II. Vatikanisches Konzil

[Lycobates]

Im Gegensatz zu Lycobates bin ich nicht der Meinung, daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist.

Das ist allerdings eine, gelinde gesagt, sehr verkürzte Darstellung meiner Darlegung der kirchlichen Lehre zum Thema anderswo im Kreuzgang.

[philipp]

Stimmt Lycobates, Tris überschätzt deinen Unfehlbarkeits-Glauben:

Der Lehrtätigkeit der Gesamtheit der in hierarchischer Gemeinschaft mit dem Papst stehenden und in Übereinstimmung mit ihm lehrenden Bischöfe kommt Unfehlbarkeit zu (sei es, die Bischöfe sind auf einem ökumenischen Konzil versammelt, das ist außerordentliche Lehrtätigkeit, sei es, sie lehren jeder für sich in ihrem Bistum, durch ihre Hirtenbriefe, Katechismen, Gebetbücher, usw., in moralischer Einmütigkeit unter dem Papst, das ist ordentliche Lehrtätigkeit), sofern sie mit dieser Lehrtätigkeit Glaubens- und Sittenfragen aus dem Offenbarungsgut als solches, d.h. unter ausdrücklicher Angabe ihres Offenbarungsbezugs, ihre Gläubigen verbindlich lehren.
Das bedeutet nicht, daß nicht einzelne Bischöfe irren, ja vom Glauben abfallen können, sie verlören im letzteren Fall aber ihre Jurisdiktion (jurisdictio in haereticis non manet), und lehrten nicht mehr im Namen der Kirche.

Zusammengefasst: Die Kirche ist unfehlbar, ausser sie irrt . (das ist genau das, was ich hier vertreten habe. nur dass ich gleich sage, dass es keine unfehlbarkeit gibt.)

[Trisagion]

Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Der heilige Geist macht die Priester nicht automatisch zu "Jesusfleichen", die dann einen perfekten Willen haben. Aber wie rechtfertigst du diese Absage der Unfehlbarkeit mit den zahlreichen kirchlichen Stellungnahmen, die der Kirche und Ihren Amtsträgern auf verschiedenste Art und Weise Unfehlbarkeit zugestehen? Hat die Kirche sich hier über Jahrhunderte regelmäßig geirrt?

Nein? Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Mal abgesehen von der Frage, ob ich Lycobates gerecht wiedergegeben habe (wohl nicht, er hat protestiert) habe ich ja meinem Pseudo-Lycobates nur darin widersprochen, 'daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist'. Woraus keinewegs folgt, daß nichts unfehlbar ist! Sondern vielmehr, daß nur manches unfehlbar ist. Es besteht dabei null Widerspruch zum Selbstanspruch der Kirche über die Jahrhunderte, meiner Meinung nach.

Wie beantwortest du die Frage? In Wirklichkeit kann die Wahrheit ja nur irgendwo in der Kirche sein. Wenn man sie nicht bei den Bischöfen oder beim Papst findet, dann findet man sie vielleicht im Widerstand gegen die Amtsträger in dieser Kirche. Sich seine eigene katholische Kirche zusammenzuzimmern kann wohl keine Lösung sein. Ich und mein Verstand sind ja nicht die Wahrheit...

Sebstverständlich findet man die Wahrheit bei den Bischöfen und dem Papst, nur halt nicht in der Form eines unfehlbaren Orakels zu allen denkbaren Fragen.

Ich hab echt Schwierigkeiten Deine Schwierigkeiten hier zu verstehen. Wenn Du ein Außerirdischer wärest, würde das schon mehr Sinn machen. Aber Du hast ja wohl schonmal mit Menschen zu tun gehabt, nehme ich an... Wie stellst Du Dir das bitte vor, daß Menschen - Menschen - nur perfekte göttliche Wahrheit von sich geben?! Das ist genau dieselbe Dämlichkeit die hinter der Haltung der Muslime zum Koran steht. Oder hinter den Wissenschaftsgläubigen. Oder Sektenmitglieder die die Worte eines Gurus für die reine Wahrheit halten. So läuft das halt nicht, nicht mit Menschen.

