Katholische Kirche und Esperanto

[lifestylekatholik]

Schön! Aber was machst du, wenn du im tiefen Ost-Polen eine Autopanne hast oder krank wirst? Hilft dir dann die Logik des Latein oder eine Sprache der "gelben" Länder? Nützt dir dann die Klarheit des Französischen oder die Technik des Englischen?

Na ja, mein Lieber, aber stell dir vor, du bist dieses Jahr z. B. zum Weltkongress nach Białystok gefahren und hast unterwegs, im tiefen Ost-Polen, eine Autopanne gehabt. Was nützt dir dann Esperanto?

Diese Sprache ist so einfach zu lernen und so logisch, grammatikalisch ohne Ausnahmen,

Logik ist ein sehr gefährliches Wort im Zusammenhang mit Sprachen. Wenn unmittelbar aus martelo Hammer marteli hämmern abgeleitet werden kann und aus auto Auto auti autofahren (was aber ungebräuchlich ist), wieso dann nicht aus lampo Lampe lampi? Wenn hom-aro die gesamte Menschheit ist, wieso ist arb-aro dann nicht die gesamte Baumheit? Was ist tatsächlich »logisch« daran, dass o die Endung von Substantiven ist und a die Endung von Adjektiven? Alles recht wenig »logisch«.

Esperanto ist natürlich nicht »grammatikalisch ohne Ausnahmen«. Esperanto schafft es ja nicht einmal ein durchgehendes Flexionsmuster zu haben.

Ein Substantiv flektiert z. B. folgendermaßen:

Nom. Sing.: domo
Akk. Sing.: domon

Nom. Plur.: domoj
Akk. Plur.: domojn

Bei den deiktischen Pronomen ist das anders:

Nom. Sing.: tiu
Akk. Sing.: tiun
Gen. Sing.: ties

Nom. Plur.: tiuj
Akk. Plur.: tiujn
Gen. Plur.: ties (keine Unterscheidung zwischen Sg und Pl)

Noch unregelmäßiger wird’s beim halbbestimmten Artikel, der ist im Singular unveränderlich, flektiert aber im Plural normal:

Nom. und Akk. Sing.: unu

aber regelmäßig im Plural: Nom. unuj, Akk. unujn.

DAMIT wäre das Sprachenproblem auf dieser Welt grundsätzlich gelöst, ohne dass eine mächtige Sprache wie das Englische alle anderen Sprachen verdrängt.

Wenn so viele Menschen Esperanto so gut sprächen, wäre Esperanto eine so mächtige Sprache. Es besteht kein Grund anzunehmen, dass dann nicht auch Esperanto einen so großen Einfluss auf die dann zu Regionalsprachen degradierten Nationalsprachen ausüben sollte.

Die Sprachenfrage ist das große Tabu in der EU.

Ach, da gibt’s ganz andere Tabus.

[Sempre]

Um es noch einmal zu sagen, welches Ziel Esperanto hat: Als Fernziel soll jeder Schüler auf dieser Welt als Zweitsprache neben seiner Muttersprache Esperanto lernen. Diese Sprache ist so einfach zu lernen und so logisch, grammatikalisch ohne Ausnahmen, dass alle sie fast wie ihre Muttersprache beherrschen können.

Das ist eine Illusion.

Das Problem einer Kunstsprache ist: sie hat keine Geschichte, keine Tradition. Man kann nicht einmal sagen, jemand spreche sie gut, denn man hat keinerlei Vergleich. Es ist gerade einmal feststellbar, dass jemand grammatikalisch korrekt formuliert. Mehr ist nicht drin, da es zum Vergleich keine Vorbilder gibt, keine Literatur (so gut wie null) .

Aus diesem Grund ist eine Kunstsprache im wesentlichen steril, häßlich und unmenschlich.

Und aus diesem Grund ist auch die Behauptung dreist und unbegründbar, die Sprache sei leicht zu erlernen. Das weltweit geläufige Geschäftsenglisch hat auch kaum etwas mit der englischen Sprache zu tun. Das Geschäftsenglisch ist sicher einfach. Und es gibt keinen Grund, es durch Esperanto zu ersetzen. (Außer vielleicht, die Muttersprachler gleichermaßen kriminieren zu wollen, so dass ausnahmslos alle kriminiert sind. )

Der Vergleich von Robert Ketelhohn passt durchaus: künstliche Sprachen sind nahe bei den formalen Sprachen der Datenverarbeitung. Sie sind leicht zu lernen, und sie werden weltweit von zig-Millionen verstanden und geschrieben. Die Bibliotheken sind voller Literatur. Der Punkt ist: man kann damit eben nur Bits im Prozessor verdrehen, nicht aber das Herz eines menschlichen Gegenübers.

