Katholische Kirche und Esperanto

[Robert Ketelhohn]

Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto.

Was ist mit Polnisch?

Ja, wozu gekünstelte, wenn’s auch echte gibt …

[lifestylekatholik]

Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto.

Was ist mit Polnisch?

Ich verstehe leider weder Italienisch noch Polnisch. Aber dafür Esperanto.

[anneke6]

Ich kannte auch mal einen Priester, der sprach Esperanto, sehr gut sogar. Und seine Muttersprache polnisch. Und ein paar Brocken Deutsch. Dazu gehörten: "Mit brennende Sorge", "Ich bin seher gluck" und "seine Polnisch seher gutt." Um diesen Priester auf deutsch zu zitieren, würde es sich lohne, das [sic!] in die Zwischenablage zu kopieren und per Shortcut einfügen.

[Lioba]

Liesse sich daraaus eine neue Kunstsprache entwickeln, ev. unter Zuhilfenahme des Klingonischen?

[anneke6]

Bestimmt.
Ich verstehe schon irgendwie, daß es ein Problem mit der Gültigkeit geben kann, wenn man sich selbst eine Sprache erfindet. Ich habe ja mal im Taufe-Thread die Taufpraxis von Todd Bentley erwähnt: "In the name of the Father, of the Son and BANG! ad lib…" Clemens hat angeregt, daß Todd Bentley, wenn er BANG! oder auch schon mal BANG! BANG! BANG! schreit, darunter den hl. Geist versteht.
Möglich ist vieles…

[Lioba]

Dann lieber slawoklingonisch!!

[anneke6]

Das Problem ist ja…Sprachen entwickeln sich weiter. Aus dem lateinischen "datum", das Neutrum ist, wurde im Französischen la date. Als Definition für "frugal" steht in deutschen Wörterbüchern "üppig", obwohl es in so ziemlich allen romanischen Sprachen und auf Englisch eher "bescheiden, karg" bedeutet. Aber von "Holy Ghost" zu "BANG!" ist schon ein ziemlich weiter Schritt.

[cantus planus]

Woher kommt denn eigentlich das "Holy Ghost", was man derzeit immer öfter liest? Ich dachte, es hieße "Holy Spirit"?

[anneke6]

"Ghost" kommt von altenglisch "gast", , und dieses wiederum auf Umwegen vom indoeuropäischen "ghois", welches "aufgeregt, erschreckt" bedeutet. Wie genau, das müßte ich nachgucken.
"Holy Ghost" ist die Formulierung der Douay Rheims Bible und somit auch für Traditionalisten akzeptabel.

[cantus planus]

Ja. Besser "Ghost" als "BANG!".

[GeorgBln]

"Wieso sollte die Kirche das tun. Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto. - Was ist mit Polnisch?"



Wollen wir aus der katholischen Kirche ein riesiges Fremdspracheninstitut machen?

Es geht nicht darum, dass die Leute die eine oder andere Fremdsprache radebrechen, denn auch Englisch ist heutzutage nur eine Art Welt-BEHELFS-Sprache. Das, was die Millionen von Ausländern für Englisch halten, hat nichts mit Shakespier oder mit englischer Kultur zu tun, sondern das, was von den meisten Ausländern gesprochen wird, ist für die englische Muttersprachler etwas, das in ihren Ohren richtig weh tut.

Würden dagegen alle Kinder in der EU Esperanto lernen, so hätten sie in wenigen Jahren Sprachkenntnisse, die denen von Muttersprachlern nahe kämen, denn Esperanto ist die am einfachsten zu erlernende Sprache. Keine Nation wäre bevorrechtigt und kein Mensch müsste anderen Muttersprachlern Mimik, Tonfall und Aussprache nach-ÄFFEN. Noch wichtiger: Esperanto wird als EIGENE Sprache empfunden, weil es neutral ist und nicht die Sprache eines anderen Volkes. Es gehört allen. Dies ist wichtig für die eigene Identität. Denn jeder, der eine Nationalsprache wie etwa Französisch oder Italienisch erlernt hat, wird festgestellt haben, dass er, je tiefer er in diese Fremdsprache eintaucht, desto mehr er sich von der eigenen Muttersprache entfernt. Er hat irgendwann den Punkt erreicht, wo er sich mehr als "Franzose" oder "Italiener" fühlen wird denn als Deutscher. Das Problem ist aber, dass er so gut wie nie drüber ankommen wird. Das, was er mit fast perfekten Sprachkenntnissen erreicht, ist, dass er ein Leben lang zwischen zwei Stühlen sitzen wird. Mit Esperanto geschieht dies nicht, denn Esperanto ist, wie schon gesagt, nicht die Sprache eines anderen Volkes, so dass keiner beim Erlernen dieser Sprache eine andere Mentalität, Mimik, Tonfall usw übernehmen muss.

