Erstes Hochgebet

[ad-fontes]

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Das tue ich, sooft es möglich ist.

Weil er die Gläubigen aus ihrem Dornröschenschlaf weckt?

[iustus]

Und hier bequem vom Sessel aus kostenlos zu bestellen:
http://www.introibo.net/publikationen.htm

Auch für Ketzer?

(Die CD für die rubrikengetreue Feier der hl. Messe wird m.W. nur an römisch-katholische Priester ausgeliefert)

Wo gibt es denn auf der von mir verlinkten Seite eine CD? Meinst Du die von der Piusbrudeschaft?

[Niels]

Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern.)

Und hier bequem vom Sessel aus kostenlos zu bestellen:

http://www.introibo.net/publikationen.htm

Auch für Ketzer?

(Die CD für die rubrikengetreue Feier der hl. Messe wird m.W. nur an römisch-katholische Priester ausgeliefert)

Du meinst wohl eher die CD von der Piusbruderschaft.

[ad-fontes]

Ja, das war die wohl.

Mal eine gaaanz blöde Frage: Sind die Piusbrüder aus röm.-kath. Sicht Ketzer oder "nur" Schismatiker?

[Raimund J.]

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Das tue ich, sooft es möglich ist.

Weil er die Gläubigen aus ihrem Dornröschenschlaf weckt?

Meiner Meinung nach erhebt das 1. Hochgebet die Herzen und umrahmt mit Glanz und Glorie den Höhepunkt der Eucharistiefeier. Ein Priester der das erste Hochgebet verwendet zeigt, daß er den Opfercharakter der Heiligen Messe gebührend den Gläubigen vermittelt und die Gemeinschaft der ganzen heiligen Kirche Anteil haben lässt an seinem Opfer.

[Raimund J.]

Ja, das war die wohl.

Mal eine gaaanz blöde Frage: Sind die Piusbrüder aus röm.-kath. Sicht Ketzer oder "nur" Schismatiker?

Weder noch. Es handelt sich um volle Mitglieder der Kirche.

[Marion]

ungehorsame, katholische noch nicht verwilderte Trotzköpfchen

[Pit]

ungehorsame, katholische noch nicht verwilderte Trotzköpfchen

Was Du mit "noch nicht verwildert" meinst, ist mir nicht klar, aber in einem Punkt gebe ich Dir vollkommen recht, ungehorsam waren die Piusbrüder- und zwar der Römisch-Katholischen Kirche gegenüber.

[Niels]

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Das tue ich, sooft es möglich ist.

Weil er die Gläubigen aus ihrem Dornröschenschlaf weckt?

Meiner Meinung nach erhebt das 1. Hochgebet die Herzen und umrahmt mit Glanz und Glorie den Höhepunkt der Eucharistiefeier. Ein Priester, der das erste Hochgebet verwendet, zeigt, daß er den Opfercharakter der Heiligen Messe gebührend den Gläubigen vermittelt und die Gemeinschaft der ganzen heiligen Kirche Anteil haben lässt an seinem Opfer.

Volle Zustimmung.

[ad-fontes]

Meiner Meinung nach erhebt das 1. Hochgebet die Herzen und umrahmt mit Glanz und Glorie den Höhepunkt der Eucharistiefeier. Ein Priester der das erste Hochgebet verwendet zeigt, daß er den Opfercharakter der Heiligen Messe gebührend den Gläubigen vermittelt und die Gemeinschaft der ganzen heiligen Kirche Anteil haben lässt an seinem Opfer.

Mit dieser Antwort - der ich weitgehend zustimme - gibst du zugleich einen weiteren Hinweis auf seine geringe Verwendung in Deutschland:

der Glaube an das hl. Meßopfer ist am Schwinden, wenn nicht schon in einigen Gegenden ganz verdunstet. Trotz einer kleinen Lehrdifferenz im Verständnis des Opfercharakters zwischen mir und euch, eine insgesamt traurige Entwicklung.

Aber wer soll die heranwachsende Generation in dieser zentralsten aller Lehren, denn sie hat ihren Bezugspunkt im Kreuz - in welchem Heil und Leben ist! - unterweisen, wenn die "Kommunionmütter" und andere Katecheten nicht mehr auf dem Fundament des katholischen Glaubens stehen?

