Kritik an der Seligsprechung von JPII

[new]

Auskunft eines fachkundigeren Klerikers:

Es ist eine bare Selbstverständlichkeit, daß Exkommunizierte kein Recht auf einen Antrag hätten. Exkommuniziert wäre jeder, der den Jurisdiktionsprimat des Papstes theoretisch (und hartnäckig, d.h. im Bewußsein, daß die Lehre vom Jurisdiktionsprimat von der kath. Kirche als von Gott geoffenbart zum Glaubensassens vorgelegt wird) und/oder praktisch ablehnen würde. Im ersten Falle läge Häresie, im zweiten Schisma vor -allerdings nur unter der Voraussetzung, daß es sich um (auch subjektiv) schwer sündhafte Akte handelt. Damit die Strafe der Exkommunikation eintritt, ist zudem Vorsatz (dolus) gefordert, fahrlässiges Handeln (culpa) genügt nicht (dolus und culpa sind termini technici des kanonischen Rechtes, eine genaue Erklärung dieser Begriffe würde hier zu weit führen; es ist hier auch -wie überhaupt im Bereich des kan. Strafrechts- im Laufe der letzten Jahre seitens mancher Kommentatoren -z.B. Klaus Lüdecke- oft genug höchst bedenklicher Unsinn zusammengeschrieben worden -Lüdecke vertritt beispielsweise die Auffassung, man könne auch durch eine läßliche Sünde einer kirchlichen Strafe wie der Exkommunikation anheimfallen, was hanebüchener Unsinn ist). Die äußere Setzung eines häretischen und/oder schismatischen Aktes bedeutet weiterhin noch längst nicht, daß tatsächlich dolus gegeben war. Früher wurde dies freilich in foro externo präsumiert (praesumptio juris), der neue CIC spricht hingegen nur noch von der praesumptio imputabilitatis (die Zurechenbarkeit wird in foro externo präsumiert, also eine der beiden Schuldformen dolus und culpa -das bedeutet aber, daß man nicht ohne weiters dolus präsumieren kann, zumal bei den diversen Kommentatoren größte Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Tragweite dieser praesumptio juris bestehen). Zudem wäre auch noch anzuführen, daß selbst im Falle des tatsächlichen Vorliegens von dolus zahlreiche Schuldminderungsgründe vom Codex angeführt werden, bei deren Vorliegen keine Strafe latae sententiae eintritt. ---Es ist in jedem Falle deutlich genug, daß Art. 19 der Instructio lediglich den Personen, die aufgrund von Häresie und Schisma außerhalb der kirchlichen Einheit stehen, die Bitte um die Zelebration der alten Messe verwehren will.

Die Instruktion will, wie das Motuproprio, der "Versöhnung" dienen. Leider kann man das offensichtlich nicht vom vorliegenden Text von Hw. Pytlik sagen. Daß er beispielsweise "nicht wenige" Sympathisanten der Piusbruderschaft ("fanatischen") Häretikern und Schismatikern gleichstellt, ist ein grotesker Unsinn. Es trifft zwar zu, daß innerhalb der Piusbruderschaft wie deren Anhängerschaft Thesen vertreten werden, die mit der gesunden Lehre unverträglich sind , z.B. Ablehnung des Missales Papst Pauls VI. als "in sich schlecht" oder ein minimalistisches, wenn nicht objektiv ([Punkt]) häretisches Verständnis des Jurisdiktionsprimates des Papstes -jedoch werden diese Auffassungen mit Sicherheit in den meisten Fällen aus Unwissenheit und Mangel an theologischen Kenntnissen (den man auch bei vielen Priestern der Piusbruderschaft antrifft) festgehalten, verbunden zudem mit dem Umstand, daß viele von ihnen durch die heutigen Zustände in eine kaum vorstellbare innere Not geraten sind, die Hw. Pytlik nicht einmal im Traum zu ahnen scheint! Daß jemand der Piusbruderschaft "anhängt" ist somit -zumal auf dem Hintergrund des im vorigen Absatz Dargelegten- für sich genommen noch längst kein Beweis, daß er nicht um die Feier der alten Messe bitten darf.

