Verweigerung von Sakramenten

[Gamaliel]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

dann beantworte ich Dir die Frage: Keine.

Deine Argumentation überzeugt mich nicht wirklich.

[Linus]

Da braucht der Pfarrer aber nen guten Geheimdienst ...

Nein. Siehe meinen vorigen Beitrag bzw. c. 915.

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.
Gamaliel, wo steht hier, dass der Pfarrer die Kommunion nicht verweigern darf?

nach Verhängung oder Feststellung der Strafe

die Strafe muss verhängt worden sein, also ausgesprochen ein - Spruchstrafe eine reine Tatstrafe (latae sententiae) die ggf dem Beichtrpriester bekannt ist reicht nicht.

[quasimodo]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

dann beantworte ich Dir die Frage: Keine.

Deine Argumentation überzeugt mich nicht wirklich.

tut das Deine?

[Marion]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

nach Verhängung oder Feststellung der Strafe

die Strafe muss verhängt worden sein, ...

Da steht doch aber, Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

Hartnäckig wird wohl bedeuten, daß derjenige schon mal darauf angesprochen wurde und darauf nichts ändern wollte. Was bedeutet offenkundig? Muss das irgendwo eingetragen sein, oder muss das jeder wissen, oder muss das die Hälfte der Anwesenden wissen, oder muss das jeder der es wissen will wissen können, oder was bedeutet das genau?

(Gamaliel danke für die Antworten auf die flotten "Fragen" und den Katechismus )

[Raphaela]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

dann beantworte ich Dir die Frage: Keine.

Deine Argumentation überzeugt mich nicht wirklich.

tut das Deine?

quasimodo, bevor du Gamaliel etwas vorwirfst, denk daran, dass ich die Ausnahmen schon geschrieben [Punkt]
Daher überzeugt die Argumentation von Gamaliel sehr wohl. - Aber anscheinend liest du nicht alles, oder du willst unbedingt - selbst wenn du Unrecht hast - Gamaliel davon überzeugen, dass du Recht hast. Hast du aber [Punkt]
quasimodo, lies mal meine Antwort, bevor hier noch weiter deinerseits von wegen Überzeugung... geschrieben wird.
Nochmals: Das mit den Eventualitäten stimmt voll und ganz und ich hatte schon ein Beispiel geschrieben!

[quasimodo]

quasimodo, bevor du Gamaliel etwas vorwirfst, denk daran, dass ich die Ausnahmen schon geschrieben [Punkt]
Daher überzeugt die Argumentation von Gamaliel sehr wohl. - Aber anscheinend liest du nicht alles, oder du willst unbedingt - selbst wenn du Unrecht hast - Gamaliel davon überzeugen, dass du Recht hast. Hast du aber [Punkt]
quasimodo, lies mal meine Antwort, bevor hier noch weiter deinerseits von wegen Überzeugung... geschrieben wird.
Nochmals: Das mit den Eventualitäten stimmt voll und ganz und ich hatte schon ein Beispiel geschrieben!

leider ist mir nicht ganz klar, worum es Dir geht.
aber... ist ja auch egal.

[taddeo]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

nach Verhängung oder Feststellung der Strafe

die Strafe muss verhängt worden sein, ...

Da steht doch aber, Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

Hartnäckig wird wohl bedeuten, daß derjenige schon mal darauf angesprochen wurde und darauf nichts ändern wollte. Was bedeutet offenkundig? Muss das irgendwo eingetragen sein, oder muss das jeder wissen, oder muss das die Hälfte der Anwesenden wissen, oder muss das jeder der es wissen will wissen können, oder was bedeutet das genau?

Das Problem für das Verständnis so eines Canons ist, daß die einzelnen Wörter hier eine ganz spezifische Rechtsbedeutung haben und nicht einfach so gelesen werden dürfen wie im normalen Sprachgebrauch.
"Exkommunikation" und "Interdikt" sind offizielle Kirchenstrafen, die von der Kommuniongemeinschaft ausschließen. Diese Strafen müssen aber förmlich verhängt oder festgestellt sein, es reicht nicht, wenn sie als Tatstrafen von selbst eingetreten sind. Erst die amtliche "Verkündung", daß diese Person nun von dieser Strafe betroffen ist, führt rechtlich zum Kommunionausschluß - moralisch freilich schon der Strafeintritt selbst.
"Hartnäckig" ist auch so ein Wort mit bestimmter Rechtbedeutung, wenn auch nicht so scharf umrissen und mit etwas mehr Interpretationsspielraum. Das heißt, daß einer keinen Willen erkennen läßt, an der irregulären Situation was zu ändern. "Offenkundig" ist genauso ein Ausdruck: Die Situation muß ein gewisses Maß an Öffentlichkeit haben. Ein Beispiel dafür wäre etwa: Wenn ein katholisches Paar nur standesamtlich verheiratet ist, dann ist das "offenkundig" ein schwer sündhafter Zustand, denn es ist ein Konkubinat, und durch die standesamtliche Trauung ist das auch für jedermann offen sichtbar. "Hartnäckigkeit" wäre hier nun anzunehmen, wenn das Paar das schon länger tut und keinerlei Anstalten macht, eine kirchliche Trauung folgen zu lassen. Wenn hingegen ein paar Tage, Wochen oder Monate später schon der kirchliche Trauungstermin folgt und ausgemacht ist, kann man nicht von "hartnäckig" sprechen.

