Kreuzgang

Betet ihr im Gottesdienst das Sündenbekenntnis?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

In der überlieferten Messe:

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, der seligen, allzeit reinen Jungfrau Maria, dem hl. Erzengel Michael, dem hl. Johannes dem Täufer, den hl. Aposteln Petrus und Paulus, allen heiligen und Dir, Vater: dass ich viel gesündigt habe in Gedanken, Worten und Werken:

durch meine Schuld,
durch meine Schuld,
durch meine übergroße Schuld.

Darum bitte ich die selige, allzeit reine Jungfrau Maria, den hl. Erzengel Michael, den hl. Johannes den Täufer, die hl. Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und Dich, Vater, für mich zu beten bei Gott, unserm Herrn

und das gleiche auf Latein:

Confiteor Deo omnipoténti, beátae Mariae semper Virgini, beáto Michaéli Archángelo, beato Jóanni Baptístae, sanctis Apóstolis Petro et Paulo, ómnibus Sanctis, et tibi, pater: quia peccávi nimis cogitatióne, verbo et ópere:

mea culpa,
mea culpa,
mea máxima culpa.

Ideo precor beátam Maríam semper Vírginem, beátum Michaélem Archángelum, beátum Joánnem Baptístam, sanctos Apóstolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et te, pater, oráre pro me ad Dominum, Deum nostrum

Ein schönes Zeichen war es, daß bis zur Liturgiereform zunächst der Priester
das Schuldbekenntnis sprach.

Erst nachdem ihm der kleine Meßdiener dann großmütig (na, woll'n wir heute mal nicht so sein)
vergeben hatte, sprach der Ministrant in Vertretung für die Gemeinde das Schuldbekenntnis.

Ein schönes Zeichen, wenn der Priester (auch da) voran geht und als erster
bekennt, daß bei Hochwürden nicht immer alles so läuft, wie es sollte.

Wir beten in der Messe:

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, der seligen, allzeit reinen Jungfrau Maria, dem hl. Erzengel Michael, dem hl. Johannes dem Täufer, den hl. Aposteln Petrus und Paulus, allen heiligen und Dir, Vater: dass ich viel gesündigt habe in Gedanken, Worten und Werken:

durch meine Schuld,
durch meine Schuld,
durch meine übergroße Schuld.

Darum bitte ich die selige, allzeit reine Jungfrau Maria, den hl. Erzengel Michael, den hl. Johannes den Täufer, die hl. Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und Dich, Vater, für mich zu beten bei Gott, unserm Herrn

So wie in Deinem 2. Beispiel

Heinrich

Hier in der Pfarre wird meistens gar kein Confiteor gebetet (manchmal, aber selten). Weder sonn- noch wertags.

Ralf hat geschrieben:Hier in der Pfarre wird meistens gar kein Confiteor gebetet (manchmal, aber selten). Weder sonn- noch wertags.

Bei uns eher selten und Sonntags fast gar nicht. So selten wie das Gloria im Volltext gebetet bzw. gesungen wird.

Ralf hat geschrieben:Hier in der Pfarre wird meistens gar kein Confiteor gebetet (manchmal, aber selten). Weder sonn- noch wertags.

Hier in der Pfarre findet an Hochfesten (wenn der Pfarrer die Messe zelebriert) gar kein Bußakt statt. (Ich glaube in der Osteroktav findet er auch (beim Pfarrer) generell nicht statt)

Bei uns wird es auch so gut wie nie gebetet. Was sind die Gründe?
Würdet ihr es gerne regelmäßig(er) im Gottesdienst beten?

Cicero hat geschrieben:Ein schönes Zeichen war es, daß bis zur Liturgiereform zunächst der Priester
das Schuldbekenntnis sprach.

Erst nachdem ihm der kleine Meßdiener dann großmütig (na, woll'n wir heute mal nicht so sein)
vergeben hatte, sprach der Ministrant in Vertretung für die Gemeinde das Schuldbekenntnis.

Wobei es da kleine Abweichungen im Text gab.

Waren mehrere Ministranten anwesend, so sagte er:
... vobis fratres ... (im ersten Teil) / ... vos fratres ... (im zweiten Teil)

War die Messe in Anwesenheit des Papstes, eines Kardinals, eines apost. Legaten, Erzbischofs oder Bischofs in dessen Provinz bzw. Stadt oder Diözese, so sagte er
... tibi Pater ... (im ersten Teil) / ... te Pater ... (im zweiten Teil)

Stefan hat geschrieben: Würdet ihr es gerne regelmäßig(er) im Gottesdienst beten?

Ja, immer! Warum auch nicht?