Daß Hw. Pytlik die sterile Polemik, die bei "kreuz.net" praktiziert wird, nicht schätzt, ist sicher mehr als verständlich. Womöglich spielt gleichfalls der Umstand eine Rolle, daß Hw. Pytlik dort auch schon persönlich angegriffen wurde (ZENSUR). Da die Redakteure wie die "Anhänger" von "kreuz.net" in der Regel anonym sind und bleiben, darf man sich allerdings fragen, warum Pytlik diesen Personenkreis hier überhaupt anführt. Als Kriterium für die Legitimität einer Bitte um die alte Messe ist die Frage, wie jemand zu "kreuz.net" steht, jedenfalls (in foro extermo) praktisch wertlos, solange sich nicht jemand offen mit "kreuz.net" einverstanden erkärt. So jemand ist mir jedenfalls in der seelsorglichen Praxis noch nie begegnet.

Daß angebliche "praktische Prüfkriterium", daß in der "Stellung eines Gläubigen oder einer Gruppe zur legitimen Seligsprechung von Johannes Paul II." bestehen soll, trägt ebenfalls überhaupt nichts zur Erhellung der Sache bei -schon deswegen nicht, weil Hw. Pytlik uns verschweigt, was er damit eigentlich präzise meint. Tatsache ist jedenfalls, daß eine Seligsprechung nicht unter die Unfehlbarkeit des Papstes fällt (weswegen einem Seligen ja auch nur ein begrenzter, nicht universalkirchlicher Kult erwiesen wird). Wenn jemand diese Seligssprechung für legitim hält, insofern der Papst hier einen gültigen Akt in Vollmacht seines Amtes gesetzt hat, braucht er sie deswegen noch nicht für "historisch" oder "wissenschaftlich" legitim oder opportun zu halten, ja er muß nicht einmal davon überzeugt sein, daß das Seligsprechungsverfahren in allen Punkten regelgemäß ("legitim")verlaufen ist. ZENSUR Z.B. auch Guido Horst gehörte zu den Kritikern der Seligsprechung. ZENSUR. Darf (nach Hw. Pytlik) Guido Horst (den ich im übrigen nicht sehr schätze) nun also keine Bitte um die alte Messe äußern?

ZENSUR

[Sempre]

@new

Wo war dieser Kleriker im Seminar?
Und was heißt da dauernd `ZENSUR'. Hast Du da Flüche unkenntlich gemacht?

Gruß
Sempre

[HeGe]

Nun hat Rom auch eine JPII-Statue.



Aus dem Video http://gloria.tv/?media=158212

Soll das Loch da die Lücke darstellen, die er hinterlassen hat?

Hierzu Herr Alipius: Wenn es Eure Kinder nicht zum Weinen bringt, ist es keine kirchliche Kunst!

[Gamaliel]

kath.net:

Fatima: Neues 'Sonnenwunder nach Seligsprechung von Johannes Paul II.?

Na dann ist ja alles paletti mit JPII bzw. mit der Seligsprechung.

[Linus]

diese Art zu gucken hatte der verstorbene Papst oft gezeigt…hat sich mir sehr eingeprägt, denn mein Großvater väterlicherseits hat fast immer so geguckt.

Dein Großvater war Karol W.? Deswegen also der Wunsch, dein erstes Kind möge Karol getauft werden....

Da tun sich Abgründe auf...

[ChrisCross]

kath.net:

Fatima: Neues 'Sonnenwunder nach Seligsprechung von Johannes Paul II.?

Na dann ist ja alles paletti mit JPII bzw. mit der Seligsprechung.

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

[taddeo]

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

Man sollte etwa mal die derzeitigen Vulkanaschewolken überprüfen, wo die sich so rumtreiben.

[ChrisCross]

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

Man sollte etwa mal die derzeitigen Vulkanaschewolken überprüfen, wo die sich so rumtreiben.

Wenn ich mich nicht irre, schafft man solch einen Ring wie auf dem Kath.net-Phote auch mit bestimmten Kameras, an deren Glas das Licht gebrochen wird. Vielleicht hat man da etwa übereifrig auf die Seligsprechung reagiert.

