Kreuzgang

Das frühere Erscheinungsbild ist mir zu überladen, lenkt zu sehr ab, zuviele Altäre und Figuren - und die erscheinen auch eher kitschig. Das spricht heute doch niemand mehr an.

Ach Hobbit, das stimmt doch gar nicht. Das frühere Erscheinungsbild spricht sehr viele Menschen an.

In solchen Fällen auf das wesentliche zu reduzieren, im Laufe der Jahre wurde dann, manchmal sogar klug, ergänzt, ist durchaus eine vertretbare Entscheidung.

Geschmackssache. Ich halte diesen Bildersturm nicht für vertretbar.

iustus hat geschrieben:

In solchen Fällen auf das wesentliche zu reduzieren, im Laufe der Jahre wurde dann, manchmal sogar klug, ergänzt, ist durchaus eine vertretbare Entscheidung.

Geschmackssache. Ich halte diesen Bildersturm nicht für vertretbar.

Ich auch nicht.

(Außer natürlich, man will eine "andere Kirche"...)

Sascha B. hat geschrieben:
Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.

Inwiefern ist denn barocke Fülle katholischer als die - in meinen Augen - gelungene neue Ausgestaltung dieser Kirche?

Mary hat geschrieben:

Sascha B. hat geschrieben:
Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.

Inwiefern ist denn barocke Fülle katholischer als die - in meinen Augen - gelungene neue Ausgestaltung dieser Kirche?

Ganz einfach. Katholische Kirchen haben es in allen kunstgeschichtlichen Epochen, und wahrlich nicht nur im Barock, geschafft, einen Eindruck von der Fülle des katholischen Glaubenslebens zu vermitteln. Wenn hier z.B. der Eindruck erweckt wird, romanische Kirchen seien ja vor allem durch Schlichtheit und Leere gekennzeichnet gewesen, genauso wie die modernen Kirchen, dann frage ich mich: Habt Ihr Euch schonmal romanische Kirchen angeschaut, in denen ursprüngliche Elemente noch weitgehend erhalten sind? Habt Ihr mal die Fresken von Son Jon im Val Müstair gesehen? Die Krypta von Kloster Marienberg?

Guckt Euch eine einfache, schlichte Bauernkirche wie St. Nikolaus in Matrei an, und Ihr seht im Oberchor Fresken aus dem dreizehnten Jahrhundert, die darstellen und erklären, was wir glauben. Oder glauben sollten. Und so zieht sich das durch alle Epochen. Man kommt in eine katholische Kirche und wird begrüßt von Christus, von Maria, von Heiligen, von Geschichten aus dem Alten Testament und den Evangelien. Da ist ein Kirchenraum wie ein großer, stolzer Ausstellungsraum der mir zeigt, was ich alles glauben darf.

Wie gesagt, das hat nichts mit Barock zu tun, das war immer so. Bis heute. Jetzt sind plötzlich getünchte Wände, Leere und das gegenseitige Angaffen der Gemeindemitglieder in runder Parlamentsbestuhlung en vogue. Tja. Von der Fülle des katholischen Glaubens ist da nix mehr übrig. Insofern ist die neue Architektur vielleicht auch nur ehrlich, weil sie die Glaubensleere in den Gemeinden wiedergibt.

Gallus hat geschrieben:

Mary hat geschrieben:

Sascha B. hat geschrieben:
Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.

Inwiefern ist denn barocke Fülle katholischer als die - in meinen Augen - gelungene neue Ausgestaltung dieser Kirche?

Ganz einfach. Katholische Kirchen haben es in allen kunstgeschichtlichen Epochen, und wahrlich nicht nur im Barock, geschafft, einen Eindruck von der Fülle des katholischen Glaubenslebens zu vermitteln. Wenn hier z.B. der Eindruck erweckt wird, romanische Kirchen seien ja vor allem durch Schlichtheit und Leere gekennzeichnet gewesen, genauso wie die modernen Kirchen, dann frage ich mich: Habt Ihr Euch schonmal romanische Kirchen angeschaut, in denen ursprüngliche Elemente noch weitgehend erhalten sind? Habt Ihr mal die Fresken von Son Jon im Val Müstair gesehen? Die Krypta von Kloster Marienberg?