Das ist das Schöne an ausl. Priestern, die noch nicht ganz so firm in der dt. Sprache sind: sie halten sich eher ans Messbuch. Denn wie soll man die Liturgie eigentlich mitfeiern, wenn man nicht weiß was kommt?

Stefan hat geschrieben:Betet ihr im Gottesdienst das Sündenbekenntnis?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

Ich kenne es nicht vom Gottesdienst her,aber von der Komplet. Dort wird es täglich gebetet.

Na, man muß es ja nicht beten, (zum Thema ausländische Priester, die sich ans Messbuch halten)
stattdenssen können ja die Kyrie-Rufe gebetet, gesungen werden, (sieht das Messbuch auch vor)

wobei,
ich das auch nicht für den richtige Ort halte,
Kyrie eleison heißt ja, dass ich dem Herrn zujuble und da gehört es sich eigentlich was tolles über den Herrn zu sagen und nicht was für ein armer Sünder ich bin.

Wenn ich das Confiteor im Gottesdienst erlebe ist in der Regel auch keine Zeit, um mal innezuhalten und wirklich zu überlegen,

gut, dass könnte ich vor der Messe tun, aber ich wohne direkt neben der Kirche, da komm ich dann doch immer kurz vor knapp

bemerkt
Wise Guy

Was spricht denn (jetzt mal modern-zeitgenössisch-pastoraltheologisch gesprochen) gegen das Confiteor?

Wise Guy hat geschrieben:Na, man muß es ja nicht beten, ... stattdenssen können ja die Kyrie-Rufe gebetet, gesungen werden, ...

Wenn das Schuldbekenntnis gebetet wird, fällt das Kyrie ja nicht aus.

Das Kyrie "fällt aus", wenn man "Form C" nimmt, also Kyrie-Rufe mit eingeschobenen Christus-Prädikationen.

Also bei uns wird es regelmaeßig gebetet und ich finde das auch gut so.

Bei uns wird abgewechselt. Jede Form kommt mal dran.

Ralf hat geschrieben: Das ist das Schöne an ausl. Priestern, die noch nicht ganz so firm in der dt. Sprache sind: sie halten sich eher ans Messbuch. Denn wie soll man die Liturgie eigentlich mitfeiern, wenn man nicht weiß was kommt?

*lautstark unterschreib* !!

Ich rege mich über jeden fürchterlich auf (ich weiß, das ist eher unvollkommen..... aber mei...), der sich und seine Meinung wie Messe "schöner" wäre, über die Liturgie der Kirche stellt (=Messbuch).

Priester sind Diener der Liturgie, nicht Herren darüber.

Aber zum Confiteor: ich kenne es so, daß abgewechselt wird, und jede Form mal drankomt. Ich habe auch kein Problem damit.
Ich kann mir allerdings vorstellen, daß in unserer schuld-unbewußten Gesellschaft nicht verstanden wird, "warum die Kirche immer auf die Schuld pocht" (Habe ich mal gehört von jemand).
Und ich kann mir vorstellen, daß unsere "Beicht-ungeübte" Gesellschaft meint, nach dem Confiteor... "brauchts ja keine Beichte mehr, oder?"

Ich stelle einfach nur fest, daß die klassicshe Gemeindeliturgie langam zu einer Art "low-church"* wird, während man "high-church"* Liturgie vermehrt nur noch in speziellen Gruppen und Klöstern vorfindet.
Eine Entwicklung, die ich bedaure....

* Ausdrucksweise der anglikan. Kirche. Die Liturgieformen reichen da von "sehr evangelisch" zu "beinahe wie ein kath. Hochamt"... und man spricht da von low-church und high-church LIturgie.

Ralf hat geschrieben:Was spricht denn (jetzt mal modern-zeitgenössisch-pastoraltheologisch gesprochen) gegen das Confiteor?

Nichts.

Wenn es nach meiner super-modern-pastoraltheologisch-sehr-zeitgenössisch denkenden, mir befreundeten Gemeindereferentin geht, die den Schott völlig veraltet findet, die Psalmverse zwischen den Lesungen zum K..., zwei Lesungen am Sonntag überflüssig wie einen Kropf, und gerade dabei ist, eine Mehrheit zur Abschaffung der Kniebänke zusammenzutrommeln, weil Knien heute auch bei der Wandlung einfach beknackt ist : NICHTS.

Ich war völlig geplättet, als sie mir neulich in Form eines temperamentvollen Wutausbruchs erklärte, ihr Pfarrer sei vom wilden Affen gebissen, weil er jetzt das Sündenbekenntnis im Sonntagsgottesdienst abschaffen wollte.

Ehrlich, ich hab zweimal nachgehakt, ob wir vom selben "ich bekenne ..." sprechen.