Die Kirche hat es auf Ebene des Dogmas angesiedelt. Sonst hätte Pius es nicht in Form einer Enzyklika verkündet.

Was verstehst Du hier unter "Dogma"? Für mich sind Dogmen im eigentlichen Sinne nur Lehren mit einem "de fide" Status. Die meisten "neuen" Lehraussagen in den meisten Enzkliken erreichen für mich diesen Status nicht.

[Trisagion]

Im Gegensatz zu Lycobates bin ich nicht der Meinung, daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist.

Das ist allerdings eine, gelinde gesagt, sehr verkürzte Darstellung meiner Darlegung der kirchlichen Lehre zum Thema anderswo im Kreuzgang.

Dann sei der Fairheit halber auf Deine eigene Meinung statt meiner Karikatur verwiesen: hier.

[philipp]

Nein? Wer lesen kann ist klar im Vorteil... (...) habe ich (...) nur darin widersprochen, 'daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist'. Woraus keinewegs folgt, daß nichts unfehlbar ist! Sondern vielmehr, daß nur manches unfehlbar ist. Es besteht dabei null Widerspruch zum Selbstanspruch der Kirche über die Jahrhunderte, meiner Meinung nach.

Es folgt daraus, dass nur manches oder nichts unfehlbar ist.

2 Möglichkeiten also. Ich habe hier herausgelesen, dass du eher glaubst, dass nichts unfehlbar ist. Einfach weil ich das aufgrund meiner alltäglichen Erfahrung wie Menschen formulieren, gepaart mit den sonstigen Beiträgen die du bisher schriebst, angenommen hatte. Ich lag mit meiner Annahme falsch. Ist das ein Problem für dich? Du kannst mir ja immer noch widersprechen. Außerdem ändert es ja nicht sehr viel an der potenziellen Antwort, die du auf meine Frage gibst, was für eine Annahme ich treffe...

Wie beantwortest du die Frage? (...)

Sebstverständlich findet man die Wahrheit bei den Bischöfen und dem Papst, nur halt nicht in der Form eines unfehlbaren Orakels zu allen denkbaren Fragen.

Aber an das Unfehlbarkeitsdogma mit den paar wenigen Dogmen die strenge Dogmen sind glaubst du?

Ich hab echt Schwierigkeiten Deine Schwierigkeiten hier zu verstehen. Wenn Du ein Außerirdischer wärest, würde das schon mehr Sinn machen. Aber Du hast ja wohl schonmal mit Menschen zu tun gehabt, nehme ich an... Wie stellst Du Dir das bitte vor, daß Menschen - Menschen - nur perfekte göttliche Wahrheit von sich geben?! Das ist genau dieselbe Dämlichkeit die hinter der Haltung der Muslime zum Koran steht. Oder hinter den Wissenschaftsgläubigen. Oder Sektenmitglieder die die Worte eines Gurus für die reine Wahrheit halten. So läuft das halt nicht, nicht mit Menschen.

Ich vermute hier liegt ein Missverständis vor. Ich habe nirgends behauptet dass ich das kirchliche Lehramt für unfehlbar halte. Was du hier sagst kann ich -- bis auf diese komischen Untergriffigkeiten -- unterschreiben.

Die Kirche hat es auf Ebene des Dogmas angesiedelt. Sonst hätte Pius es nicht in Form einer Enzyklika verkündet.

Was verstehst Du hier unter "Dogma"? Für mich sind Dogmen im eigentlichen Sinne nur Lehren mit einem "de fide" Status. Die meisten "neuen" Lehraussagen in den meisten Enzkliken erreichen für mich diesen Status nicht.

ja gut, dann ist es nicht unfehlbar.

[Trisagion]

Es folgt daraus, dass nur manches oder nichts unfehlbar ist.

Nicht wirklich, sprachlich macht die Konstruktion wenig Sinn wenn man schlicht "nichts" sagen will.

Aber an das Unfehlbarkeitsdogma mit den paar wenigen Dogmen die strenge Dogmen sind glaubst du?