Guckt Euch eine einfache, schlichte Bauernkirche wie St. Nikolaus in Matrei an, und Ihr seht im Oberchor Fresken aus dem dreizehnten Jahrhundert, die darstellen und erklären, was wir glauben. Oder glauben sollten. Und so zieht sich das durch alle Epochen. Man kommt in eine katholische Kirche und wird begrüßt von Christus, von Maria, von Heiligen, von Geschichten aus dem Alten Testament und den Evangelien. Da ist ein Kirchenraum wie ein großer, stolzer Ausstellungsraum der mir zeigt, was ich alles glauben darf.

Wie gesagt, das hat nichts mit Barock zu tun, das war immer so. Bis heute. Jetzt sind plötzlich getünchte Wände, Leere und das gegenseitige Angaffen der Gemeindemitglieder in runder Parlamentsbestuhlung en vogue. Tja. Von der Fülle des katholischen Glaubens ist da nix mehr übrig. Insofern ist die neue Architektur vielleicht auch nur ehrlich, weil sie die Glaubensleere in den Gemeinden wiedergibt.

Das ist eine treffliche Antwort!
Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe in meiner aktiven Amtszeit 2 Pfarrkirchen renovieren dürfen. Was heute fehlt, ist die Fähigkeit vieler Pfarrer, kunstgeschichtlich, vor allem aber religionsgeschichtlich zu denken. Früher wurde mit dem Architekten und den ausführenden Künstlern lange diskutiert über ein theologisches oder religiöses
Programm, dass in einer Kirche verwirklicht werden sollte, das dann auch ausgeführt wurde. Heute bestellt man Architekten und Handwerker und überlässt denen weithin das Feld. Dann allerdings bedarf es vieler Deutungsversuche und Erklärungen, warum ein Roter Kreis oder eine weiße Wand zur "Meditation" einladen könnte.
Dass in einer katholischen Kirche, die ja Gott geweiht wurde, das Zentralgeheimnis unseres katholischen Glaubens, die eucharistische Liturgie gefeiert wird, erscheint dann fast als Nebensache!

+Lupus

Gallus
Das es eben nicht um den Baustil geht hast Du sehr gut dargestellt.

Mary, ich hoffe Du verstehst meine Feststellung nicht falsch oder gar provokativ, aber das was Dir in an dieser Kirche offensichtlich gefällt, wirst Du so in einer orthodoxen Kirche nicht finden.
Zumindest soweit ich das überblicken kann ist die orthodoxe Kirche wesentlich resistenter, wenn es darum geht, des Kaisers neue Kleider zu bewundern.

Es scheint das es in der Kirche ein neues Dogma gibt:
Kahl /Puristisch/ Zeitgeistig = Gut ! (da darf es dann auch mal etwas teurer sein)
Dekorativ/ Verständlich/ Althergebracht = Böse ! (weil Prunk und Protz und daher Bäh)

Lupus, zurück von der Insel?

martin v. tours hat geschrieben: Dekorativ/ Verständlich/ Althergebracht

So wie der Tebartzsche Schieferklotz?

Sascha B. hat geschrieben:Die Stadtpfarrkirche St. Michael in Regen



Die Kirche sah früher natürlich katholischer aus.
http://pfarrei-regen.de/index.php?id=169

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Dafür sieht man jetzt sehr deutlich das Kreuz über dem Altar.

Was man deutlich über dem Kreuz sieht, das ist Freimaurersymbolik:
Freimaurer Logo

Gallus hat geschrieben: Ganz einfach. Katholische Kirchen haben es in allen kunstgeschichtlichen Epochen, und wahrlich nicht nur im Barock, geschafft, einen Eindruck von der Fülle des katholischen Glaubenslebens zu vermitteln.