Edith hat geschrieben:Ich rege mich über jeden fürchterlich auf (ich weiß, das ist eher unvollkommen..... aber mei...), der sich und seine Meinung wie Messe "schöner" wäre, über die Liturgie der Kirche stellt (=Messbuch).

*breitgrins*
Nur mal so am Rande das andere Ende dieser Palette:
Ich habe vor zwei Jahren einem unserer Priestermönchen mal gesagt, er würde die Messe schön lesen. Er darauf fassungslos: Ich? Das mach doch nicht ich, das macht letzten Endes Gott!

Fallt über mich her, aber ich finde es sehr schön und sehr ansprechend, wenn der Priester in der Liturgie "herumfuhrwerkt". Mir entsprechen einfach moderne Texte in den Orationen und im Hochgebet wesentlich besser als die Texte aus dem Messbuch. Das ist nicht meine Spiritualität. Und für solche gestalteten Gottesdienste bin ich auch bereit, einiges an Fahrzeit und -kosten auf mich zu nehmen. Ich gehöre zu den Leuten, die die Kirche verlassen, wenn sich eine Pole/ Inder / Koreaner sinnentstellend durchs Messbuch und einen Predigtentwurf aus dem Internet buchstabiert ...

Dass das Confiteor häufig weggelassen wird, halte ich für eine Gegenbewegung gegen di zu starke Betonung der Sünde in früheren Zeiten. Unsere Eltern haben gelernt, dass sie ständig und immer schuldig sind und sich vor Gott grundsätzlich nur schlecht gefühlt, wir lernen, dass Gott uns unendlich liebt etc. Dass es persönliche Schuld gibt, wird da leicht vergessen - was mich auch ziemlich ärgert, weil dadurch die gesunde Beschäftigung damit verschwindet.

Laura

Hallo Laura,

ich glaube die Liturgie ist nicht ein Theaterstück. Bei uns gibt es auch einen Ruhestandspriester der jede Woche das Hochgebet in eigener Kreation umschreibt. Er läßt da z.Bsp. das Gebet für den Papst, die Bischöfe und auch die Erwähnung der Muttergottes weg(sogar am 1.Januar, dem Hochfest der Gottesmutter). Andere Texte, oft selbst geschrieben verwendet er dagegen. Dir würde das wohl gefallen, aber die Liturgie ist nicht dafür da, sondern sie wendet sich als Gebet der kirche Gott zu. Deshalb dürfen die Hochgebete eigentlich auch nicht verändert werden. Unser Bezirksdekan sieht das als kreativität, ich sehe es als Ungehorsam und bin eher traurig darüber.
Letzten Sonntag war ich dagegen bei einer Messe der polnischen Gemeinde. abgesehen davon das der Altersdurchschnitt genau umgekehrt war,wie bei den meisten Ortsgemeinden war (viele junge Leute), war die Liturgie eben die Liturgie der Kirche, und die Predigt hat wirklich in die Tiefe gegriffen.
Gruß und Gottes Segen
Peter

Über die Liturgie kann man auch zanken, aber bleibt doch jetzt mal beim Confiteor.

Brat Albert hat geschrieben:Hallo Laura,

ich glaube die Liturgie ist nicht ein Theaterstück. Bei uns gibt es auch einen Ruhestandspriester der jede Woche das Hochgebet in eigener Kreation umschreibt. Er läßt da z.Bsp. das Gebet für den Papst, die Bischöfe und auch die Erwähnung der Muttergottes weg(sogar am 1.Januar, dem Hochfest der Gottesmutter). Andere Texte, oft selbst geschrieben verwendet er dagegen. Dir würde das wohl gefallen, aber die Liturgie ist nicht dafür da, sondern sie wendet sich als Gebet der kirche Gott zu. Deshalb dürfen die Hochgebete eigentlich auch nicht verändert werden. Unser Bezirksdekan sieht das als kreativität, ich sehe es als Ungehorsam und bin eher traurig darüber.
Letzten Sonntag war ich dagegen bei einer Messe der polnischen Gemeinde. abgesehen davon das der Altersdurchschnitt genau umgekehrt war,wie bei den meisten Ortsgemeinden war (viele junge Leute), war die Liturgie eben die Liturgie der Kirche, und die Predigt hat wirklich in die Tiefe gegriffen.
Gruß und Gottes Segen
Peter

