Der katholische Treffpunkt im Internet.
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=> http://www.kathweb.at/site/nachrichten/ ... 55241.htmlDas neue Messbuch sei "zu wenig poetisch und inspirierend" und verstärke Probleme. Viele Priester lehnten es aus Gewissensgründen ab.
Statt reflexartig über das Wort "Pfarrer-Initiative" zu schäumen, würde ich mal die dort vorgetragenen Argumente studieren.civilisation hat geschrieben:Nochmal "Meßbuch-Übersetzung":
=> http://www.kathweb.at/site/nachrichten/ ... 55241.htmlDas neue Messbuch sei "zu wenig poetisch und inspirierend" und verstärke Probleme. Viele Priester lehnten es aus Gewissensgründen ab.
Diese Herren der sogenannten "Pfarrer-Initiative" haben keine Probleme, sondern sie sind Problemfälle für die Kirche.
Bravo und Beifall ........Vir Probatus hat geschrieben:Statt reflexartig über das Wort "Pfarrer-Initiative" zu schäumen, würde ich mal die dort vorgetragenen Argumente studieren.
Für mich sind die stichhaltig.
Aus dem oben verlinkten Text:mombasa hat geschrieben:Bravo und Beifall ........Vir Probatus hat geschrieben:Statt reflexartig über das Wort "Pfarrer-Initiative" zu schäumen, würde ich mal die dort vorgetragenen Argumente studieren.
Für mich sind die stichhaltig.
Tut mir leid, aber die Frage, ob man das Kelchwort Jesu wörtlich stehen läßt, wie es in allen (!) christlichen Gemeinschaften außer einigen dissidenten Teilen der katholischen Kirche geschieht, ist kein "Vorgang in den deutschsprachigen Ortskirchen", sondern berührt den Kern des Glaubens.Hinter der Diskussion verbirgt sich auch die Frage der Zuständigkeit römischer Stellen für Vorgänge in den deutschsprachigen Ortskirchen.
Dieses Herausstreichen der Subjektivität bestätigt das Abgleiten in die protestantische Häresie!Vir Probatus hat geschrieben:Für mich sind die stichhaltig.
Es ist natürlich bezeichnend, dass man dem Klerus erklären muss, warum die Herrenworte theologisch vertretbar sind...taddeo hat geschrieben:Papst Benedikt hat ja in seinem Schreiben an die DBK ausführlichst dargelegt, warum nur die Formulierung "für viele" theologisch vertretbar ist, und wie man das pastoral an den Mann bringen kann und soll.
... wobei es da letztlich nicht inhaltlich darum geht, warum nur das wörtliche Herrenwort vertretbar ist. Es ist einfach der Respekt vor unserm Herrn und Gott Jesus Christus selbst, der das Festhalten an der wörtlichen Formulierung erfordert! Wenn das von den Aposteln bis heute uneingeschränkt der Fall war, wie kann man dann in die unglaubliche (bzw. besser ungläubige) Hybris verfallen, es besser wissen zu wollen?Salmantizenser hat geschrieben:Es ist natürlich bezeichnend, dass man dem Klerus erklären muss, warum die Herrenworte theologisch vertretbar sind...taddeo hat geschrieben:Papst Benedikt hat ja in seinem Schreiben an die DBK ausführlichst dargelegt, warum nur die Formulierung "für viele" theologisch vertretbar ist, und wie man das pastoral an den Mann bringen kann und soll.
...es ist also schon alles gesagt, bloß noch nicht von allen.... Na denn munter weiter. Gehet hin jn alle Welt und verwirrt alle Völker und macht zu Problemen alles was ich euch gesagt habe. Und siehe, ihr werdet euch zanken bis an der Welt Ende.Peti hat geschrieben:Die innerkirchliche Diskussion um dieses Thema ist mit gegenseiten Vorwüfen belastet.
Dass durch das "für alle" eine falsche Lehre verbreitet wird, diesen Vorwurf hat Papst Benedikt XVI.
zurückgewiesen:
" "Für alle" war keine Überstzung, sondern eine Interpretation, die sehr wohl begründet war und bleibt".
Auch ist die Übersetzung "für viele" nicht traditionalistisch verengt, sondern sucht die Nähe zur
biblischen Abenmahlsüberlieferung.
Es geht um höhere Wörtlichkeit der Übersetzung, größere Einheitlichkeit des Hochgebets und die
Vermeidung von Missverständnissen.
Solange man weder eine Heilsgewissheit für alle, noch eine Verdammungsgewissheit für bestimmte einzelne Menschen vertritt,
ist man im katholischen Bereich.
Hoffen und beten für jeden einzelnen Meschen dürfen- oder besser müssen wir.