Richtig, und genau das tut der gezeigte Bau auch in unserer Epoche. Der Tabernakel mit Kronenmotiv ist wunderschön um zu zeigen, dass dort der "König des Alls" wohnt in Form der Eucharistie. Das "Fenster mit der dreigeteilten (Trinität) Plastik weist auf den gekreuzigten GottMenschen Jesus Christus. Dieser Christus ist am Kreuz auch Siegender, seine Position zeigt das, und sein Halo betont nochmals die Königswürde und die Heiligkeit. Also, mir gefällts.

Gallus hat geschrieben:Habt Ihr Euch schonmal romanische Kirchen angeschaut, in denen ursprüngliche Elemente noch weitgehend erhalten sind? Habt Ihr mal die Fresken von Son Jon im Val Müstair gesehen? Die Krypta von Kloster Marienberg?

Durchaus. Für alle hier Son Gion
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nn_-_8.jpg
und Marienberg-Krypta.
http://4.bp.blogspot.com/-zA_kMVWjvHI/U ... 49785.JPG
Beide in ihrer Zeit entstanden und wunderschön.

Gallus hat geschrieben:Guckt Euch eine einfache, schlichte Bauernkirche wie St. Nikolaus in Matrei an, und Ihr seht im Oberchor Fresken aus dem dreizehnten Jahrhundert, die darstellen und erklären, was wir glauben.

Gern. Auch sie ist wunderschön.
Alle deine drei Beispiele erinnern mich jedoch eher an die "modernere" Version von St. Michael als an die ältere. Oder dann - freu - auch an orthodoxe Kirchen.

Gallus hat geschrieben:das gegenseitige Angaffen der Gemeindemitglieder

Ich bin nicht Freund von Rundkirchen.... jedoch: sollten wir nicht im Bruder, in der Schwester, auch Gottes Werk und Bild erkennen??

lg Mary

Mary hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben: Ganz einfach. Katholische Kirchen haben es in allen kunstgeschichtlichen Epochen, und wahrlich nicht nur im Barock, geschafft, einen Eindruck von der Fülle des katholischen Glaubenslebens zu vermitteln.

Richtig, und genau das tut der gezeigte Bau auch in unserer Epoche. Der Tabernakel mit Kronenmotiv ist wunderschön um zu zeigen, dass dort der "König des Alls" wohnt in Form der Eucharistie. Das "Fenster mit der dreigeteilten (Trinität) Plastik weist auf den gekreuzigten GottMenschen Jesus Christus.

Ja siehst Du, da wo Du ein Symbol für die Trinität im Fenster siehst, sehe ich Stealth-Bomber im Formationsflug.

Aber es geht mir eben hier auch nicht ums ästhetische Gefallen, sondern darum, was uns so ein Kirchenraum sagt. In Kirchen früherer Epochen konnte man sich, Zeit und Muße vorausgesetzt, stundenlang verlieren. Man konnte in ihnen lesen und, wie gesagt, die ganze Fülle des Glaubens aufsaugen. Überspitzt gesagt: Du besuchst zehn verschiedene Kirchen, schaust Dir die Bilder und Figuren an, lässt sie Dir vielleicht noch von einem Ortskundigen erklären – und schon weißt Du mehr als nach 13 Jahren Religionsunterricht an einer staatlichen Schule.

In der modernen Kirche hast Du dann mit viel Glück noch das Kreuz, wenn auch immer seltener mit Korpus, irgendwo einen Tabernakel. Ja, und dann? Maria – schieben wir lieber in eine versteckte Gebetsecke für die Rosenkranzfundis, die uns eh irgendwie peinlich sind. Heiligenfiguren? Kindische Folklore, im Pfarrgemeinderat haben alle Abitur, das kann man doch keinem gebildeten Menschen zumuten! Ein Kreuzweg? Naja, wenn es unbedingt sein muss, dann aber bitte in möglichst abstrakter Kunst, man will ja niemanden verschrecken. Und so weiter.