[Niels]

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

Man sollte etwa mal die derzeitigen Vulkanaschewolken überprüfen, wo die sich so rumtreiben.

Die sind wohl "pfingstlich": http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=524318#p524318

[cantus planus]

kath.net:

Fatima: Neues 'Sonnenwunder nach Seligsprechung von Johannes Paul II.?

Na dann ist ja alles paletti mit JPII bzw. mit der Seligsprechung.

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

Wer braucht schon Fatima, wenn Johannes Paul II. längst in Medjugorje erschienen ist?

[Niels]

kath.net:

Fatima: Neues 'Sonnenwunder nach Seligsprechung von Johannes Paul II.?

Na dann ist ja alles paletti mit JPII bzw. mit der Seligsprechung.

Das Bild sieht eher wie ein Wetterphänomen aus. Ein bischen Staub in der Luft, an dem sich das Licht bricht.

Wer braucht schon Fatima, wenn Johannes Paul II. längst in Medjugorje erschienen ist?

Ich wollt's nicht schreiben...

[civilisation]

Der Ort für das Grab des Seligen sei nicht optimal, meinen daher römische Pilgerführer. Direkt am Eingang und zudem neben Michelangelos berühmter Pieta komme es unvermeidlich zu ständigen Rückstaus. Für einen anderen, geeigneteren Platz innerhalb der Vatikan-Basilika gibt es aber auch keine Vorschläge.

-> http://www.kath.net/detail.php?id=32589
"Johannes Paul II. und die neue 'Einbahnregelung' im Petersdom"

[Niels]

Hätten se'n mal unten gelassen.

[civilisation]

Man möge mir diese Anmerkung bitte nachsehen, aber die "Verehrung" des Seligen (und seiner Überbleibsel) nach dieser m.E. übereilten Seligsprechung nimmt langsam aber sicher skurile Züge an:

JP2 soll Mexiko den Frieden bringen
http://www.kath.net/detail.php?id=32647
daraus:

Die Bischöfe von Mexiko möchte eine Blutreliquie des Seligen Johannes Paul II. vier Wochen lang durch das Land tragen, um die schweren Unruhen, die es seit geraumer Zeit durch Bandenkämpfe gibt, auf spirituelle Weise zu bekämpfen wie die "Kleine"-Zeitung berichtet. Die mexikanische Bischofskonferenz hat daher um eine Ampulle mit dem Blut des Papstes gebeten. Dies soll bereits nächste Woche in Mexiko eintreffen und zusammen mit einer Statue des Papstes vom 25. August an durch Mexiko reisen.

[ad_hoc]

Nochmals zu dem angeblichen Sonnenwunder als vermeintliche himmlische Bestätigung der Seligsprechung Paps Johannes Paul II. :
http://web.de/magazine/wissen/bildergal ... 1338515/1
Nichts anderes also als die grandiose Welt des Wetters.

Gruß, ad_hoc

[Gamaliel]

JP2 soll Mexiko den Frieden bringen
http://www.kath.net/detail.php?id=32647
daraus:

[...]Die mexikanische Bischofskonferenz hat daher um eine Ampulle mit dem Blut des Papstes gebeten. Dies soll bereits nächste Woche in Mexiko eintreffen und zusammen mit einer Statue des Papstes vom 25. August an durch Mexiko reisen.

Statue und Reliquie sind schon eingetroffen:




(Bildquelle)

[HeGe]

Ich finde, die Statue sieht eher aus wie Roncalli und nicht wie JP2.

[Sempre]

Kommt mit auch vor wie eine ganz andere Person.

[cantus planus]

Ich gestehe, dass es sich für den Moment meinem Verständnis verschließt, warum man die tumba aus der Liturgie verbannt hat, und dafür so eine Figur durch die Gegend trägt. Abgesehen von grundsätzlichen Bedenken die Verehrung dieses Papstes betreffend.

[anneke6]

Ich finde, die Statue sieht eher aus wie Roncalli und nicht wie JP2.