Eine Religion in der nichts unfehlbar ist, ist keine. Das ist höchstens noch Esoterik, vermutlich aber nur noch Meinung mit ein paar spirituellen Gefühlsregungen.

Nur um das klarzustellen: ich denke, daß mein eigener Glaube an die katholische Religion fehlbar ist, d.h., es kann durchaus sein, daß ich einen Fehler gemacht habe mich dem Katholizismus anzuschließen.

Aber es ist Voraussetzung für Religion im eigentlichen Sinne sich willentlich einer existentiellen Wahrheit zu unterwerfen die über jeden menschlichen Zweifel erhaben ist. Da wir aber nichts wissen können ohne menschliche Vermittlung, und sei es nur der eigenen Wahrnehmung, ist es unausweichlich irgendeine menschliche Quelle als bzgl. dieser existentiellen Wahrheit unfehlbar anzunehmen, jedenfalls unfehlbar unter (feststellbaren) Bedingungen. Das kann die eigene Erfahrung in bestimmten Handlungen oder Situationen, gesellschaftliche Tradition und Riten, mündliche / schriftliche Überlieferung oder eine "besondere" Gruppe Menschen sein, oder meist eine Kombination davon.

Jedenfalls ist immer irgendetwas eine unfehlbare Quelle einer Religion, denn ein "vielleicht" kann das Absolute nicht berühren. Die katholische Version sehe ich jedenfalls nicht als so problematisch an, daß man der Quelle wegen die Wahrheit bezweifeln müßte.

Ich vermute hier liegt ein Missverständis vor. Ich habe nirgends behauptet dass ich das kirchliche Lehramt für unfehlbar halte. Was du hier sagst kann ich -- bis auf diese komischen Untergriffigkeiten -- unterschreiben.

Du hast nicht verstanden worauf ich hinauswollte. Ich halte das kirchliche Lehramt durchaus für - teilweise - unfehlbar. Vielmehr habe ich Deine Logik angegriffen, daß irgendwelche nachweisbaren Fehler die Unfehlbarkeit an sich in Frage stellen. Es ist eben nicht binär, entweder unfehlbar oder nicht. Vielmehr geht es um "manchmal unfehlbar", oder um es positiver auszudrücken, um "wenn es wirklich drauf ankommt, unfehlbar". Mein Punkt war, daß Gottes Wahrheit in den Menschen gelegt nicht immer fehlerfrei ausgedrückt werden wird. Nicht weil es ein Problem mit der Wahrheit gäbe, sondern weil der Mensch nicht in der Lage ist, konstant fehlerfrei zu agieren (jedenfalls nicht ohne besondere göttliche Hilfe).

Es ist zwar Anspruch der Kirche Gottes Wahrheit zu verkünden, aber sie tut es nicht immer. Die Behauptung ist aber, daß sie es immerhin so ausreichend tut, so daß Du ihr folgend in den Himmel kommen kannst. Wenn Du das glaubst, dann folgt, daß es in der Regel notwenig ist der Kirche Gehorsam zu leisten. Denn Du mußt ja quasi eine sichere Quelle als die Kirche haben um gegen die Kirche zu spekulieren, mit Deinem Seelenheil als Wetteinsatz. Ich will nicht behaupten, daß eine solche Wette nie Sinn macht, aber sie ist sicher nicht alltäglich.

[philipp]

Vielmehr habe ich Deine Logik angegriffen, daß irgendwelche nachweisbaren Fehler die Unfehlbarkeit an sich in Frage stellen. Es ist eben nicht binär, entweder unfehlbar oder nicht.

Wo habe ich das behauptet?

In der Tat hat vielleicht folgendes bei dir diesen Eindruck erzeugt:

Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Der heilige Geist macht die Priester nicht automatisch zu "Jesusfleichen", die dann einen perfekten Willen haben. Aber wie rechtfertigst du diese Absage der Unfehlbarkeit mit den zahlreichen kirchlichen Stellungnahmen, die der Kirche und Ihren Amtsträgern auf verschiedenste Art und Weise Unfehlbarkeit zugestehen?