Gruß
Sempre

P.S.: Ein Vorteil von Esperanto mag allerdings die bessere Maschinenlesbarkeit sein.

[cantus planus]

Ist es nicht gerade reizvoll, eine Fremdsprache zu erlernen, und dann in das Land zu reisen und sie anzuwenden? Sorgen nicht gerade die kulturellen und sprachlichen Unterschiede für Fernweh? Ist es nicht immer wieder erstaunlich, dass man mit gutem Willen sogar mit Leuten kommunizieren kann, deren Sprache man gar nicht beherrscht?

Warum sollte man diese Unterschiede durch eine Behelfssprache nivellieren?

Ich lerne lieber laufen, als mich ständig einer Krücke zu bedienen.

[Fridericus]

Soll auch die katholische Kirche auf diese Weise amerikanisiert werden?

Das wird sie niemals. Wieso sollte sie auch????

In der Kirche sind die gängigen Geschäftssprachen noch immer Italienisch und Französisch, zwei wunderschöne Sprache. Esperanto hat keine Kultur, keine Geschichte, ja nicht einmal Literatur. Wieso sollte man also Esperanto übernehmen.? Bevor man so etwas (ich will das Wort Sprache nicht gebrauchen) übernimmt soll Latein wieder als allgemeine Verkehrssprache in der Kirche eingeführt werden.



Beweise doch einmal, dass alle Päpste Esperanto immer schon unterstützt haben (mit Quellen bitte).

[cantus planus]

Die Sprachenfrage ist das große Tabu in der EU.

Ach, da gibt’s ganz andere Tabus.

Möge diese Sprachenfrage in der EU ein Tabu bleiben - und zwar für immer und ewig! Es reicht schon, dass die Herrscherkaste die Europaidee in Richtung Einheitsstaat mit Armee, Polizei, Parlament und ohne Grenzen aber mit Rundumüberwachung der Bürger und einer vom Volk vollkommen losgelösten "Kommission" pervertiert hat. Wenn uns jetzt noch eine Einheitssprache diktiert werden soll, wandere ich endgültig aus.

Die Sprache der Kirche ist und bleibt Latein oder die jeweiligen Landessprachen. Damit ist alles möglich: die Feier der Messe sowieso, und die Predigt auch. Wie sich die Gläubigen untereinander unterhalten, ist nicht Sache der Kirche. Möge ein Bischof in Eritrea eben beschließen, dass forthin Mandarin zu sprechen sei: er wird schon sehen, was dabei herauskommt.

Diese unglaubliche Arroganz, mit der hier Kultur verändert werden soll, ist ja nachgerade erschreckend. Wir haben mehr als eine Kulturrevolution erlebt, wir haben gesehen, wie Regime die Sprache vereinnahmt und die Kultur bestimmt haben. Das Resultat war mehr als ernüchternd. Hören wir also auf mit dieser Spinnerei, und gehen unseren Hobbies in Ruhe weiter nach: sei es nun das Erlernen von Fremd- oder Konstruktsprachen, sei es etwas anderes.

[lifestylekatholik]

Man kann nicht einmal sagen, jemand spreche sie gut, denn man hat keinerlei Vergleich. Es ist gerade einmal feststellbar, dass jemand grammatikalisch korrekt formuliert.

Öh, das ist ein Vorurteil. Das stimmt nicht.

[lifestylekatholik]

Esperanto hat keine Kultur, keine Geschichte, ja nicht einmal Literatur.

Auch das entspricht natürlich nicht der Wirklichkeit.

[anneke6]

Das latent Depressive aber ebenfalls Tiefgründige,wenn auch weniger Klar logische,mehr Mystische findet sich in den slawischen Sprachen.

No, i teraz wiem, dlaczego uczyłem się języka polskiego.

Nicht Deinem Schatz zuliebe?

[civilisation]

cantus planus schrieb:

Wenn uns jetzt noch eine Einheitssprache diktiert werden soll, wandere ich endgültig aus.

Au ja, fein. Ich schließe mich dann sofort an. Wohin wandern wir dann aus - und vor allen Dingen: Welche Orgel nehmen wir dann mit?

Scherz beiseite. - Aber das "Auswandern" wird es nicht bringen. Denn es stellt sich in der Tat die Frage des "Wohin".

Höchstens auf irgendeine Insel, die man von irgendeinem Stammeshäuptling erwerben müßte. - Und da ist man dann noch nicht einmal vor den "modernen Kannibalen" sicher.