[umusungu]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

einige Beispiele:
* Katholiken, die ihre Putzfrau schwarz beschäfitgen
* Katholiken, die die Auto-Reparatur ohne Rechnung bezahlen
* Selbständige Katholiken, die die Bezahlung ohne Rechnung akzeptieren
* Katholiken, die ihre Mitarbeiter ausbeuten, indem sie keinen gerechten Lohn bezahlen
* Katholiken, die bestechen oder sich bestechen lassen
* Katholiken, die Steuern hinterziehen

[taddeo]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

einige Beispiele:
* Katholiken, die ihre Putzfrau schwarz beschäfitgen
* Katholiken, die die Auto-Reparatur ohne Rechnung bezahlen
* Selbständige Katholiken, die die Bezahlung ohne Rechnung akzeptieren
* Katholiken, die ihre Mitarbeiter ausbeuten, indem sie keinen gerechten Lohn bezahlen
* Katholiken, die bestechen oder sich bestechen lassen
* Katholiken, die Steuern hinterziehen

Diese Fälle mag man zwar - je nach Sachlage im Einzelfall - als schwere Sünden klassifizieren, aber ein kirchenrechtlich unabdingbares Kriterium fehlt ihnen allen: das der "Offenkundigkeit", denn all dies geschieht ja im Normalfall gerade nicht öffentlich, sondern heimlich. Der Wortlaut des Canons meint aber nicht, daß die jeweilige Sünde offenkundig schwer ist, sondern die schwere Sünde muß offenkundig sein, also in der Öffentlichkeit formal bekannt.
Man darf das Kirchenrecht nicht einfach verdrehen und ihm einen Sinn unterschieben, den es nicht aussagt.

[Melody]

hier aber steht etwas, was die gierigen Kommunionempfänger sich auf ihre Stirn tätowieren lassen sollen, da der deutsche Klerus zu blöd, zu faul oder zu ängstlich ist, dem Gesindel das klar zu machen:

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

Andere Gläubige - selbst wenn diese in schwerer Sünde wären - sind für Dich "Gesindel"?
Wie war das mit den Splittern und dem Balken?!

[Pilgerer]

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

einige Beispiele:
* Katholiken, die ihre Putzfrau schwarz beschäfitgen
* Katholiken, die die Auto-Reparatur ohne Rechnung bezahlen
* Selbständige Katholiken, die die Bezahlung ohne Rechnung akzeptieren
* Katholiken, die ihre Mitarbeiter ausbeuten, indem sie keinen gerechten Lohn bezahlen
* Katholiken, die bestechen oder sich bestechen lassen
* Katholiken, die Steuern hinterziehen

Möglicherweise handelt es sich hier um unbewusste Sünden. Wie soll jemand etwas beichten, was er nicht kennt? Hier ist es vielleicht die Rolle der Priester, die Vielfalt der Sünden anzuzeigen und die Notwendigkeit der vollständigen Umkehr anzuregen, die ja eigentlich schon mit der Taufe verbunden ist.

[taddeo]

Möglicherweise handelt es sich hier um unbewusste Sünden. Wie soll jemand etwas beichten, was er nicht kennt?

Auf so nen Gedanken kann wohl auch nur ein Protti kommen ...
Das sind ja schon vor dem weltlichen Gesetz Straftatbestände - und SOOO blöd sind Katholiken wirklich nicht, daß sie nicht die einfachsten Sünden als solche erkennen würden. Weißt Du, daß das Bescheißen zumindest prinzipiell eine Sünde ist, das weiß selbst das ungebildetste Katholikengewissen auf Anhieb, auch wenn es sich nicht danach richtet.

[Vir Probatus]

hier aber steht etwas, was die gierigen Kommunionempfänger sich auf ihre Stirn tätowieren lassen sollen, da der deutsche Klerus zu blöd, zu faul oder zu ängstlich ist, dem Gesindel das klar zu machen:

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

Andere Gläubige - selbst wenn diese in schwerer Sünde wären - sind für Dich "Gesindel"?
Wie war das mit den Splittern und dem Balken?!

Was ist übrigens mit dem Zelebranten / Kommunionhelfer selber ?
In welchem Zustand sollte er sein / ist er ... ?