Edith Stein hat dazu in „Welt und Person“ geschrieben:
"Die menschliche Freiheit kann von der göttlichen nicht gebrochen und nicht ausgeschaltet, wohl aber gleichsam überlistet werden.
Das Herabsteigen der Gnade zur menschlichen Seele ist freie Tat der göttlichen Liebe. Und für ihre Ausbreitung gibt es keine Grenzen. Welche Wege sie für ihre Wirksamkeit wählt,
warum sie um eine Seele wirbt und die andere um sie werben läßt, ob und wie und wann sie tätig ist, wo unsere Augen keine Wirkungen bemerken,
das alles sind Fragen, die sich der rationalen Durchdringung entziehen.
Es gibt für uns nur eine Erkenntnis der prinzipiellen Möglichkeiten und auf Grund der prinzipiellen Möglichkeiten ein Verständnis der Fakten, die uns zugänglich sind.“
interesiert eh keinen. was die gemeinde interessiert ist die konsekrierte hostie, die sich jeder in der messe abholen darf.michaelis hat geschrieben:Immerhin wird die Gemeinde im neuen Gotteslob ja schon die Neuübersetzung lesen können.
diese ekel erregende renitenz des deutschen klerus gegen die lehre der kirche und die worte jesu, passt exakt in das mosaik für den umbau der kirche in de in eine weitere protestantische sekte. die frage: pro multis / pro omnis ist in wirklichkeit gar keine frage sondern ein werkzeug -ein spaltkeil- um die zerstörung der einheit der kirche zu erreichen und auf mittlere sicht eine fusion mit den protestantischen sekten herbei zu führen. diese fusion ist für die aufrechterhaltung des kirchensteuerchristentums von entscheidender bedeutung. da man in ansehbarer zeit es nicht mehr schaffen wird die doppelstrukturen, bei rapide abnehmender zahl gläubiger christen, aufrecht erhalten. vor diesem hintergrund muß man ebenfalls alle anderen angriffe auf die kirche betrachten. der ganze hype um die missbrauchsdebatte wurde ja auch von langer hand in einer konzertierten aktion von: medien, kryptoprotestanten, jüdischen organisationen, homolobbys und freimaurern angezettelt, um die reputation der kirche zu zerstören und damit gefügiger für den einfluß der o.g. gruppen zu machen.Ecce Homo hat geschrieben:Ewald Mrnka hat geschrieben:"Für Alle" - das ist vom Geist und Götzen Assisis nicht zu trennen.Ach, weißt du - wenn jemand wirklich beim Aussprechen des "pro xxx"/"für xxx" daran denken will, dann tut er das trotzdem - das hängt dann von diesem Wort nicht ab...
und das wirst du dann auch nicht merken...
Woher willst du wissen, dass ein Priester in der lateinischen (stillen) Messe immer genau das richtige "denkt" und "flüstert"?
Das Problem mit Deinen Beiträgen ist nicht so sehr der Inhalt als vielmehr der Ton. Sie scheinen hauptsächlich darauf berechnet, Menschen herabzusetzen, zu beleidigen und lächerlich zu machen. Das nützt der Sache nicht, sondern betreibt nur das Geschäft des Widersachers. Wenn Du Dich dazu weiter äußern willst, tu das im Strang Gemüsegarten: Kommentare zum Moderatorenprotokoll.j-3s hat geschrieben: hab ich mich wohl wieder verplappert und zu viel klartext geschrieben. gleich kommt der oberzensor vom kreuzgang und löscht den beitrag mal wieder mit einer fadenscheinigen begründung um die wahrheit zu unterdrücken. das nennt man dann wohl meinungsfreiheit
Abschluss der Übersetzung des Missale Romanum
Der Vorsitzende der Liturgiekommission, Kardinal Joachim Meisner (Köln), hat uns einen abschließenden Bericht der 2004 eingerichteten Bischöflichen Kommission Ecclesia celebrans vorgelegt. Sie hatte zur Aufgabe, die Messbücher zu übersetzen. Die Übersetzung der Kommission ist von einem Stil geprägt, der gegenüber dem bisherigen deutschsprachigen Messbuch, dessen hohe sprachliche Qualität außer Frage steht, als knapper, nüchterner und konzentrierter bezeichnet werden kann. Die Mitwirkenden in der Kommission haben ihre Übersetzungsaufgabe so erfüllt, wie es ihrem Verständnis der lateinischen Texte und ihrem deutschen Sprachempfinden entspricht.