Ich wage kaum das Wort auszusprechen, aber gewinnt der "Zivile Ungehorsam" nicht zunehmend an nähere Augenscheinnahme und sollte man ihn nicht - mehr als bisher vielleicht - nicht auch anwenden?

[cantus planus]

Ich wage kaum das Wort auszusprechen, aber gewinnt der "Zivile Ungehorsam" nicht zunehmend an nähere Augenscheinnahme und sollte man ihn nicht - mehr als bisher vielleicht - nicht auch anwenden?

Dazu sind die Deutschen gar nicht mehr in der Lage.

[civilisation]

Da kommt mir doch noch plötzlich die Eingebung:

Esperanto als Sprache für die "Auserwählten" von EU, UN und den sonstigen Herrschenden ...

[civilisation]

Ich wage kaum das Wort auszusprechen, aber gewinnt der "Zivile Ungehorsam" nicht zunehmend an nähere Augenscheinnahme und sollte man ihn nicht - mehr als bisher vielleicht - nicht auch anwenden?

Dazu sind die Deutschen gar nicht mehr in der Lage.

Wer sind "die Deutschen"?

Ich für meinen Teil werde zunehmend "zivil ungehorsamer". Nicht immer, aber immer öfter.

Auch wenn das manchmal als Querulanz bezeichnet wird.

[cantus planus]

Ja, aber das braucht etwas Mut. Das Problem ist, dass die breite Masse noch gar nicht bemerkt, wohin die Reise geht.

[Fridericus]

Esperanto hat keine Kultur, keine Geschichte, ja nicht einmal Literatur.

Auch das entspricht natürlich nicht der Wirklichkeit.

Dann zeig mir doch mal die Kultur, die hinter Esperanto steckt.

[lifestylekatholik]

Dann zeig mir doch mal die Kultur, die hinter Esperanto steckt.

Das ist schwierig. Wie zeigst du denn »Kultur«? Was würdest du akzeptieren?

[GeorgBln]

http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto-Kultur

[Peregrin]

Ich muß leider sagen, dieses Esperanto überzeugt mich überhaupt nicht, da kommt mir dieses Interlingua wesentlich besser gemacht vor. Habe vorhin festgestellt, daß ich das sogar recht gut lesen kann, obwohl ich mich bislang noch überhaupt nicht damit beschäftigt hatte.

[lifestylekatholik]

http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto-Kultur

Der Artikel belegt weniger eine Esperantokultur als dass er sie behauptet. Er ist einer der Esperanto-Propagandaartikel in der Wikipädie, über die eine Clique von Esperanto-Fanatikern wacht.

Wie wär’s Georg, du gingest mal ganz konkret auf einen der Punkte ein, die ich inzwischen zuhauf angebracht habe? Beherrschst du überhaupt Esperanto einigermaßen fehlerfrei in Wort und Schrift, oder bist du nur einer der vielen Esperanto-»Freunde«, über die so bekannte Leute wie Lejzerowicz oder Auld Satiren schrieben?

[GeorgBln]

Ich muß leider sagen, dieses Esperanto überzeugt mich überhaupt nicht, da kommt mir dieses Interlingua wesentlich besser gemacht vor. Habe vorhin festgestellt, daß ich das sogar recht gut lesen kann, obwohl ich mich bislang noch überhaupt nicht damit beschäftigt hatte.

Interlingua wäre auch nicht schlecht. Es ist auch eine neutrale Sprache, kommt aber fast ausschließlich den romanischen Muttersprachlern entgegen. Es ist sozusagen ein vereinfachtes Latein. Alle Romanen und alle, die einmal angefangen haben, eine romanische Sprache zu erlernen, können auf Anhieb einen Großteil eines Interlinguatextes verstehen. Das aktive Sprechen ist allerdings wesentlich schwieriger als beim Esperanto.
Für die katholische Kirche wäre Interlingua nicht die schlechteste Lösung.

[lifestylekatholik]

Das aktive Sprechen ist allerdings wesentlich schwieriger als beim Esperanto.

Quelle? Beleg?

[GeorgBln]

http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto-Kultur

Der Artikel belegt weniger eine Esperantokultur als dass er sie behauptet. Er ist einer der Esperanto-Propagandaartikel in der Wikipädie, über die eine Clique von Esperanto-Fanatikern wacht.

Wie wär’s Georg, du gingest mal ganz konkret auf einen der Punkte ein, die ich inzwischen zuhauf angebracht habe? Beherrschst du überhaupt Esperanto einigermaßen fehlerfrei in Wort und Schrift, oder bist du nur einer der vielen Esperanto-»Freunde«, über die so bekannte Leute wie Lejzerowicz oder Auld Satiren schrieben?