Machen wohl die dicken Gewänder…
Leider sieht die Statue für mich aus, als wäre sie aus Play-Do hergestellt.
Außerdem finde ich sie befremdlich, da sie offenbar den toten JPII darstellt. Aber sowohl profane als auch religiöse Statuen von Verstorbenen stellen diese Menschen lebendig dar. Profane, weil sie das Leben des Menschen ehren, ihn in Verbindung mit seinem Werk setzen oder (gerade bei Frauen) seine Schönheit zeigen wollen. Aber auch katholische Heilige werden lebend dargestellt: Sebastian, obwohl ihm Pfeile in allen Körperteilen stecken, Johannes der Täufer mit seinem eigenen Kopf in der Hand…ich vermute mal, sie werden lebend dargestellt um zu zeigen, daß sie immernoch leben, wenn auch in einer anderen Welt.

[HeGe]

So wird wohl übrigens die Oratio zum Gedenktag des seligen Papstes lauten:

Gott, du bist reich an Erbarmen
und hast den seligen Papst Johannes Paul II.
zur Leitung deiner ganzen Kirche bestellt;
gib, dass wir, durch seine Lehre geführt,
unsere Herzen vertrauensvoll öffnen
für die heilbringende Gnade Christi,
des einzigen Erlösers der Menschheit.
Der mit dir lebt und herrscht
in der Einheit des Heiligen Geistes,
Gott, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... re_ge.html

[cantus planus]

Man wundert sich ja gelegentlich, was man alles findet und noch nicht kannte. Dieser höchst wunderliche Altaraufbau war in Polen zu sehen, beim Besuch Johannes Pauls II. am 22.6.1999:



Man beachte die Parallelen zum "Novus Ordo Seclorum", hier auf den US-Dollarscheinen:




Dann dieses Kreuz auf dem Papstthron beim Besuch - ausgerechnet - in Israel:



Das sind nur zwei "Spitzenleistungen" unter mehreren, die mir kürzlich in die Hände fielen. Gewiss, wer glaubt, dass obere sei ein Werk von Illuminaten oder Freimaurern, und unten hätten gar Satanisten ihre Unterschrift hinterlassen, kann einer Verschwörungstheorie aufsitzen. Man kann beide Symboliken auch christlich interpretieren.

Allerdings ist es doch auffallend, wie schlecht die "Macher" der Papstliturgie unter dem letzten Pontifex offenbar beraten waren. Haarsträubend! Wenn die Verschwörer hier nicht selbst am Werke waren, so gaben sich doch tumbe Toren alle Mühe, alle gängigen Verschwörungstheorien zu bestätigen...

[cantus planus]

(Das könnte von mir aus auch in einen anderen Strang verschoben werden. Ich wusste nicht recht, wohin damit.)

[kephas]

Man wundert sich ja gelegentlich, was man alles findet und noch nicht kannte. Dieser höchst wunderliche Altaraufbau war in Polen zu sehen, beim Besuch Johannes Pauls II. am 22.6.1999: ...

Dann dieses Kreuz auf dem Papstthron beim Besuch - ausgerechnet - in Israel:

Zu dem Altaraufbau: vergleiche das hier:

Allsehendes Auge am Aachener Dom.
Oder hier:


Zu dem Kreuz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Petruskreuz

[taddeo]

Ich hoffe, cantus liest Dein Posting, kephas.
Es zeigt nämlich wunderbar, daß selbst ein kluger Kopf nicht vor zeitweiliger Blindheit gefeit ist.

[civilisation]

Mag sein, daß die Freimaurer, Satanisten, Illuminaten etc. viele christliche Symbole für sich "gekapert" haben.

Allerdings hat JPII auch im Gegenzug durch seine diversen "Auftritte" genügend Anlaß zur Kritik gegeben. Das bleibt unvergessen und braucht sicherlich hier nicht wiedergekäut zu werden.

[cantus planus]

Wieso Blindheit? Ich habe ja klar geschrieben, dass alle Symbole christlich interpretiert werden können.

Aber wie Civi korrekt anmerkt, gab das Verhalten u. a. anderen Religionen gegenüber Anlaß zu einigen Fragezeichen. Dass man sich dann Symbolen bedient, die schon damals in Verschwörungstheorien aufgetaucht sind, ist einfach unpassend.