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

[quasimodo]

Andere Gläubige - selbst wenn diese in schwerer Sünde wären - sind für Dich "Gesindel"?

und wie soll man sie sonst bezeichen? Heilige?

Wie war das mit den Splittern und dem Balken?!

kalter Kaffee.
Erklärung dazu: Ich nenne hier keine Namen derer, die ich für Gesindel halte und Du kannst nicht wissen, ob ich sündige, so ist also nicht der biblischer Hinweis auf den Splitter oder den Balken im eigenen Auge kalter Kaffee, sondern Dein Versuch, mit diesem biblischen Hinweis mir etwas sagen zu können.

[taddeo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht. Die Gültigkeit der Heiligen Messe hängt für den Gläubigen nicht vom Gnadenstand des Zelebranten ab, sie ist ex opere operato gegeben.

[quasimodo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

bei solchen Aussagen muss man sich nicht wundern, wenn Nichtkatholiken die Katholiken für versklavt und bevormundet halten.

[Vir Probatus]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

bei solchen Aussagen muss man sich nicht wundern, wenn Nichtkatholiken die Katholiken für versklavt und bevormundet halten.

In der Tat: Das sind wir doch.
Und die Mehrzahl der Foranten hier will das doch so haben.

[Reinhard]

...
bei solchen Aussagen muss man sich nicht wundern, wenn Nichtkatholiken die Katholiken für versklavt und bevormundet halten.

In der Tat: Das sind wir doch.
Und die Mehrzahl der Foranten hier will das doch so haben.

Kennst Du den Unterschied zwischen mündigem Gehorsam und nachpubertärer Grund-Protesthaltung ?

.

[Vir Probatus]

...
bei solchen Aussagen muss man sich nicht wundern, wenn Nichtkatholiken die Katholiken für versklavt und bevormundet halten.

In der Tat: Das sind wir doch.
Und die Mehrzahl der Foranten hier will das doch so haben.

Kennst Du den Unterschied zwischen mündigem Gehorsam und nachpubertärer Grund-Protesthaltung ?

.

Ja.
Du auch ?

[Protasius]

hier aber steht etwas, was die gierigen Kommunionempfänger sich auf ihre Stirn tätowieren lassen sollen, da der deutsche Klerus zu blöd, zu faul oder zu ängstlich ist, dem Gesindel das klar zu machen:

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

Andere Gläubige - selbst wenn diese in schwerer Sünde wären - sind für Dich "Gesindel"?
Wie war das mit den Splittern und dem Balken?!

Was ist übrigens mit dem Zelebranten / Kommunionhelfer selber ?
In welchem Zustand sollte er sein / ist er ... ?

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Wie du dem von dir mitzitierten Kanon entnehmen kannst, darf er die Messe nicht feiern, so er sich schwerer Sünde bewußt ist und noch nicht gebeichtet hat.

Nahezu der einzige Grund, weshalb ein Priester in diesem Zustand die Messe feiern darf, wäre, wenn das Volk durch die ausfallende Zelebration nicht in der Lage wäre seiner Sonntagspflicht nachzukommen und kein Ersatzpriester verfügbar wäre. In diesem Fall soll der Zelebrant vollständige Reue erwecken und so bald als möglich nach der Messe zur Beichte gehen. (Habe ich aus dem Repertorium rituum von Hartmann, letztlich ist es Auslegung von salus animarum suprema lex ecclesiae).

[quasimodo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

bei solchen Aussagen muss man sich nicht wundern, wenn Nichtkatholiken die Katholiken für versklavt und bevormundet halten.

Und die Mehrzahl der Foranten hier will das doch so haben.

meinst Du innerhalb der Kirche oder hier im Forum?

[quasimodo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht.

sagt der Richtige.

[taddeo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht.

sagt der Richtige.

Auch Dir einen schönen, gesegneten Sonntag!

[quasimodo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht.

sagt der Richtige.

Auch Dir einen schönen, gesegneten Sonntag!

den hab ich schon und werd ich weiter haben.

[Raphaela]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht.

sagt der Richtige.

Emfpinde ich als ziemlich veruteilend; als ein Richten was du da schreibst quasimodo
Dazu kannst du dir gerne mal Mt 7,1 ansehen

[quasimodo]

Wahrscheinlich Fragen, zu denen der Gläubige schlichtweg nicht berechtigt ist.

Zu den Fragen ist er schon berechtigt - zu einem Urteil hingegen nicht.

sagt der Richtige.

Emfpinde ich als ziemlich veruteilend; als ein Richten was du da schreibst quasimodo
Dazu kannst du dir gerne mal Mt 7,1 ansehen

lass die Männer Männer sein. Und was die Bibel betrifft, die habe ich schon gelesen, bevor Du geboren wurdest.

[Ralf]

Quasi(modo) viel Meinung, aber wenig Substanz.