Dass da in dieser modernen Kirche noch ein, zwei von informierten Gläubigen gerade noch richtig zu deutende Symbole sind, das ist ja ganz nett, aber es ist eben doch etwas ganz anderes als die, ich sag's nochmal, Fülle des Glaubens, die früher in Kirchenräumen unmittelbar auf die Leute gewirkt hat, ohne dass sie vorher einen Meisterkurs in Kunstinterpretation absolvieren mußten.

Wenn ich mal die Bilder, die Mary verlinkt hat, vergleiche mit dem Bild der Stadtpfarrkirche St.Michael in Regen, oder mit diesem hier, oder diesem, die "Hobbit vorher verlinkt hat, dann wirkt das eine auf mich wie eine Grotte, wie im "Bauch der Mutter Kirche" , während das andere .. die Langeweile "großer Baumeister" ausstrahlt.

Es ist eine sehr maskuline Architektur, die weniger spirituelle Geborgenheit zeigt, als vielmehr den Willen .. einzusperren. Das ist nur natürlich nur meine persönliche Meinung.

http://www.abload.de/img/p141555kie.jpg

Zu den Bildern von St. Michael in Regen und St. Chrisoph in Sonthofen kann man auch sagen: "Die haben den Himmel vernagelt." Und daran würde auch ein Glasdach nichts ändern. Es ist eine Verdrängungsleistung hinsichtlich der Wirklichkeit des Himmels, wie sie sie hier erahnbar wird. Selbstverständlich ist auch das nur meine persönliche Meinung.

Sehr apart:

http://c21421.r1.cf3.rackcdn.com/file ... 2M_3.jpg[/quote]

Oh Gott, ist das schrecklich , da wird mir fast übel

Ein dem religiösen Symbol des Schiffs nachempfundene Skulptur schwebt in der Mittelachse der Kirche. Der helle Stoff, aus dem die Rippen gebildet sind, reflektiert das einfallende Tageslicht.

[/quote]

Sieht aus wie ein Zeppelin im Landeanflug ....

Immerhin noch besser als Stealth-Bomber, wie sie Gallus im Fenster der anderen Kirche (scherzhaft?) erkennt, ohne zu reflektieren, warum er das erkennt.

Scholasängerin hat geschrieben:Sieht aus wie ein Zeppelin im Landeanflug ....

Ich dachte eher, daß beim Pfarrer die nächsten zehn Jahre nur noch Walfleisch serviert wird.

Gallus hat geschrieben:

Scholasängerin hat geschrieben:Sieht aus wie ein Zeppelin im Landeanflug ....

Ich dachte eher, daß beim Pfarrer die nächsten zehn Jahre nur noch Walfleisch serviert wird.

Ich dachte auch eher an Moby Dick denn an Graf Zeppelin.

Übrigens hatten wir das hier irgendwann schon einmal diskutiert. Schau Dir am besten mal alle Stränge zum Thema "Moderne Kirchenarchitektur" an, Scholasängerin.
[Warnung: Nichts für schwache Nerven. Sicherheitshalber Schnaps bereithalten.]

BTW: Herzlich willkommen im Forum!

Welcher Irre lässt so was bauen?
Wäre das meine Gemeinde würde ich mit sofort eine andere suchen.

Frag das mal die verantwortlichen Herrschaften im Bistum Aachen: http://www.grabeskirche-aachen.de/

Sascha B. hat geschrieben:Welcher Irre lässt so was bauen?
Wäre das meine Gemeinde würde ich mit sofort eine andere suchen.

Das mussten die Gemeindemitglieder ja auch. Diese Kirche hat eine neue Nutzung, für die der Umbau stattgefunden hat. http://de.wikipedia.org/wiki/St._Josef_%28Aachen%29

Niels hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:

Scholasängerin hat geschrieben:Sieht aus wie ein Zeppelin im Landeanflug ....

Ich dachte eher, daß beim Pfarrer die nächsten zehn Jahre nur noch Walfleisch serviert wird.

Ich dachte auch eher an Moby Dick denn an Graf Zeppelin.

Dito.