[lifestylekatholik]

Esperanto ist die am einfachsten zu erlernende Sprache.

Das ist eine unbelegbare Behauptung. Wie erklärst du dir z. B. das Phänomen der eternaj komencantoj?

[anneke6]

"Wieso sollte die Kirche das tun. Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto. - Was ist mit Polnisch?"



Wollen wir aus der katholischen Kirche ein riesiges Fremdspracheninstitut machen?
…
Es geht nicht darum, dass die Leute die eine oder andere Fremdsprache radebrechen…
Denn jeder, der eine Nationalsprache wie etwa Französisch oder Italienisch erlernt hat, wird festgestellt haben, dass er, je tiefer er in diese Fremdsprache eintaucht, desto mehr er sich von der eigenen Muttersprache entfernt. Er hat irgendwann den Punkt erreicht, wo er sich mehr als "Franzose" oder "Italiener" fühlen wird denn als Deutscher. Das Problem ist aber, dass er so gut wie nie drüber ankommen wird. Das, was er mit fast perfekten Sprachkenntnissen erreicht, ist, dass er ein Leben lang zwischen zwei Stühlen sitzen wird. …

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn jemand einfach nur eine Fremdsprache erlernt und sie (nahezu) perfekt spricht, distanziert sich weder von seiner Muttersprache noch von seiner Herkunft. Anders ist es, wenn man tatsächlich aus einem anderen Land kommt. Die eigene Identität ist schwer zu finden, allein schon dann, wenn man mit seiner Umgebung nicht einer Meinung ist. Ich denke, ich weiß wovon ich rede.
Achja, und was das "Fremdspracheninstitut" angeht: Ich finde, das paßt zu dem Selbstverständnis der "katholischen" Kirche, die allumfassend ist. Zur katholischen Kirche bekennen sich Menschen unzähliger Völker, die alle ihre Muttersprachen haben. Deshalb redet der Papst bei Urbi et Orbi die Anwesenden ja auch in ihren Sprachen an.

[cantus planus]

Denn jeder, der eine Nationalsprache wie etwa Französisch oder Italienisch erlernt hat, wird festgestellt haben, dass er, je tiefer er in diese Fremdsprache eintaucht, desto mehr er sich von der eigenen Muttersprache entfernt. Er hat irgendwann den Punkt erreicht, wo er sich mehr als "Franzose" oder "Italiener" fühlen wird denn als Deutscher.

Quatsch. Da behaupte ich das glatte Gegenteil. Ich spreche Englisch und Französisch, und die Schönheiten und Vorteile dieser Sprachen haben mir den Blick für die Schönheit der deutschen Sprache geschärft.

[lifestylekatholik]

Ich spreche Englisch und Französisch, und die Schönheiten und Vorteile dieser Sprachen

Was meinst du denn konkret mit den Vorteilen? Nur dies, dass du dich im entsprechenden Auslande mit den Leuten unterhalten kannst, oder noch mehr (Ausdrucksarten etc.)?

[cantus planus]

Ja. Es geht um Ausdrucksarten, Umschreibungen, Redewendungen. Das erweitert den Horizont. Gleichzeitig bemerkt man, dass man auf Deutsch vieles präziser ausdrücken kann, als es z. B. auf Englisch möglich wäre.

[lifestylekatholik]

Gleichzeitig bemerkt man, dass man auf Deutsch vieles präziser ausdrücken kann, als es z. B. auf Englisch möglich wäre.

Ich frage mich immer, ob das tatsächlich an der Sprache liegt, oder nicht viel eher an meinem eigenen Unvermögen in diesen fremden Sprachen.

[cantus planus]

Teilweise natürlich auch. Aber es ist Fakt, dass es für viele englische Verben mehrere deutsche Entsprechungen gibt.

[anneke6]

Ich bin irgendwie immernoch unruhig und ich frage mich, wieviel GeorgBln wirklich über Sprache und nationale Identität weiß.
Das mit der Identität ist ein Problem, eine Fremdsprache alleine nicht. Ich spreche ja auch Französisch, zwar nicht so gut wie Polnisch oder Deutsch, aber ich könnte besser werden. Viel besser. Ein bißchen frankophil bin ich auch. Aber ich werde dadurch nicht zur Französin, keinen Millimeter.
Dafür laufe ich hier in Deutschland mit T-Shirts rum, auf dem "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza" draufsteht, obwohl ich da schon lange nicht mehr studiere. Ich bin aktives Mitglied in der Polonia, auch wenn viele hier meinen Nachnamen nicht richtig schreiben. Kosenamen habe ich schon sehr viele bekommen. Anneke ist in Polen kein gebräuchlicher Kosename, allerdings das Pseudonym einer Schlagersängerin. Mit Mirosława hätten einige Deutsche ihre Probleme, und ich bin froh, das ich nicht in Kędzierzyn-Koźle geboren bin — dort habe ich mal kurz gewohnt, und das können 98% der Deutschen nicht aussprechen.