Ich kenne Esperanto seit 25 Jahren.

Es ist nicht meine Absicht, die Leute hier mit sprachlichen Details zu nerven. Ziel meines Fadens war es, darauf hinzuweisen, dass es Esperanto und eine katholische Esperantobewegung gibt.

Wer sich weiter informieren will - das Internet ist voll davon, z.B. bei http://www.esperanto.de (mit zahlreichen Links).

[lifestylekatholik]

http://de.wikipedia.org/wiki/Esperanto-Kultur

Der Artikel belegt weniger eine Esperantokultur als dass er sie behauptet. Er ist einer der Esperanto-Propagandaartikel in der Wikipädie, über die eine Clique von Esperanto-Fanatikern wacht.

Wie wär’s Georg, du gingest mal ganz konkret auf einen der Punkte ein, die ich inzwischen zuhauf angebracht habe? Beherrschst du überhaupt Esperanto einigermaßen fehlerfrei in Wort und Schrift, oder bist du nur einer der vielen Esperanto-»Freunde«, über die so bekannte Leute wie Lejzerowicz oder Auld Satiren schrieben?

Ich kenne Esperanto seit 25 Jahren.

»Kennen« oder »können«?

Es ist nicht meine Absicht, die Leute hier mit sprachlichen Details zu nerven. Ziel meines Fadens war es, darauf hinzuweisen, dass es Esperanto und eine katholische Esperantobewegung gibt.

Klaro. Du hast falsche und unbelegte Dinge über Esperanto behauptet, unter anderem gar nicht zu sprachlichen Fragen, sondern z. B. auch was die Unterstützung des Esperanto durch die Kirche, vor allem die Päpste, anging. Ich habe mich bemüht, aufzuzeigen, warum deine Behauptungen falsch waren und Belege für andere zu finden -- darauf brauchst du natürlich nicht einzugehen. Schon klar.

Wer sich weiter informieren will - das Internet ist voll davon, z.B. bei http://www.esperanto.de (mit zahlreichen Links).

Auch auf esperanto.de werden natürlich nur die Sonnenseiten erwähnt. Das ist so, als wollte ich mich umfassend über die güne Gentechnik informieren und besuchte dazu die Seiten von Monsanto.

Schön’ Tach noch.

[ar26]

Um einmal zum Ausgangsbeitrag zurückzukommen. GeorgBln meinte, daß Esperanto besser als Zeichen der Einheit wirken würde als Latein.

Da bekanntlich weit mehr Riten als nur die lateinischen in der Kirche existieren, halte ich das Argument schon mal für schlecht. Latein ist nicht deshalb Kirchensprache, weil es ein Zeichen der Einheit und Wurzelsprache vieler moderner Sprachen (insbesondere der Westkirchler) ist, sondern weil die Kirche zu einer gewissen Zeit unter gewissen Umständen in einer gewissen Region entstanden ist. Latein ist die kulturelle und geschichtliche Wurzel der Westkirche. Schon daher ist es nicht auswechselbar.

Bei den Ostkirchen sieht das ja etwas anders aus. Wenn man so will, ist kirchenslawisch ja auch etwas künstlich (bei Kritik bitte erwiedern) und es dominieren die Nationalsprachen stärker, wobei sie das bei uns ja heute auch tun.

GeorgBln meint weiter, daß Esperanto das Sprachproblem löse. Gibt es eigentlich ein Sprachproblem? Wer bei Białystok mit dem PKW liegen bleibt kann entweder polnisch oder hat ne Flasche Wodka dabei. So einfach ist das. Letztlich macht die Verschiedenheit der Welt auch ihren Reiz aus. Wer eben Freude an so etwas wie Esperanto hat, soll seine Freude daran haben. Letztlich ist es für mich aber auch nicht mehr als eine Art sich mit der Verschiedenheit der Welt auseinander zu setzen.

PS: @ anneke
W domu rodziny mojej narzeczony głównie mówią gwarą śląską. Oczywiście wspierają mnie uczyć się języka polskiego jednak znajomość tego języka byłoby niepotrzebny bo też umieją języka niemieckiego. Język polski dla mnie po prostu jest możliwość uczyć się coś nowego i mieć nowy perspektywy.

[GeorgBln]

Ja, Latein ist eine erhabene und großartige Liturgiesprache und die katholische Kirche hat Recht, wenn sie die Wiederzulassung großzügig handhabt.