Scholasängerin hat geschrieben:

Ein dem religiösen Symbol des Schiffs nachempfundene Skulptur schwebt in der Mittelachse der Kirche. Der helle Stoff, aus dem die Rippen gebildet sind, reflektiert das einfallende Tageslicht.

Sieht aus wie ein Zeppelin im Landeanflug ....[/quote]

Das bringt vielleicht auch heizungstechnisch was. Wenn man kleine Ventilatoren einbaut, die die Warmluft wieder nach unten drücken.
Es passt zum Fest Christi Himmelfahrt: Die Wolke entzog Ihn ihren Blicken.

Gallus hat geschrieben: Ganz einfach. Katholische Kirchen haben es in allen kunstgeschichtlichen Epochen, und wahrlich nicht nur im Barock, geschafft, einen Eindruck von der Fülle des katholischen Glaubenslebens zu vermitteln. Wenn hier z.B. der Eindruck erweckt wird, romanische Kirchen seien ja vor allem durch Schlichtheit und Leere gekennzeichnet gewesen, genauso wie die modernen Kirchen, dann frage ich mich: Habt Ihr Euch schonmal romanische Kirchen angeschaut, in denen ursprüngliche Elemente noch weitgehend erhalten sind? Habt Ihr mal die Fresken von Son Jon im Val Müstair gesehen? Die Krypta von Kloster Marienberg?

Guckt Euch eine einfache, schlichte Bauernkirche wie St. Nikolaus in Matrei an, und Ihr seht im Oberchor Fresken aus dem dreizehnten Jahrhundert, die darstellen und erklären, was wir glauben. Oder glauben sollten. Und so zieht sich das durch alle Epochen. Man kommt in eine katholische Kirche und wird begrüßt von Christus, von Maria, von Heiligen, von Geschichten aus dem Alten Testament und den Evangelien. Da ist ein Kirchenraum wie ein großer, stolzer Ausstellungsraum der mir zeigt, was ich alles glauben darf.

Wie gesagt, das hat nichts mit Barock zu tun, das war immer so. Bis heute. Jetzt sind plötzlich getünchte Wände, Leere und das gegenseitige Angaffen der Gemeindemitglieder in runder Parlamentsbestuhlung en vogue. Tja. Von der Fülle des katholischen Glaubens ist da nix mehr übrig. Insofern ist die neue Architektur vielleicht auch nur ehrlich, weil sie die Glaubensleere in den Gemeinden wiedergibt.

Da wäre stärker zu differenzieren. Tatsächlich haben bildhafte Darstellungen in der Geschichte der Kirchenraumgestaltung immer eine eminente Rolle gespielt. Andererseits hat es auch immer bildarme Kirchen gegeben - in der Regel im monastischen und damit einem speziellen Kontext. Trotzdem: Daß eine katholische Kirche jede Menge Bilder haben müsse, ist eine Behauptung, die sich schon allein deshalb nicht halten läßt. Zu bedenken ist obendrein, daß derartige Darstellungen im römischen Ritus - anders als im byzantinischen - keine integrale liturgische Funktion haben. Im liturgischen Raum sind sie Dekor - und damit nicht primär eine theologische, sondern eine Geschmacksfrage. Wobei auch Geschmacksfragen nicht jeder sachlichen Debatte entzogen sind. Aber es ist verfehlt, sie derart dogmatisch aufzuladen.

Etwas anders sieht es beim Stichwort "Parlamentsbestuhlung", also bei der inneren Organisation des Kirchenraums aus. Ich halte auch Kreis- oder Ellipsenkonstrukte für prinzipiell legitim. Es wird aber problematisch, wenn derartige Konstrukte - oder der klassisch frontal aufgestellte "Volksaltar" - in historische Kirchenräume hineingezwungen werden. Denn damit geht es nicht nur um eine Veränderung des Dekors, wie es Kirchenräume - mal mehr, mal weniger weitgehend - immer wieder erlebt haben. Hier wird der Kirchenraum gegen sein eigentliches Konzept genutzt - ein Bruch, und zwar in einem Ausmaß, wie wir ihn historisch eigentlich nur bei solchen Umgestaltungen erlebt haben: http://hellmut-boeing.de/wp-content/gal ... 040596.jpg

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Dafür sieht man jetzt sehr deutlich das Kreuz über dem Altar.