[Marion]

Die ganzen Sprachen zerfallen und wir sind nicht fähig eine anständige Sprache zu entwickeln (wieso sollten wir es auch nur versuchen, wenns bereits welche gibt? -m.E. Zeitverschwendung von Leuten denen es zu langweilig ist)

Nach der Evolutionstheorie haben sich die Sprachen aus dem Nichts zu ihrer heutigen Höhe entwickelt.

Doch die Wirklichkeit zeigt das genaue Gegenteil. Im Teilbereich „Formenlehre“ verlieren die Sprachen mit der Zeit an Komplexität. Was hier an den romanischen Sprachen gezeigt wurde, gilt für alle Sprachen der Welt.

Der moderne Mensch kann keine synthetischen Formen oder neue Deklinationen bilden.

http://www.kreuz.net/article.883.html

Da Latein nicht von allzuvielen benutzt wurde konnte es auch nicht allzusehr verfallen. Deswegen bin ich für Latein.
Allerdings nicht im Treppenhausgeschwätz sondern nur für das wichtigste - also die katholische Lehre und alles was zum Heilsweg nötig ist. (Damit wir die nicht auch noch versemmelt kriegen) Die Sprachen, das Wort sind wertvolle Geschenke Gottes, die wir eigentlich zu pflegen haben (nicht entwickeln und damit versemmeln )

Fazit: Wer im Treppenhaus schwätzen will oder international Geschäfte treibt, kann das wegen mir mit Klingorus, bumm, bang, esperanto, Englisch oder halt mit irgendwas wozu er Lust und Zeit hat das zu erlernen oder es auch zu erfinden.
In der Kirche muss ne anständige stabile Sprache walten.

Wenn überhaupt, dann käme für mich nur Interlingua in Frage. Wobei sowas in der Art eh von ganz alleine rauskommt, wenn Leute aus verschieden Ländern romanischer Zunge miteinander zu schwafeln anfangen. Ich erinnere mich an eine nette Begegnung Anfang Juni, ich war mit zwei Brasilianern in Rom, da ergab sich in der Brotzeitecke bei den Calixtuskatakomben ein nettes Gespräch mit einem Spanier und drei Italienern. Irgendwann sprachen alle sowas wie das Interlingua.

Das macht nach 2 caipirinha erst richtig Spass
Da kommt Pantomime vom feinsten dazu!

Gleichzeitig bemerkt man, dass man auf Deutsch vieles präziser ausdrücken kann, als es z. B. auf Englisch möglich wäre.

Ich frage mich immer, ob das tatsächlich an der Sprache liegt, oder nicht viel eher an meinem eigenen Unvermögen in diesen fremden Sprachen.

Man kann wohl alles in allen Sprachen irgendwie rüberbringen. Aber in manchen Sprachen braucht man nen ganzen Satz und noch Erklärung zur Kultur um ein Wort zu übersetzen.

[lifestylekatholik]

Dafür laufe ich hier in Deutschland mit T-Shirts rum, auf dem "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza" draufsteht, obwohl ich da schon lange nicht mehr studiere.

Ach, du warst da auch mal? Ich auch für ein Semester. Unterrichtssprache war in dem Studiengang übrigens Esperanto.

[anneke6]

Dafür laufe ich hier in Deutschland mit T-Shirts rum, auf dem "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza" draufsteht, obwohl ich da schon lange nicht mehr studiere.

Ach, du warst da auch mal? Ich auch für ein Semester. Unterrichtssprache war in dem Studiengang übrigens Esperanto.

Esperanto?! Das darf doch wohl nicht wahr sein. War wahrscheinlich vor meiner Zeit. Vielleicht sollten wir einen Club der Ehemaligen aufmachen…Roman Giertych tritt vielleicht auch bei. Wieviele braucht's um einen eingetragenen Verein zu grünen?

[lifestylekatholik]

Esperanto?! Das darf doch wohl nicht wahr sein. War wahrscheinlich vor meiner Zeit.