[ad-fontes]

ungehorsame, katholische noch nicht verwilderte Trotzköpfchen

Weil sie der Bartlosigkeit noch nicht abgeschworen haben?

Oder weil Maria Corredemptrix noch nicht zum Dogma erklärt wurde?

[Niels]

Mit dieser Antwort - der ich weitgehend zustimme - gibst du zugleich einen weiteren Hinweis auf seine geringe Verwendung in Deutschland:

der Glaube an das hl. Meßopfer ist am Schwinden, wenn nicht schon in einigen Gegenden ganz verdunstet. Trotz einer kleinen Lehrdifferenz im Verständnis des Opfercharakters zwischen mir und euch, eine insgesamt traurige Entwicklung.

Aber wer soll die heranwachsende Generation in dieser zentralsten aller Lehren, denn sie hat ihren Bezugspunkt im Kreuz - in welchem Heil und Leben ist! - unterweisen, wenn die "Kommunionmütter" und andere Katecheten nicht mehr auf dem Fundament des katholischen Glaubens stehen?

Meine Erfahrung: In diversen deutschsprachigen Diözesen gibt es - glücklicherweise - eine (geringe?) Anzahl an jungen Priestern, die das 1. Hochgebet selbstverständlich beten - und ich gehe einmal davon aus, dass die Katechese in den entsprechenden Gemeinden demensprechend gut ausfällt.

[ad-fontes]

Ob es wohl soetwas wie theologische Fortbildung für Kommunionmütter unter der Aufsicht oder Leitung des Pfarrers gibt? Wenn der Pastoralreferent das macht und von einer der hier im Forum "vielgerühmten" Fakultäten kommt, dann kann es ja auch nichts werden mit gescheiter Unterweisung.

Aber ich nehme an, dass dies sowieso nicht stattfindet, irgendeine Form von "Supervision".

[ad-fontes]

Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Weil die Übersetzung zu wünschen übrig läßt.

Das interessiert doch keinen Landpfarrer (und Stadtpfarrer auch nur bedingt). Das wäre vielleicht ein Argument für einen Professor.

Das sollte es aber.

Die offizielle Übersetzung ist kriminell.

Das kann jeder Idiot, der auch nur über rudimentäre Lateinkenntnisse verfügt, erkennen.

Meine Meinung: entweder den CR auf Latein oder ganz darauf verzichten, bis eine annehmbare Übertragung approbiert ist.

[ad-fontes]

Beispiel:

Quam oblationem tu Deus, in omnibus quaesumus, benedictam, adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris:
ut nobis Corpus, et Sanguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi.

Übersetzung Ramm:

Diese Opfergabe mache du, o Gott, in jeder Hinsicht, so bitten wir,
zu einer gesegneten, eingetragenen, gültigen, vernuftgemäßen und annehmbaren,
damit sie uns werde Leib und Blut Deines vielgeliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Ich übersetze:

Mach du, o Gott, wir bitten dich, die Darbringung in allem gesegnet, geweiht, gültig, geistig und annahmewürdig,
damit ...

Darüber lässt sich streiten; beide Varianten sind möglich.

Frei assoziert ist hingegen dieses:

Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an.
Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt:
zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

(MR deutsch 1975)

[ad-fontes]

Fast genau so (bis auf das "zusammen") übersetzt es Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern. Diese Übersetzung ist lt. Vorwort besonders darum bemüht, näher am lateinischen Original zu bleiben.

Betonung liegt auf näher?!

Denn sonst würde er das Mandatum:

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.

nicht mit:

Sooft ihr dies tut, tut es zu meinem Gedächtnis.

sondern mit:

Dies werdet ihr, sooft ihr es getan haben werdet, zu meinem Gedächtnis tun.

übersetzen.

Und auch beim Brot- und Kelchwort: Nicht: "denn das ist mein Leib" bzw. "Denn das ist der Kelch", sondern "denn dies ist mein Leib" bzw. "denn dies ist der Kelch".

Wenn er auch das Demonstrativpronomen unberücksichtigt lässt, so enthält die Ramm'sche Übersetzung immerhin die im offiziellen "Einheitswandlungstext" eliminierte Partikel enim.

[ad-fontes]

Auch die Übersetzung von serenus in der Strophe Supra quae mit "huldvoll" statt mit "heiter" halte ich für einen zu starken interpretierenden Eingriff.