Wenn ich von "dieser Absage der Unfehlbarkeit" sprach war das deswegen so weil ich davon ausgegangen bin dass du überhaupt nicht an die Unfehlbarkeit glaubst. Das hat aber nichts mit binärem Denken zu tun sondern es war, wie ich oben sagte, eine falsche Annahme.

[philipp]

Aber an das Unfehlbarkeitsdogma mit den paar wenigen Dogmen die strenge Dogmen sind glaubst du?

Eine Religion in der nichts unfehlbar ist, ist keine. Das ist höchstens noch Esoterik, vermutlich aber nur noch Meinung mit ein paar spirituellen Gefühlsregungen. (...)

Glaubst du an das Unfehlbarkeitsdogma vom 1. Vatikanum?

[Trisagion]

Glaubst du an das Unfehlbarkeitsdogma vom 1. Vatikanum?

Unter Vorbehalt. In einem praktischen Sinne der besten derzeit verfügbaren Annäherung an die Wahrheit, ja; aber in einem geschichtlichen Sinne glaube ich nicht, daß das letzte Wort zur Rolle des Papstes damit bereits gesprochen ist. Ich denke es ist hier ähnlich wie bei "extra ecclesiam nulla salus". Es wurden hier leider (siehe Cardinal Newman) extreme Aussagen gemacht, die zwar nicht im striktesten Sinne falsch sind, aber auch sicherlich nicht optimal. Mit der Zeit wird das vom Extrem zu einer besseren Aussage hin umintepretiert werden. Ich nehme an bzgl. der V1 Definition wird sich das Abschwächen auf den Nebensatz "wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet" konzentrieren. Derzeit meinen wir das bedeute, daß der Papst quasi nur deutlich sagen muß, daß es ihm jetzt wirklich super-ernst ist - was er durch den Gebrauch gewisser Floskeln tun kann. Aber man kann hier durchaus ganz andere Bedingungen reinflanschen, wenn man nur will...

Das kann übrigens recht schnell gehen. Sollte etwa Papst F sich dazu entscheiden, seine Häresien mittles eines pseudo-"ex cathedra" and die Türen des Petersdom zu nageln, könnten hier eine Galater 2,11 Korrektur der V1 Definition erfolgen.

[philipp]

Glaubst du an das Unfehlbarkeitsdogma vom 1. Vatikanum?

Unter Vorbehalt. In einem praktischen Sinne der besten derzeit verfügbaren Annäherung an die Wahrheit, ja; aber in einem geschichtlichen Sinne glaube ich nicht, daß das letzte Wort zur Rolle des Papstes damit bereits gesprochen ist. Ich denke es ist hier ähnlich wie bei "extra ecclesiam nulla salus". Es wurden hier leider (siehe Cardinal Newman) extreme Aussagen gemacht, die zwar nicht im striktesten Sinne falsch sind, aber auch sicherlich nicht optimal. Mit der Zeit wird das vom Extrem zu einer besseren Aussage hin umintepretiert werden. Ich nehme an bzgl. der V1 Definition wird sich das Abschwächen auf den Nebensatz "wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet" konzentrieren. Derzeit meinen wir das bedeute, daß der Papst quasi nur deutlich sagen muß, daß es ihm jetzt wirklich super-ernst ist - was er durch den Gebrauch gewisser Floskeln tun kann. Aber man kann hier durchaus ganz andere Bedingungen reinflanschen, wenn man nur will...

Das kann übrigens recht schnell gehen. Sollte etwa Papst F sich dazu entscheiden, seine Häresien mittles eines pseudo-"ex cathedra" and die Türen des Petersdom zu nageln, könnten hier eine Galater 2,11 Korrektur der V1 Definition erfolgen.

Was ist die Unfehlbarkeit der Kirche für dich dann? Irgendwas definierbares? Oder der Heilige Geist der in der Kirche wohnt und die Mitglieder zwar auf falsche Verästelungen abkommen lässt, aber stets den großen richtigen Weg ebnet?