Ich kann Deine Argumentation verstehen und würde auch eine solche Position niemandem absprechen wollen. Nur für mich gibt es da auch die andere Seite: die Frage, wie meine persönlichen Erfahrungen mit Gott im Gottesdienst Platz haben, die negativen Assoziationen, die mir bei vielen Orationen kommen. Ein Beispiel: zahllose Orationen enden mit der Bitte um das ewige Leben. Dies ist für mich im Moment nicht entscheidend: ich bin nicht Christin, um eines Tages im Paradies zu sein, sondern die Frage, die mich wirklich bewegt, ist die, wie ich heute und in meinem Alltag, mit meinen Fragen Gott finden kann, was Gott mit meinem Sorgen und Nöten zu tun hat. Und mit diesen Fragen finde ich mich in modernen Gebeten einfach besser wieder. Ich glaube, ich bin auch damit nicht allein.
Wie gesagt: ich plädiere lediglich für eine Vielfalt - es geht mir nicht drum, dass alle es so machen müssen und so gut finden müssen, sondern um die Möglichkeit einer erneuerten Liturgie für die, die sie suchen. Dass dies in der Kirche leider (noch) nicht möglich ist, ist mir sehr schmerzhaft.

Laura

Ralf hat geschrieben:Über die Liturgie kann man auch zanken, aber bleibt doch jetzt mal beim Confiteor.

Zanken wir uns? Bis jetzt eigentlich nicht, oder?

Laura

Ich habe ein recht lockeres Verständnis vom diesem Wort.

Laura schrieb.
Nur für mich gibt es da auch die andere Seite: die Frage, wie meine persönlichen Erfahrungen mit Gott im Gottesdienst Platz haben, die negativen Assoziationen, die mir bei vielen Orationen kommen. Ein Beispiel: zahllose Orationen enden mit der Bitte um das ewige Leben. Dies ist für mich im Moment nicht entscheidend: ich bin nicht Christin, um eines Tages im Paradies zu sein, sondern die Frage, die mich wirklich bewegt, ist die, wie ich heute und in meinem Alltag, mit meinen Fragen Gott finden kann, was Gott mit meinem Sorgen und Nöten zu tun hat. Und mit diesen Fragen finde ich mich in modernen Gebeten einfach besser wieder. Ich glaube, ich bin auch damit nicht allein.
Also der Priester in der polnischen Messe hat auch ganz konkrete Gebete gesprochen, nämlich in den Fürbitten.
Das ewige Leben ist das Leben bei Gott, das beginnt auch nicht erst im Himmel sonder schon jetzt. es enthält alles wofür es sich zu leben lohnt. gott ist Liebe, das ewige Leben ist Leben in der Liebe und verbindet alle Christen mit Jesus und mit allen anderen Menschen.
Das modernste Gebet ist sicherlich aber das Gebet das Du selber zu Jesus in Deinem Herzen sprichst und da kannst Du ja alles reinpacken was in Dir brennt.
Gruß und Gottes Segen
Peter

Gibt es dies auf latein ?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

Tomek M hat geschrieben:Gibt es dies auf latein ?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... bekenntnis

Hubertus hat geschrieben:

Tomek M hat geschrieben:Gibt es dies auf latein ?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... bekenntnis

Achwas!?
Heißt „fratres“ neuerdings „Brüder und Schwestern“?

Da hätte man ja gleich bei „Brüdern“ bleiben können…

Juergen hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

Tomek M hat geschrieben:Gibt es dies auf latein ?

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, und allen Brüdern und Schwestern, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe - ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld. Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten bei Gott, unserem Herrn.

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... bekenntnis

Achwas!?
Heißt „fratres“ neuerdings „Brüder und Schwestern“?

Da hätte man ja gleich bei „Brüdern“ bleiben können…

Wem es peinlich ist, die Schwestern um ein Gebet für sich zu bitten, mag das 216 immer noch so sehen.
Ein [...] Theologiestudium scheint vor solchen [...] Bemerkungen nicht zu schützen.

Übersetzung is nich tumb

maliems hat geschrieben:Übersetzung is nich tumb

aber der ausschließliche Gebrauch solcher Übersetzungen ist es.

maliems hat geschrieben:Übersetzung is nich tumb

Was heißt hier "Übersetzung"? Eigentlich müßte jedem, der länger als ein Jahr Lateinunterricht hatte, noch geläufig sein, daß im Lateinischen solche maskulinen Pluralformen häufig für Menschen beiderlei Geschlechts verwendet werden. Je nach Sinnzusammenhang bedeutet etwa "filii" immer schon auch "Söhne und Töchter", "pueri" Kinder im Sinn von "Buben und Mädchen"; und "fratres" wird auch für "Brüder und Schwestern" verwendet.
Daß im Confiteor die Mitgläubigen beiderlei Geschlechts zum Gebet aufgefordert sind, wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten können. Insofern ist "Brüder und Schwestern" tatsächlich die inhaltlich zutreffende Wiedergabe des lateinischen "fratres". Im übrigen hat das Wort "frater" speziell im Kirchenlatein auch die Bedeutung "Mitmensch, Mitchrist" und wird nicht ausschließlich im biologisch-verwandtschaftlichen Sinne gebraucht.