Das war wohl vor elf Jahren, als sie damit angefangen haben: http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/

[Fridericus]

"Wieso sollte die Kirche das tun. Wir haben Latein und, wenn es damit nicht mehr weiter geht, Italienisch und Französisch. Da braucht man keine gekünstelte Kauderwelsch-Sprache wie Esperanto. - Was ist mit Polnisch?"



Wollen wir aus der katholischen Kirche ein riesiges Fremdspracheninstitut machen?

Es geht nicht darum, dass die Leute die eine oder andere Fremdsprache radebrechen, denn auch Englisch ist heutzutage nur eine Art Welt-BEHELFS-Sprache. Das, was die Millionen von Ausländern für Englisch halten, hat nichts mit Shakespier oder mit englischer Kultur zu tun, sondern das, was von den meisten Ausländern gesprochen wird, ist für die englische Muttersprachler etwas, das in ihren Ohren richtig weh tut.

Würden dagegen alle Kinder in der EU Esperanto lernen, so hätten sie in wenigen Jahren Sprachkenntnisse, die denen von Muttersprachlern nahe kämen, denn Esperanto ist die am einfachsten zu erlernende Sprache. Keine Nation wäre bevorrechtigt und kein Mensch müsste anderen Muttersprachlern Mimik, Tonfall und Aussprache nach-ÄFFEN. Noch wichtiger: Esperanto wird als EIGENE Sprache empfunden, weil es neutral ist und nicht die Sprache eines anderen Volkes. Es gehört allen. Dies ist wichtig für die eigene Identität. Denn jeder, der eine Nationalsprache wie etwa Französisch oder Italienisch erlernt hat, wird festgestellt haben, dass er, je tiefer er in diese Fremdsprache eintaucht, desto mehr er sich von der eigenen Muttersprache entfernt. Er hat irgendwann den Punkt erreicht, wo er sich mehr als "Franzose" oder "Italiener" fühlen wird denn als Deutscher. Das Problem ist aber, dass er so gut wie nie drüber ankommen wird. Das, was er mit fast perfekten Sprachkenntnissen erreicht, ist, dass er ein Leben lang zwischen zwei Stühlen sitzen wird. Mit Esperanto geschieht dies nicht, denn Esperanto ist, wie schon gesagt, nicht die Sprache eines anderen Volkes, so dass keiner beim Erlernen dieser Sprache eine andere Mentalität, Mimik, Tonfall usw übernehmen muss.

Die katholische Kirche ist eine allumfassende Kirche und bis vor rund hundert Jahren warern Latein, Italienisch (und Französisch) die allgemeinen Sprachen, in denen gesprochen wurde. Keinen hat das gestört, nicht die Deutschen, auch nicht die Polen und all die anderen.

Wieso sollte man den Gebrauch der drei größten Kultursprachen (es gibt natürlich auch noch andere, wie Griechisch und Deutsch) des Abendlandes nur um einer gekünstelten Sprache aufgeben?

[anneke6]

Esperanto?! Das darf doch wohl nicht wahr sein. War wahrscheinlich vor meiner Zeit.

Das war wohl vor elf Jahren, als sie damit angefangen haben: http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/

Wie sagen die Skatbrüder immer? Knapp vorm Lokus doch in die Hose gegangen?

[Lioba]

Wennste einen Durchmarsch probierst und der ganz am Schluss nicht aufgeht- ich hasse die Miene, die mein Mann bei sowas aufsetzen kann!!
Vielleicht sollte in Eheberatungsbüchern der Satz eingebracht werden: Spiele Skat mit deinem Zukünftigen um seinen Charakter zu erkennen- nach der Trauung vermeide es tunlichst.

[Peregrin]

Woher kommt denn eigentlich das "Holy Ghost", was man derzeit immer öfter liest?

Aus der King James Bible, da sickern langsam ein paar Phrasen in den Sprachgebrauch.

[incarnata]

Über Sprachen wird vor allem auch Kultur und die Art zu denken vermittelt.Wenn ich französisch lerne,fange ich gleichzeitig nach dem Erwerb gewisser Grundkenntnisse auch an zu begreifen,warum sich Franzosen in manchen Situationen anders verhalten,als Deutsche.Für manche naturwissenschaftliche Belange ist es sinnvoll,da präziser,englisch zu denken und zu reden.
Philosophieren-und schwafeln kann man dagegen besser auf deutsch.Latein führt zu exakter Definition und Logik und bringt knapp formuliert Tiefgründiges unter einen Hut.Deshalb ist es als westliche Kirchensprache sehr geeignet.Italienisch und Spanisch sind damit verwandt.Das latent Depressive aber ebenfalls Tiefgründige,wenn auch weniger Klar logische,mehr Mystische findet sich in den slawischen Sprachen.Den Geist Asiens kann man als Europäer wahrscheinlich auch nur dann einigermassen erfassen,wenn man sich bemüht zumindest eine Sprache der "gelben" Länder zu erlernen.
Was für´ne Kultur lerne ich dagegen durch Esperanto?Weltweiten Multikulti-Einheitsbrei ?

