel von Andreas Englisch zu lesen. Tu ich nicht mehr. Aus einem einzigen Grund: Der Mann ist dumm wie Bohnenstroh. (Völlig unabhängig von seiner „kirchenpolitischen“ Ausrichtung. Er ist einfach nur doof.)

[Edi]

Von der gemeinsamen Erklärung ist doch nichts dementiert worden. In DJ stellt sich die kath. Kirche nur als einzige Kirche im Sinne der Apostelnachfolge dar und bezeichnet die andern als Glaubensgemeinschaften, da ihnen die Sukzession fehle usw. usw. Das ist den Evangelischen halt aufgestossen. Das Heil wird ihnen ja nicht abgesprochen.

[Godjonga]

@ Robert: na wenn das nicht ...
also wie soll ich sagen ...
Naja, ich meine ....
also gut.... naja eben ... "ehrlich" war ...

@Ralf: Naja Cicero hat eine Möglichkeit gebracht ...wie es "trotzdem" gehen könnte ...

Mathias

[Geronimo]

Für meinen Begriff war DJ als Signal innerhalb der katholischen Kirche gedacht, um klarzustellen für die Gläubigen, welche Position die Kirche immer noch in diesem Bereich vertritt; eine Position, die zwar bekannt ist, aber doch vielerorten verwässert dargestellt wird oder mit der in ökumenischen Bereich gern von manchem hinterm Berg gehalten wird.
So gesehen ist DJ einfach ein kirchenpolitisches Signal; gerade auch zu diesem Zeitpunkt, als es veröffentlicht wurde.
Der Papst versucht ja, die Spannungen auszubalancieren und sich nicht für eine Seite vereinnahmen zu lassen.
Eine klare Positionsbestimmung war einfach fällig und zwar innerhalb der Kirche. Für die evangelische Welt war das gar nicht als Signal gedacht, sondern für uns Katholiken.
Himmel, was war ich froh, als das Schreiben rauskam ...

Geronimo

[Bernd Heinrich Stein]

Von der gemeinsamen Erklärung ist doch nichts dementiert worden. In DJ stellt sich die kath. Kirche nur als einzige Kirche im Sinne der Apostelnachfolge dar und bezeichnet die andern als Glaubensgemeinschaften, da ihnen die Sukzession fehle usw. usw. Das ist den Evangelischen halt aufgestossen. Das Heil wird ihnen ja nicht abgesprochen.

Das ist nicht richtig.
In Dominus Jesus wird festgestellt, dass die katholische Kirche die einzige Kirche Christi ist. Dann ist von echten Teilkirchen die Rede, die "zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben". Erst dann werden die kirchlichen Gemeinschaften genannt, "die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben".

Vor ein paar Wochen ist übrigens Prof. Dr. Wolfgang Thönissen,
Professor für Ökumenische Theologie, Direktor des Johann-Adam-Möhler-instituts in Paderborn, bei einem Vortrag in Bochum mit dem Titel "Wo hakt die Ökumene noch?", kurz auf DJ eingegangen.
Wer den Text des Vortrages haben möchte, kann mir eine PN schreiben (mit email-Adresse). Ich schicke den kompl. Vortrag dann zu.

Heinrich

[Robert Ketelhohn]

Was heißt hier „Kirche“?
Die Erklärung „Dominus Jesus“ und
unterschiedliche Kirchenbegriffe: Ge-
samtkirche, Teilkirche, Pseudokirche

[Edi]

@heinrich

Was soll nicht wahr sein? Die katholische Kirche anerkennt auch in jenen christlichen Gemeinschaften, die sie nicht als Kirchen im apostolsichen Sinne ansieht, dass da Gott wirkt und spricht ihnen das Heil nicht grundsätzlich ab. Sie sagt aber, sie haben nicht alle Heilsmittel zur Verfügung, wobei aber Heilsmittel nicht gleich Heil ist, wie von manchen Leuten, die sich schlichtweg nicht auskennen, unterstellt wird.

[Bernd Heinrich Stein]

@heinrich

Was soll nicht wahr sein? Die katholische Kirche anerkennt auch in jenen christlichen Gemeinschaften, die sie nicht als Kirchen im apostolsichen Sinne ansieht, dass da Gott wirkt und spricht ihnen das Heil nicht grundsätzlich ab. Sie sagt aber, sie haben nicht alle Heilsmittel zur Verfügung, wobei aber Heilsmittel nicht gleich Heil ist, wie von manchen Leuten, die sich schlichtweg nicht auskennen, unterstellt wird.