Trotz des Abschlusses der Übersetzungsarbeiten hat sich im Sommer dieses Jahres weiterer Klärungsbedarf ergeben. Dieser resultiert aus Reaktionen von Mitgliedern der Deutschen Bischofskonferenz, der Bitte der Österreichischen Bischofskonferenz und grundsätzlichen Fragen der Schweizer Bischofskonferenz. Vor diesem Hintergrund hat der Ständige Rat bereits im Juni 2013 davon abgeraten, auf dieser Herbst-Vollversammlung einen Approbationsbeschluss herbeizuführen. Das weitere Verfahren liegt nun in der Zuständigkeit der für die Herausgabe verantwortlichen Bischofskonferenzen. Eine nähere zeitliche Perspektive besteht derzeit nicht.
Könnte man bei diesem Thema nicht auf das Niveau der Beiträge von 23 zurückkehren?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zunächst ist festzuhalten, daß maßgeblich in der Lateinischen Kirche allein der lateinische Text des Meßbuchs ist. Dort aber heißt es pro multis, nie und nirgends pro omnibus. Also »für viele«, nicht »für alle«. Nun hat die Kirche aber seit der Liturgiereform in vielen volkssprachlichen Meßbüchern gerade die Worte »für alle« vorgeschrieben.
Dagegen gibt es den Einwand – namentlich von sedisvakantistischer Seite – die Formulierung »für alle« sei häretisch, weil sie die Lehre einer allgemeinen Apokatastasis (Allerlösungslehre) ausdrücke. Es mag wohl sein, daß ein solches Mißverständnis möglich ist – ich habe es selbst aus dem Munde eines von mir sehr geschätzten Prälaten vernommen – doch bleibt wahr, daß Jesus Christus »für alle gestorben ist«. Wer das Gegenteil behauptet (und damit zugleich die ganze Tradition der Kirche in diesem Punkt verwirft), der hat selber die Grenze zur Häresie überschritten.
Wahr ist freilich, daß nicht alle dies Heil annehmen. Doch das ist etwas anderes. Das »für alle« ist also keineswegs gegen den Glauben, könnte jedoch häretisch mißverstanden werden; dies gilt jedoch für die Worte »für viele« ebenso, wie die erwähnten Äußerungen sedisvakantistischer Kreise zeigen.
»Für viele« ist aber ebenso wenig gegen den Glauben. Man braucht gar nicht zu vermuten, daß möglicherweise nur von „vielen“ – aber nicht „allen“ – die Rede sei, weil hier nur die gemeint seien, die Christi Opfer tatsächlich rette (weil sie es annehmen). Denn „viele“ schließt „alle“ gar nicht aus. Der Begriff impliziert nur die große Zahl, nicht den Gedanken einer – wie auch immer definierten – Gesamtheit. Ob Gesamtheit (was übrigens auch wenige sein könnten, je nach Definition der Gesamtheit) oder Teilmenge, dieser Gedanke ist im Begriff der „vielen“ gar nicht enthalten.
Daß schon die Verwendung des pro multis durch die ganze Kirchengeschichte hindurch den Gedanken an Häresie verbietet, sei bloß am Rande erwähnt.
Läßt sich nun für die Version »für alle« wenn schon keine theologische, so doch eine philologische Begründung finden, wenn wir die entgegenstehende Verbindlichkeit des lateinischen Textes einmal außer Acht lassen?
Gelegentlich wird ins Feld geführt, daß das Lateinische auf Grund seines Mangels an Artikeln griechische Texte mitunter nicht exakt wiederzugeben vermöge; in der Tat kennzeichnet im Griechischen – ähnlich wie im Deutschen – der Artikel die bestimmte oder unbestimmte Geltung eines Nomens. Auf lateinisch wird diese Unterscheidung meist erst durch den weiteren Kontext deutlich.
Konkret wird nun behauptet, das griechische οἱ πολλοί – wörtlich „die vielen“, also mit bestimmtem Artikel – bedeute „alle“, während das artikellose πολλοὶ unserem „viele“ entspreche. Da nun das Latein keinen Artikel kenne, übersetze es beides schlicht mit multi, was jedoch im ersteren Falle falsch sei: Dort müsse es korrekterweise „omnes“ heißen.
Bemerkenswerterweise hat die französische Fassung »pour la multitude« (»für die Vielheit, für die Menge«), womit dem genannten Argument Rechnung getragen werde soll, daß es wörtlich korrekt »die vielen« heiße, ohne aber textentstellend ein andere Vokabel – nämlich »alle« – zu wählen.
Dagegen ist zweierlei einzuwenden: Erstens ist es zwar richtig, daß griechisches οἱ πολλοὶ eine Gesamtheit bezeichnet, so als ob ich auf deutsch „die vielen“ sagte. Dabei rührt die Konnotation einer Gesamtheit jedoch vom bestimmten Artikel her, nicht vom Begriff πολλοί. Es wird eben nicht jener Begriff verwendet – „alle“, griechisch πάντες –, der selber eine Gesamtheit ausdrückt. Das ist semantisch immerhin ein erheblicher Unterschied.