Nichts anderes habe ich oben dargelegt. Im Gegenteil habe ich ja gesagt, dass jemand, der hier Freimaurer und Satanisten am Werke sieht, höchstwahrscheinlich einer Verschwörungstheorie aufsitzt. Davon bin ich sogar zu 99% überzeugt. Wären hier wirklich Verschwörer am Werke, hätten sie es ja weniger auffällig gemacht.

(Dennoch bin ich immer noch froh, dass wir diese Zeiten hinter uns haben.)

[kephas]

Wieso Blindheit? Ich habe ja klar geschrieben, dass alle Symbole christlich interpretiert werden können.

Ist klar. Meine Hinweise waren für die Herrschaften gedacht (innerhalb und außerhalb des Forums), die mit den üblichen Pawlowschen Reflexen auf solche Bilder reagieren.
Nebenbei: auch in den Schönstatt-Heiligtümern gibt es dieses "Allsehende Auge" oberhalb des Gnadenbildes.
Wer hätte es gedacht! Kentenich: ein Freimaurer!

[Robert Ketelhohn]

Ich hoffe, cantus liest Dein Posting, kephas.
Es zeigt nämlich wunderbar, daß selbst ein kluger Kopf nicht vor zeitweiliger Blindheit gefeit ist.

Nein, hier ist er nicht blind. Das verkehrte Kreuz kenne ich, die Rechtfertigung auch. Sie ist haltlos, es gibt keinerlei kirchliche Tradition der Darstellung jenes verkehrten Kreuzes losgelöst vom Apostelfürsten selbst.

Absolut wie hier ist es einzig und allein Satanistensymbol. Das heißt nicht, daß ein Satanist es da placiert hat. Es könnte auch ein Schwachkopf ohne Kenntnis der Symbolik sich kreativ ausgetobt haben. Oder jemand war da im Auftrag der Organisatoren tätig, den man für gutwillig hielt, der aber doch aus Haß auf Jesum der Kirche hinterhältig eins reingewürgt hat. Wird sich nicht mehr feststellen lassen, außer es finden sich in ein paar Jahrzehnten Akten darüber in den vatikanischen Archiven.

Das „allsehende Auge“ auf der Pyramidenspitze dagegen ist ausschließlich und zweifelsfrei maurerisch zu interpretieren. Das kannte ich allerdings noch nicht, und das ist ein sehr starkes Stück.

[Robert Ketelhohn]

Im Gegenteil habe ich ja gesagt, dass jemand, der hier Freimaurer und Satanisten am Werke sieht, höchstwahrscheinlich einer Verschwörungstheorie aufsitzt. Davon bin ich sogar zu 99% überzeugt. Wären hier wirklich Verschwörer am Werke, hätten sie es ja weniger auffällig gemacht.

Blödsinn. Wo soll da eine Verschwörung sein? – Ich sitze auch keiner Theorie auf. Ich nehme wahr und ziehe meine Schlüsse. Im Fall der Pyramide ist offensichtlich, daß jemand, der mindestens den freimaurerischen Lehren zugeneigt ist, durch solche Symbolik diesen Lehren und einer Akzeptanz der Maurerei den Weg zu ebnen helfen oder maurerische Ideen in die Wahrnehmung der heiligen Messe einfließen lassen wollte

[cantus planus]

Ich persönlich vermute eher eine weitere grandiose Fehlleistung des Erzbischofs Piero Marini und seiner Mannen im Hintergrund. Und das der von irgendwoher schlecht beraten war, ist ja mehr als offensichtlich. Diese Verbindungen wird man allerdings wohl nicht ganz aufdecken können. Benedikt XVI. war klug beraten, diesen Mann zu entfernen.

Befremdlicher als solche Symbole ist und bleibt, was dieser Papst von sich gegeben hat. Das ist ja hier hinlänglich dokumentiert, einschließlich der Aufforderung an Voodoo-Priester, bei den Traditionen ihrer Väter zu bleiben (Benin, Februar 1993).

[Robert Ketelhohn]

Das Ding in Polen geht kaum auf Marini, sondern auf die polnischen Gastgeber
zurück. Was jenen Papstthron betrifft, habe ich einen sehr konkreten Verdacht,
den ich aber nicht äußern werde. Er hat aber auch nichts mit Marini zu tun.