Aber Latein eignet sich keineswegs als Kongresssprache, höchstens für eine kleine Elite, die Latein als Hobby benutzt. Wer spricht schon fließend Latein? Kaum ein Priester oder Bischof. Latein ist eben, wie schon gesagt, eine LITURGIEsprache und eignet sich nicht für die alltägliche Kommunikation. (Ja, ja ich weiß, dass es Menschen gibt, die sich mit lateinischen Neologismen beschäftigen, Zeitschrift Vox Latina usw). Aber, wenn schon der Papst grammatikalische Fehler macht, was soll dann diese Sprache in den Händen der Massen?

Latein ist, kurz gesagt, für die meisten Menschen zu kompliziert, wenn es um die alltägliche Kommunikation, um Kongresse und um Fachdiskussionen geht.

In diesem Faden geht es aber um die alltägliche Kommunikation unter den 1, 2 Millarden Katholiken, zwischen den Bistümern und Partnergemeinden. Dafür ist eben Latein zu schwer; mit dem von der protestantischen Weltmacht USA dominierten Englisch würden zu viele angelsächsisch-amerikanische Denkklischees in die katholische Kirche hinein getragen. Würden im Theologiestudium überall auf Welt einige Semester lang Esperantokurse angeboten werden, so könnten sich als erstes alle Priester weltweit verständigen; viele interessierte Laien würden nachziehen und freiwillig die Sprache erlernen.

Damit kämen wir dem Auftrag Jesu, dass "alle eins sein sollen", einen Schritt näher.

[Raimund J.]

Aber, wenn schon der Papst grammatikalische Fehler macht, was soll dann diese Sprache in den Händen der Massen?

Wie beim Telefon! Wenn sogar der Papst sich schon mal verwählt hat, was soll dann dieses Kommunikationsmittel in den Händen der Massen?

[Fridericus]

Ja, Latein ist eine erhabene und großartige Liturgiesprache und die katholische Kirche hat Recht, wenn sie die Wiederzulassung großzügig handhabt.

Latein war als Liturgiesprache NIE abgeschafft!!.

Latein war und ist die einzig offizielle Sprache der Kirche. Alle offiziellen Dokumente etc. sind ihrer Urfassung in Latein abgefasst und dies ist die einzig offizielle Fassung. Die Übersetzungen in die Volkssprachen haben keinen offiziellen Status.

[Staubkorn]

Schade, dass hier die offizielle Sprache der Kirche nie die Sprache Jesu, Aramäisch war. Latein finde ich schlicht und ergreifend überflüssig. Eine tote Sprache die nur zur Folge hat, dass derjenige sich etwas darauf einbilden kann, der diese "Sprache" kann. Hätte Jesus auf Latein gelehrt hätte ich die Diskussion verstanden.

[anneke6]

Aramäisch war aber für Jesus und seine Jünger die Alltagssprache, nicht die Kultsprache. Wenn Jesus in der Synagoge von Kafarnaum vorlas, war es auf hebräisch…

[Staubkorn]

Aramäisch war aber für Jesus und seine Jünger die Alltagssprache, nicht die Kultsprache. Wenn Jesus in der Synagoge von Kafarnaum vorlas, war es auf hebräisch…

Nicht Latein?

[Staubkorn]

Aramäisch war aber für Jesus und seine Jünger die Alltagssprache, nicht die Kultsprache. Wenn Jesus in der Synagoge von Kafarnaum vorlas, war es auf hebräisch…

Und Du warst dabei?

[anneke6]

Natürlich war ich dabei. Ich war der Synagogendiener, an den Jesus die Rolle gereicht hat.
Spaß beiseite, natürlich waren die Texte auf den Schriftrollen auf Hebräisch, wie fast alle Texte im alten Testament. Aramäisch ist nur ein Teil des Buches Esra und ein bißchen Daniel, wenn ich mich recht erinnere. Meinst Du, er hat simultan übersetzt?
Übrigens, das Syrische, das die Maroniten in ihrer Liturgie verwenden, ist mehr oder weniger das Aramäische, so ähnlich wie Isländisch mehr oder weniger Altnordisch ist. Heißt nur anders.

[Robert Ketelhohn]

Aramäisch war aber für Jesus und seine Jünger die Alltagssprache, nicht die Kultsprache. Wenn Jesus in der Synagoge von Kafarnaum vorlas, war es auf hebräisch…

Die Schriftrollen waren und sind auf hebräisch geschrieben, aber selbst in Palästina
verstand außer den Gesetzesgelehrten schon zur Zeit Jesu niemand mehr Hebräisch.
Darum wurden in der Synagoge nach der hebräischen Lesung aramäische Übersetzun-
gen vorgetragen, und zwar aus den sogenannten Targumen, von welchen uns mehrere
schriftlich überliefert sind.