Denn wo dieses οἱ πολλοί verwendet wird, drückt es aus, daß eine große Zahl gemeint ist, während πάντες auch schon auf eine Gesamtheit von dreien oder vieren angewendet werden kann; welche Gesamtheit gemeint ist, ergibt sich erst aus dem Kontext, es ist also keineswegs a priori klar, daß etwa von der ganzen Menschheit die Rede sei.
Die einzig zutreffende deutsche Übersetzung wäre also „die vielen“, nicht aber „alle“. Die französische Fassung käme dem immerhin nahe – wenn denn im Griechischen der bestimmte Artikel stünde.
Dies ist aber – und darin besteht der zweite Einwand – nicht der Fall. In der griechischen Version der Wandlungsworte wird tatsächlich überhaupt kein Artikel gebraucht, weder in der Liturgie noch in der Schrift; es heißt schlicht ὑπὲρ πολλῶν – eben pro multis oder »für viele«.
(Vollständig über den Kelch: Πίετε ἐξ αὐτοῦ πὰντες· τοῦτὸ ἐστι τὸ αἷμά μου, τὸ τῆς καινῆς διαϑήκης, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν καὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον εἴς ἄϕεσιν ἁμαρτιῶν. Entsprechend kirchenslawisch ӡа мнѡгїѧ; vollständig: Пιйтє ѡт нєѧ вси, сїѧ єсть кровь моѧ новагѡ ӡавѣта, яжє ӡа вы и ӡа мнѡгїѧ иӡливаємаѧ, во ѡставлєнїє грѣхѡвъ.)
Es ergibt sich somit, daß auch das französische »pour la multitude« mit bestimmtem Artikel schlicht falsch ist, ebenso wie im Deutschen „die vielen“ falsch wäre. Philologisch darum läßt sich weder das „für alle“ noch ein eventuell alternatives „für die vielen“ begründen.
) im Kopf auf stumm schalten muß, wenn diese Ausdrücke kommen.Inwiefern man diese neugriechische Aussprache auf antike Texte übertragen mag, ist jedem selbst überlassen. Im Griechischunterricht hierzulande lernt man es jedenfalls anders.PigRace hat geschrieben:Für "Normalos" wie mich und andere noch eine kleine Hilfe zur Aussprache der wichtigsten griechischen Ausdrücke in Roberts Beitrag:
οἱ πολλοί - "i poli" (die zweite Silbe wird betont, d.h. auf dem i)
ὑπὲρ πολλῶν - "iper polon" (Betonung des ersten Wortes und des zweiten Wortes auf der zweiten Silbe)
πάντες - "pantes" (Betonung auf der ersten Silbe)
So lassen sich die Texte flüssiger lesen als wenn man (also ich...
PigRace
Darf das denn einer alleine? Ich nehme an, bei Übersetzungen handelt es sich wirklich mal um eine originäre Kompetenz der Bischofskonferenz.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es scheint, da habe es tatsächlich einmal den Versuch einer ordentlichen
Übersetzung gegeben.
Wer immer wie auch immer an den Text kommen kann: Bitte melden!
Jedenfalls können „die Bischöfe“ so was natürlich nicht annehmen. Wenn
einer aus dieser Riege Eier hat, setzt er das im Alleingang in Kraft.
Stimmt! (Leider?)iustus hat geschrieben:Darf das denn einer alleine? Ich nehme an, bei Übersetzungen handelt es sich wirklich mal um eine originäre Kompetenz der Bischofskonferenz.
GRM hat geschrieben:389. Den Bischofskonferenzen kommt vor allem zu, die Ausgabe dieses Römischen Messbuchs in den dafür zugelassenen Volkssprachen zu erarbeiten und zu approbieren, damit sie, nach ihrer Rekognoszierung durch den Apostolischen Stuhl, in den betreffenden Gebieten verwendet wird.(149)
Das Römische Messbuch ist sowohl im lateinischen Text als auch in den rechtmäßig approbierten volkssprachigen Überset-zungen vollständig herauszugeben.
(149): Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 838 § 3.
CIC hat geschrieben: can. 838 §3: Die Bischofskonferenzen haben die Übersetzungen der liturgischen Bücher in die Volkssprachen zu besorgen und sie dabei innerhalb der in diesen liturgischen Büchern festgelegten Grenzen in angemessener Weise ihren Verhältnissen anzupassen; diese Übersetzungen haben sie nach vorgängiger Überprüfung durch den Heiligen Stuhl herauszugeben.