Stimmt. Nur hat es keine liturgische Funktion, da die Messe ja "zum Volk hin" gefeiert wird. Es ist Dekor - im Gegensatz zum früheren Altarkreuz.

Interessanter Bau , aber auch schon etwas grenzwertig : http://de.wikipedia.org/wiki/Donaucity-Kirche

Kilianus hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Dafür sieht man jetzt sehr deutlich das Kreuz über dem Altar.

Stimmt. Nur hat es keine liturgische Funktion, da die Messe ja "zum Volk hin" gefeiert wird. Es ist Dekor - im Gegensatz zum früheren Altarkreuz.

Was ist der Sinn für das Volk hinter der liturgischen Funktion? Der Sinn ist die Erinnerung und Vergegenwärtigung des Heils. Was wäre denn, wenn jetzt ein gesunder Mensch käme, und sich das anschauen würde? Und sagen wir mal, ihm sei Macht gegeben, Liturgie zu lehren. Was würde er tun?

Er würde alles unterlassen, was die Menschen in ihrem religiösem Ritual stören könnte, und alles unternehmen, das seine zu erkennen, in der Verbeugung und im Niederknien, in der Demut und der Hoffnung, dass sie sich erkennen in der Liebe Gottes. Und nichts anderes.

Torsten hat geschrieben: Es ist eine sehr maskuline Architektur, die weniger spirituelle Geborgenheit zeigt, als vielmehr den Willen .. einzusperren. Das ist nur natürlich nur meine persönliche Meinung.
http://www.abload.de/img/p141555kie.jpg

Jedes Jahrhundert hat seine eigene Architektur- Stile und damit verbundenen Aussagen und Sichtweisen der religiösen Auffassung. Die erhaltene KLosterkirche Ebrach stellt den Übergang vom Barock zum Klassizismus dar.
Die damalgige Auffassung einer solchen großen Kirche war das sog. Theatrum Sacrum, für unser heutiges Denken und Sichtweise nicht immer mehr nachvollziehbar.
Deshalb gefällt mir in dieser Kirche auch die aktuelle Altarinsel - Lösung, die dieses Theatrum sacrum auflöst und die Eucharistie für die Gemeinde wieder erlebbarer macht und zu mehr spiritueller Geborgenheit führt.

Postest Du eigentlich nur autistisch vor Dich hin, oder nimmst Du manchmal auch zur Kenntnis, was andere Leute sagen?

Noch mal: Theater war es nie, so lange in solchen Kirchen an den historischen Altären zelebriert wurde. Oder hast Du jemals ein Theaterstück gesehen, das "mit dem Rücken zum Volk" aufgeführt wird?

Die meisten von Dir hier bejubelten Kirchen stellen die Theatersituation erst her, weil die "Darsteller" frontal zum Volk hin agieren. Erst dadurch wird das Schiff zum Zuschauerraum degradiert (wozu dann Stühle - als Möbel, auf dem man Platz nimmt, um sich passiv berieseln zu lassen, allerdings hervorragend passen).

Das gilt auch für Ebrach, ein paar seitlich aufgereihte Plätze ändern daran nichts. (Die haben wir im Theater als Logenplätze schließlich auch.)

Hier wird übrigens auch nicht nur mit dem Innenraumkonzept des späten 18. Jahrhunderts gebrochen, sondern mit allem, was seit 1134 in Ebrach passiert ist. Immerhin: Der Bruch ist ähnlich ehrlich wie in dem letzten von mir geposteten Link.

Wer hätte das gedacht? Ausgerechnet Ex-ZdK-Präsident Meyer stellt sich gegen den Umbauplan für die Berliner Hedwigskathedrale:

http://www.kath.net/news/47461