Du hattest ursprünglich geschrieben, dass in DJ außerhalb der katholischen Kirche nur von Glaubensgemeinschaften die Rede wäre. Es wird aber auch von echten Teilkirchen gesprochen, wozu, nach dem von mir weiter oben zitierten Vortrag, auch die evangelischen Kirche, bzw. Teile davon gezählt werden.

Heinrich

[Ralf]

Nun, Heinrich, dann irrt der Vortragende. Evangelische "Kirchen" sind keine Teilkirchen, zumindest nicht nach katholischem Verständnis. Das sah ja selbst Walter Kardinal kasper anders, er sprach von einem anderen Typus Kirche, aber das ist keine Kirche. Da gehört nach kath. Verständnis eben das apostolische Fundament in Menschenform dazu (nicht wie Eberhard Jüngel, der meint, die Schrift sei der Nachfolger der Apostel. Habe ich eh nie verstanden, wie ein Buch der Nachfolger von Menschen sein kann).

[Edi]

Nach kath. Verständnis sind die evangelischen Gemeinschaften keine Teilkirchen, da sie den Kirchencharakter verloren haben.

Zu Jüngel: Die Schrift, jedenfalls das NT gab es ja im ersten Jahrhundert als Kanon noch gar nicht. Wenn das was Jüngel meint stimmte, wäre die Kirche dann rund 100 bis 200 Jahre im Dunkeln getappt. Nach Timotheus 3, 14-15 "Dies schreibe ich dir und hoffe, bald zu dir zu kommen; wenn ich aber erst später komme, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit." ist die Gemeinde, also die Kirche die Grundfeste der Wahrheit.

[Godjonga]

Grüß Euch !

Ich war vor kurzem in einem Vortrag über Rahner.
Dabei wurde auch Ratzinger erwähnt, dass die beiden anfangs durchaus, dieselber "Richtung" hatten, bis es dann bei Ratzinger zu einem "Bruch" gekommen sei ...

Jetzt höre man in jeder seiner Predigt und Ansprache ... etwas von diesem Bruch ...

Wisst ihr was damit gemeint sein könnte?

Herzliche Grüße

Mathias

[ottaviani]

naja der gute kardinal hat einfach erkannt hier läuft etwas schief und versucht darauf zu reagieren

[Geronimo]

Grüß Euch !


Wisst ihr was damit gemeint sein könnte?

Herzliche Grüße

Mathias

Nee ... keine Ahnung.

Geronimo

[Godjonga]

Nee ... keine Ahnung.

Na dann ... ... ist ja gut, dass ich das jetzt weiß

[lancelot]

Mathias,

versuch's doch mal damit:

http://www.kath.net/detail.php?id=7350

Gibt ja wenigstens eine ungefähre Einschätzung.

[Geronimo]

Nee ... keine Ahnung.

Na dann ... ... ist ja gut, dass ich das jetzt weiß

Nein, ernsthaft - natürlich äußert sich Ratzinger hin und wieder zum Thema Rahner, sicher auch vermittelt - wenn's halt angesagt ist und in den Kontext passt. Irgendwie amüsant fand ich allerdings die Aussage, dass man in JEDER seiner Predigten oder Ansprachen etwas von diesem Bruch hören würde ...
Wenn man es natürlich reininterpretiert ... oder wenn der Wunsch der Vater des Gedanken ist.

Geronimo

[Godjonga]

Danke Lancelot für den Link, der ist gut!
Und Du Geronimo hast natürlich auch recht, wenn der Wunsch der Vater des Gedanken ist ..., dann ist es ja klar ...

ABER darum ging es mir eigentlich nicht, es ging dabei nicht um das Verhältnis Ratzinger -Rahner, sondern irgendetwas hat sich bei Ratzinger getan ... vielleicht ist es das, das er nach Rom gerufen wurde? - ich weiß es nciht, irgendeinen "Bruch" ein Ereignis, das ihn nachhaltig geprägt hat ... und in dem er dann seine Ansichten ein wenig geändert hat ... *schulterzuck* ich weiß es ja auch nicht, deswegen frag ich ja

Herzliche Grüße und Danke für die Antworten !

Mathias

[lancelot]

Dass sich Ratzinger geändert habe, unterstellen ihm seine Kritiker schon lange - ich glaube, am bekanntesten und zugänglichsten ist ein Aufsatz von H. Häring (Achtung: Küng-Schüler) in einem Piper-Bändchen zum 20. Jahrestag des Konzils (1985), der allerdings schon früh konservativ-"ängstliche" Elemente zu finden meint.

Was Ratzinger selber meint, liest Du am besten in "Aus meinem Leben" nach. Ansonsten gibt es ein paar Biographien, von John Allen (kritisch) oder Aidan Nichols (nur auf Englisch, positiv), die seinen theologischen Denkweg nachgehen.