[anneke6]

Ich würde behaupten eine Subkultur verschrobener Menschen…Esperantosprecher sind etwas besonderes, genauso wie Reliant-Fahrer.

[ar26]

Das latent Depressive aber ebenfalls Tiefgründige,wenn auch weniger Klar logische,mehr Mystische findet sich in den slawischen Sprachen.

No, i teraz wiem, dlaczego uczyłem się języka polskiego.

[GeorgBln]

Über Sprachen wird vor allem auch Kultur und die Art zu denken vermittelt.Wenn ich französisch lerne,fange ich gleichzeitig nach dem Erwerb gewisser Grundkenntnisse auch an zu begreifen,warum sich Franzosen in manchen Situationen anders verhalten,als Deutsche.Für manche naturwissenschaftliche Belange ist es sinnvoll,da präziser,englisch zu denken und zu reden.
Philosophieren-und schwafeln kann man dagegen besser auf deutsch.Latein führt zu exakter Definition und Logik und bringt knapp formuliert Tiefgründiges unter einen Hut.Deshalb ist es als westliche Kirchensprache sehr geeignet.Italienisch und Spanisch sind damit verwandt.Das latent Depressive aber ebenfalls Tiefgründige,wenn auch weniger Klar logische,mehr Mystische findet sich in den slawischen Sprachen.Den Geist Asiens kann man als Europäer wahrscheinlich auch nur dann einigermassen erfassen,wenn man sich bemüht zumindest eine Sprache der "gelben" Länder zu erlernen.
Was für´ne Kultur lerne ich dagegen durch Esperanto?Weltweiten Multikulti-Einheitsbrei ?

Schön! Aber was machst du, wenn du im tiefen Ost-Polen eine Autopanne hast oder krank wirst? Hilft dir dann die Logik des Latein oder eine Sprache der "gelben" Länder? Nützt dir dann die Klarheit des Französischen oder die Technik des Englischen?

Um es noch einmal zu sagen, welches Ziel Esperanto hat: Als Fernziel soll jeder Schüler auf dieser Welt als Zweitsprache neben seiner Muttersprache Esperanto lernen. Diese Sprache ist so einfach zu lernen und so logisch, grammatikalisch ohne Ausnahmen, dass alle sie fast wie ihre Muttersprache beherrschen können. DAMIT wäre das Sprachenproblem auf dieser Welt grundsätzlich gelöst, ohne dass eine mächtige Sprache wie das Englische alle anderen Sprachen verdrängt. Es geht nicht darum, mit ein paar Brocken der Landessprache irgendwie "durch zu kommen", sondern es geht darum, ein- für allemal das Sprachenproblem grundsätzlich anzugehen. Es ist doch ein Witz, dass wir zum Mond fliegen können, aber nicht mit den Menschen in unseren Nachbarländern wirklich sprechen können.

Die Sprachenfrage ist das große Tabu in der EU. Offiziell sind zwar alle Sprachen gleichberechtigt, aber man sollte sich nicht täuschen lassen: Indem man nichts regelt, wird knallharte Sprachenpolitik betrieben - zugunsten des Englischen. Man wartet einfach ab, was passiert. Und was passiert? DasEnglische setzt sich immer mehr durch und damit natürlich auch die Amerikanisierung Europas.

Soll auch die katholische Kirche auf diese Weise amerikanisiert werden?

[GeorgBln]

anneke6 schrieb:

"Esperantosprecher sind etwas besonderes,"



So ist es! Esperantosprecher sind Menschen, die sich über das Sprachenproblem auf dieser Welt Gedanken machen und nach einer Lösung suchen. Theoretisch kann Esperanto diese Lösung sein. Ob man sie auch politisch durchsetzen kann, ist allerdings eine andere Frage.

Aber schon heute, kann man innerhalb der Esperantobewegung Freundschaften und Kontakte OHNE sprachliche Diskriminierung pflegen. Alle sind sprachlich gleichberechtigt, jeder kommt jedem auf halbem Wege entgegen. Heutzutage hat die Esperatobewegung die Aufgabe, den Gedanken wach zu halten, dass eine Welt ohne Sprachimperialismus von Großmächten möglich ist.

Dass auch die katholische Kirche dies erkannt hat, zeigt, dass alle Päpste die Esperantobewegung unterstützt haben und Radio Vatikan regelmäßig in Esperanto sendet.