[Trisagion]

Was ist die Unfehlbarkeit der Kirche für dich dann? Irgendwas definierbares? Oder der Heilige Geist der in der Kirche wohnt und die Mitglieder zwar auf falsche Verästelungen abkommen lässt, aber stets den großen richtigen Weg ebnet?

Beides.

Zunächst mal rein praktisch gesehen ist 90% dieser Diskussion komplett irrelevant für mich als praktizierender Katholik. Und es wären 99.5% wenn ich nicht ein überdurchschnittliches Interesse an Theologie hätte. Man kann endlos über Problemfälle diskutieren, aber die Wahrheit ist, daß die meisten dieser Probleme nicht wirklich meine Probleme sind. Zum Beispiel gab es seit V1 eine "ex cathedra" Definition, und die finde ich gut. Ich reite gerne auf Prinzipien rum, so als Hobbyreiter. Aber praktisch gesehen sind meine Vorbehalte eben nur was für ein Diskussionsforum, nicht etwas das mich aus der Kirche treibt oder mir den Schlaf raubt.

Des weiteren sehe ich Sammlung von "de fide" wie z.B. im Ott, oder auch Sammeldokumente wie ein Katechismus oder den Denzinger als zumindestens weitgehend korrekt an, was "unfehlbare" Lehre angeht. Und nicht weil dir irgendwie magisch wären, sondern schlicht weil hier ein geschichtlicher Prozeß der ständigen Klärung läuft, den man eben zusammenfassen kann.

Letztlich ist das wie ein trübes Bier. Frisch eingeschenkt ist das ein undurchsichtiger Wirbel. Aber wenn Du wartest, setzt sich die Hefe am Boden ab und das Bier wird klarer. Störst Du das System, indem Du eine Schluck nimmst, wirbelst Du das wieder auf. Aber nur teilweise, nur ein Teil der Hefe wird wieder verwirbelt, und es kommt alles schneller wieder zur Ruhe und Klärung.

Wir sitzten hier vor einem 2000 Jahre alten Bier. Zwar nippen wir ständig dran, und so kommt es nie ganz zur Ruhe. Aber es ist schon deutlich klarer als zur Zeit als es frisch eingeschenkt war.

Und der Heilige Geist ist das Reinheitsgebot...

[philipp]

Netter Biervergleich und schade, dass dir manche Diskussionen nicht taugen. Mir macht es immer eine Freude hier , sonst wäre ich nicht hier.

Kann man eigentlich so liberale Ansichten haben wie du sie hier dargestellt hast und gleichzeitig Priester werden? Ich weiss dass sich diese Frage für dich nicht stellt, aber es interessiert mich ganz prinzipiell ob ein Priester Priester werden dürfte, der solche Dinge denkt, wie du sie hier geäussert hast ...

[TillSchilling]

Kann man eigentlich so liberale Ansichten haben wie du sie hier dargestellt hast und gleichzeitig Priester werden? Ich weiss dass sich diese Frage für dich nicht stellt, aber es interessiert mich ganz prinzipiell ob ein Priester Priester werden dürfte, der solche Dinge denkt, wie du sie hier geäussert hast ...

Nee, Priester nicht. Nur Papst.

[Trisagion]

Kann man eigentlich so liberale Ansichten haben wie du sie hier dargestellt hast und gleichzeitig Priester werden? Ich weiss dass sich diese Frage für dich nicht stellt, aber es interessiert mich ganz prinzipiell ob ein Priester Priester werden dürfte, der solche Dinge denkt, wie du sie hier geäussert hast ...

Liberal? Wenn Du mit "liberal" wie üblich "krypto-häretisch" meinst, dann bin ich sicher nicht liberal. Mit ist nicht bewußt, daß ich auch nur eine einzige Lehre der Kirche verneinen würde, oder eine Diszplin ablehnen würde (jedenfalls im Geiste, der Körper zieht nicht immer mit), und zwar keineswegs nur auf der "fundamentalen" Ebene sondern durch die Bank. Wenn Du mir da irgendeinen Lapsus nachweisen kannst, widerrufe ich sofort und gerne. Normalerweise wird das eher als "konservativ" bezeichnet.