Vielleicht liegt es einfach an den unterschiedlichen Aufgaben eines Theologieprofessors und eines Leiters der Glaubenskongregation, dass sich gleiche Überzeugungen verschieden auswirken. Außerdem ist er ja auch schon 40 Jahre schlauer und sieht im Rückblick manches klarer, anders? Ich würde aber sagen, daß es sich um Akzentverschiebungen handelt, nicht um einen Bruch.

[Marlene]

Was aber wohl möglich ist, ist eine solche Publikation zu forcieren. Das Dokument wird verfaßt und dem Hl. Vater immer wieder "unter die Nase" gehalten und um Genehmigung zur Veröffentlichung "gebeten, so lange bis er seine Bedenken auf- und den Text freigibt.
Der Vatikan ist eben auch nur eine Behörde.
Da wird dann auch schon mal das eine oder andere Dokument eifrig verfaßt und dann solange immer wieder in die interne Diskussion eingebracht, bis sich die Veröffentlichung nicht mehr verhindern läßt.

Wie halt im richtigen Menschenleben auch ...

Aber jetzt mal ganz ernsthaft gefragt: Ist es nicht Lehre der katholischen Kirche, dass die Lehrschreiben vom Heiligen Geist inspiriert seien?

Wie geht das denn zusammen?

[lancelot]

Was aber wohl möglich ist, ist eine solche Publikation zu forcieren. Das Dokument wird verfaßt und dem Hl. Vater immer wieder "unter die Nase" gehalten und um Genehmigung zur Veröffentlichung "gebeten, so lange bis er seine Bedenken auf- und den Text freigibt.
Der Vatikan ist eben auch nur eine Behörde.
Da wird dann auch schon mal das eine oder andere Dokument eifrig verfaßt und dann solange immer wieder in die interne Diskussion eingebracht, bis sich die Veröffentlichung nicht mehr verhindern läßt.

Wie halt im richtigen Menschenleben auch ...

Aber jetzt mal ganz ernsthaft gefragt: Ist es nicht Lehre der katholischen Kirche, dass die Lehrschreiben vom Heiligen Geist inspiriert seien?

Wie geht das denn zusammen?

Cicero hat übrigens "Rein spekulativ" über seinem Zitat stehen gehabt...

Die Lehrschreiben können ja auch in unterschiedlichem Maß inspiriert sein und binden uns ja auch unterschiedlich, oder? Außerdem macht es noch einmal einen Unterschied, ob ich den Inhalt, die Tatsache des Erscheinens oder die Zusammensetzung der gesamten Kollektion betrachte.

Einen Insiderbericht gab kürzlich übrigens der Konzilsperitus, jetzige "Theologe des päpstlichen Hofes" und Dominikanerkardinal Georges Cottier.

[Ralf]

Bezüglich der theolog. Entwicklung von Joseph Ratzinger hat dankenswerter Weise Robert folgenden aufschlussreichen Briefwechsel zugänglich gemacht:

Link von Domus Ecclesiae

[Peter]

Ich wollte den Briefwechsel gerade kopieren und ausdrucken, da fiel mein Blick auf diesen kleinen Satz Kardinal Ratzingers:

«Lieber Bruder und Freund, wir beide leiden darunter, daß wir nicht miteinander Eucharistie feiern dürfen, und gerade das eint uns.»

Ich sehe keinen Anlass, an der Aufrichtigkeit dieses Eingeständnisses zu zweifeln. Und gerade das eröffnet mir einen Weg zum Verständnis, dass der einzige Weg zur Einheit der Kirche die innere Wahrhaftigkeit des Bekenntnisses ist. Das «Einende» ist dann nicht das verpflichtungslos gefeierte Mahl, das Wegwischen, Ignorieren und Nicht-Ansprechen der Unterschiede, sondern das Aushalten der Differenzen.

Es ist wie in einer Ehe. Differenzen sollten angesprochen werden. Wer hofft, die Einheit feiern und die Unklarheiten auf den St.-Nimmerleinstag verschieben zu können, handelt nicht im Sinne der Einheit, sondern sammelt Material für den Scheidungsprozess.

Dies nur nebenbei. Es gehört ja nicht eigentlich zum Thema.

[Ralf]

Ja, Peter, aber dabei darf es nicht bleiben. Denn so etwas ist eine "Einheit im Schmerz" und eben nicht die "Einheit in der Liebe".

[Peter]

Nun ja – allerdings scheint mir die Ökumene unserer Tage eher nach dem Motto „Ich wünsch’ mir Liebe ohne Leiden” zu laufen …