Ebenso ist die Übersetzung von

in sublime altare tuum ... ex hac altaris participatione

mit "zu deinem himmlischen Altar ...durch diese Teilnahme am Altar" kritisch zu hinterfragen.

Es heißt nicht in caelestis altare tuum, sondern in sublime altare tuum, also: "auf deinen in der Höhe befindlichen Altar"; ferner "durch die Teilnahme an diesem Altar"; dies trifft m.E. die Aussageabsicht des Textes besser als die von Pater Ramm.

Das was im Messbuch geboten wird, lohnt die Auseinandersetzung nicht. Gut, dass man inzwischen überhaupt wieder um eine vertretbare Übersetzung bemüht ist.

Warum wird diesem erhabensten Text der römischen Liturgie nicht der Respekt gezollt, der ihm gebührt?

[ad-fontes]

Gut übersetzt ist von Ramm zum Beispiel:

intra quorum nos consortium, non aestimator meriti, sed veniae, quaesumus, largitor admitte.

mit:

Nimm uns auf in ihre Gemeinschaft, nicht als Wäger unseres Verdienstes, sondern, wir bitten dich, als Spender der Gnade.

während es im Messbuch heißt:

wäge nicht unser Verdienst, sondern schenke gnädig Verzeihung und gib uns mit ihnen das Erbe des Himmels.

[Juergen]

Gut übersetzt ist von Ramm zum Beispiel:

intra quorum nos consortium, non aestimator meriti, sed veniae, quaesumus, largitor admitte.

mit:

Nimm uns auf in ihre Gemeinschaft, nicht als Wäger unseres Verdienstes, sondern, wir bitten dich, als Spender der Gnade.

Ja klar,
der "Wäger" -- da weiß doch jeder Bescheid.

Nichts gegen wortgetreue Übersetzungen, aber wenn da nur antiquierter Quark bei rum kommt, weil man meint, der Buchstabe schenkt Leben, aber der Geist (Sinn) tötet, dann gerät es in eine Schieflage.

Erinnert mich in gewisser Weise an die typisch protestantischen Endungen bei Gebten. Darum bitten wir durch Jesum Christum unsern Herrn...
Das hört sich zwar fromm und pathetisch an, aber mehr auch nicht. Besser ist es sicher nicht.

[cantus planus]

Wieso wird hier eigentlich so herumgeschrien?!

[Juergen]

Beispiel:

Quam oblationem tu Deus, in omnibus quaesumus, benedictam, adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris:
ut nobis Corpus, et Sanguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi.

...
Ich übersetze:

Mach du, o Gott, wir bitten dich, die Darbringung in allem gesegnet, geweiht, gültig, geistig und annahmewürdig,
damit ...

Sage mir, o ad-Fontes, so bitte ich Dich, ob wenn, was mal passieren kann, Du, der Du hier schreibst, im richtigen Leben so, wie in vorstehender Übersetzung, redest.


Mir klingt das eher nach schwülstigem Klerikergeschwurbel.

[taddeo]

Denn sonst würde er das Mandatum:

Haec quotiescumque feceritis, in mei memoriam facietis.

nicht mit:

Sooft ihr dies tut, tut es zu meinem Gedächtnis.

sondern mit:

Dies werdet ihr, sooft ihr es getan haben werdet, zu meinem Gedächtnis tun.

übersetzen.

Man möge mich korrigieren, wenn ich mich irre, aber das Futur facietis kann im Lateinischen neben der "echten" Futurbedeutung "ihr werdet tun" auch bedeuten "ihr sollt tun". Und das Futur II feceritis kann nicht mit "getan haben werdet" übersetzt werden, weil das keine deutsche Grammatik ist. Im Lateinischen braucht es Vorzeitigkeit, im Deutschen nicht. Insofern stimmt die erste der von Dir aufgeführten Varianten genau.

[Robert Ketelhohn]

(Nebenbei nervt es euch auch so wie mich, wenn jeder lateinische Satz dem Zuschauer durch das parallele Aufsagen einer Übersetzung verständlich gemacht werden soll?)