Allerdings nehme ich mir sicher heraus mir meinen eigenen Teil zu allem zu denken was die Kirche mir so vorschreibt. Kadavergehorsam ist mein Ding sicher nicht...

Jedenfalls sehe ich keinen formalen Hinderungsgrund für jemanden wie mich Priester zu werden. Ich persönlich bin sicher zum Priester komplett ungeeignet, selbst wenn man mal von meiner konkreten Lebenssituation absieht. Aber an häretischen Ansichten liegt das eher nicht.

[philipp]

Ich kann dir nicht nachweisen, dass du eine spezielle Lehre nicht teilst. Aber mein Gefühl ist recht eindeutig, dass du weniger konservativ bist was die kirchliche Lehre betrifft verglichen mit den meisten anderen hier im Forum. Wieso genau ich das denke erspar ich mir jetzt drüber nachzudenken. Meine Frage ist ohnehin beantwortet (danke!), da du meinst dass du rein von dem was du glaubst, Priester werden könntest, dich also nicht zu weit irgendwo aus dem Fenster lehnst.

[Trisagion]

Meine Frage ist ohnehin beantwortet (danke!), da du meinst dass du rein von dem was du glaubst, Priester werden könntest, dich also nicht zu weit irgendwo aus dem Fenster lehnst.

Nur weil ich mich persönlich sehr weit aus dem Fenster lehnen kann, ohne zu fallen, heißt das noch lange nicht, daß ich mich als Vorturner vom Dienst so aus dem Fenster lehne könnte. Als Mönch oder Einsiedler, vielleicht, aber nicht als Priester. Mit Mühlensteinen um den Hals läßt sich's nicht gut lehnen.

[philipp]

Meine Frage ist ohnehin beantwortet (danke!), da du meinst dass du rein von dem was du glaubst, Priester werden könntest, dich also nicht zu weit irgendwo aus dem Fenster lehnst.

Nur weil ich mich persönlich sehr weit aus dem Fenster lehnen kann, ohne zu fallen, heißt das noch lange nicht, daß ich mich als Vorturner vom Dienst so aus dem Fenster lehne könnte. Als Mönch oder Einsiedler, vielleicht, aber nicht als Priester. Mit Mühlensteinen um den Hals läßt sich's nicht gut lehnen.

Meintest du nicht gerade noch dass du bezogen auf deinen Glauben Priester werden könntest, dich also nicht zu weit aus dem Fenster lehnst um Priester zu sein?

Das mit den Mühlensteinen verstehe ich obendrein nicht. Mühlensteine sind doch zum Mahlen da. aber was soll das heissen? Ein Priester muss die Gläubigen mit dem Katechismus zermürben und darf nicht philosophische Gedanken spinnen?

[Trisagion]

Meintest du nicht gerade noch dass du bezogen auf deinen Glauben Priester werden könntest, dich also nicht zu weit aus dem Fenster lehnst um Priester zu sein?

Nein. Ein Schäfer ist verantwortlich für seine Schafe. Selbst wenn er persönlich sicher durch schwieriges Gelände klettert, und vielleicht sogar Spaß an der Herausforderung hat, heißt das noch lange nicht daß er seine Schafe dorthin führen sollte. Schafe gehören auf eine saftige Weide - und wenn der Schäfer auf die Alm zieht, dann entlang des sichersten Pfades den er kennt.

Ich gestehe mir als Laie ohne professionelle Ausbildung in einem online Diskussionsform für Erwachsene eine gewisse Narrenfreiheit zu. Als Priester wäre ich in der Pflicht, da wäre jede öffentliche Äußerung von mir abzuwägen gegen das Wohlergehen meiner Gemeinde. Platz für riskante Spekulationen ist da einfach nicht, ... außer vielleicht man ist Hochschulpriester, oder sowas. Oder eben anonym unterwegs.

Das mit den Mühlensteinen verstehe ich obendrein nicht.

Lukas 17, 1-2; Matthäus 18, 6-7.

[philipp]

Ok verstehe