Mindestens. Zum an die Decke Springen. Manchmal läuft’s nicht mal
annähernd synchron. Aber wie auch immer, eine Predigt kann man ja simultan
übersetzen, soll man sogar (auch wenn ich den Hl. Vater lieber original hörte –
die Übersetzung wegschalten zu können wäre nicht verkehrt), aber doch nicht
die liturgischen Texte! Abwegig.

[ad-fontes]

Der Canon ist dem Velum vergleichbar, das über den heiligen Gaben in der byzantinischen Liturgie während des Gesangs des Glaubensbekenntnisses hin- und hergeschwenkt wird.

Daher sollte man mit seiner Textur so bewahrend wie möglich umgehen und es auch nicht scheuen, die Grenzen unseres (modernen) Sprachempfindes zu tangieren.

[Robert Ketelhohn]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

[Robert Ketelhohn]

Zur Verwendung der Hochgebete steht bei uns im Direktorium übrigens folgendes:

…
d) Das Vierte Hochgebet hat eine gleichbleibende Präfation, bietet eine umfassendere Zusammen-
schau der Heilsgeschichte und wird, sofern keine eigene Präfation vorliegt, gerne vor einer Gemein-
schaft von Gläubigen gebetet, die eine tiefere Kenntnis der Hl. Schrift besitzen.

Dieser elitäre Gedanke ist an sich schon skandalös und dem katholischen und apostolischen Geiste
der Kirche fremd. Und dann: »wird … gerne vor einer Gemeinschaft von Gläubigen gebetet«. – Wie
bitte? Vor den Gläubigen? Sind wir im Theater? Richtet der Liturg das Gebet an den Herrn oder an
das Volk? – Solche verräterischen Formulierungen offenbaren den wurzelhaften Ungeist, aus wel-
chem die ganze Misere wuchert.

[maliems]

Und die Heiligen kürze ich auch immer. Mit Verlaub: Da gibt es einige Heilige, die mir näher stehen als die im Hochgebet aufgeführten.

wieso das denn? das sind halt die stadtrömischen heiligen und wir sind römisch katholisch. ist doch ok.

[maliems]

Ich kann nur alle Priester hier im Forum ermutigen, das 1. Hochgebet, den Canon Romanus, regelmäßig zu beten. ich jedenfalls freue mich immer sehr, wenn es gebetet wird - ich kenne ein paar Priester, die es regelmäßig verwenden, auch jüngere - und ich kenne viele "normale" Kirchgänger, denen es genauso geht wie mir.

geht mir auch so, ich sage aber etwas härter: bei einem anderen Hochgebet ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich in Kürze die Kirche verlasse höher.

[maliems]

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Das tue ich, sooft es möglich ist.

da bin ich viel nachlässiger, weil ich es für selbstverständlich erachte. sorry, ich weiß die Nachteile.

[maliems]

ungehorsame, katholische noch nicht verwilderte Trotzköpfchen

Was Du mit "noch nicht verwildert" meinst, ist mir nicht klar, aber in einem Punkt gebe ich Dir vollkommen recht, ungehorsam waren die Piusbrüder- und zwar der Römisch-Katholischen Kirche gegenüber.

naja, ungehorsame Katholiken gibt´s in D seit der Würzburger Synode wahrlich viele.

[maliems]

Aber wer soll die heranwachsende Generation in dieser zentralsten aller Lehren, denn sie hat ihren Bezugspunkt im Kreuz - in welchem Heil und Leben ist! - unterweisen, wenn die "Kommunionmütter" und andere Katecheten nicht mehr auf dem Fundament des katholischen Glaubens stehen?

keiner.

Die dt. Kirche ist tot.

Wenn der Herr sie aus dem Todesschlaf erretten will, wird er dies aus reiner Gnade tun, vielleicht wird es sogar aus Gehorsam zum Lehramnt passieren (weil dann alle Irrlehrer draußen sein weden), aber bestimmt nicht wegen der deutschen Staatskirchenstrukturen.

Ein Neuaufbruch ist aber noch lange nicht in Sicht. Es bedarf der Stunde Null. Das bedarf noch eines Jahrzehnts plus X.

[maliems]

Warum wird diesem erhabensten Text der römischen Liturgie nicht der Respekt gezollt, der ihm gebührt?

Ich teile deine Empörung intellektuell.

Sie lässt mich deshalb etwas kalt, weil der lateinische Kanon problemlos ist. Vergessen wir die Kirchensprache Deutsch enfach!