Verweigerung von Sakramenten

[Thomas_de_Austria]

(Standesamtlich) Wiederverheiratete und „homosexuelle Partnerschaften“ bspw. werden auch ausdrücklich als Beispiele (c. 915 CIC/1983), was darunter zu verstehen ist, in der (neue/re/n) Literatur angeführt, die ich so gesehen habe.

[Marion]

wenn der Pfarrer die Leute kennt und weiß, dass sie nicht beichten, dann verweigert er die Kommunion aus gutem Grund.

Nein, das ist nicht richtig. Die hl. Kommunion darf - und muß - nur öffentlichen Sündern verweigert werden. Daß "der Pfarrer die Leute kennt" ist nicht hinreichend, im Gegenteil, der Pfarrer selbst würde durch eine solche Verweigerung sündigen.

Merkwürdig! Pfarrer werden also gezwungen fremde Sünden zu begehen.

F Welche sind die neun fremden Sünden?
A 1. Zur Sünde rathen. 2. Andere heißen sündigen. 3 In Anderer Sünde einwilligen. 4. Andere zur Sünde anreizen. 3. Anderer Sünde loben. 6. Zur Sünde stillschweigen. 7. Die Sünde übersehen. 8. An derselben Theil nehmen. 9. Die Sünde vertheidigen.

Quelle: Petrus Canisius - Katechismus der christkatholischen Religion - Zweite Abtheilung
http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... der_9.html

[Florianklaus]

wenn der Pfarrer die Leute kennt und weiß, dass sie nicht beichten, dann verweigert er die Kommunion aus gutem Grund.

Nein, das ist nicht richtig. Die hl. Kommunion darf - und muß - nur öffentlichen Sündern verweigert werden. Daß "der Pfarrer die Leute kennt" ist nicht hinreichend, im Gegenteil, der Pfarrer selbst würde durch eine solche Verweigerung sündigen.

Merkwürdig! Pfarrer werden also gezwungen fremde Sünden zu begehen.

Wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

[Marion]

Wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

Wie bereits zitiert sind folgendes fremde Sünden.
6. Zur Sünde stillschweigen.
7. Die Sünde übersehen.
8. An derselben Theil nehmen.

Wenn ein Pfarrer per Kirchenrecht gezwungen ist (weil er sich sonst versündigt, wie Gamaliel schrieb), einem z.B. Ungetauften (von dem die Gemeinde nicht weiß daß er ungetauft ist, er es aber weiß) die Kommunion nicht zu verweigern. Dann ist doch aktives teilnehmen an Gottesraub.

[Hubertus]

Wenn ein Pfarrer per Kirchenrecht gezwungen ist (weil er sich sonst versündigt, wie Gamaliel schrieb), einem z.B. Ungetauften (von dem die Gemeinde nicht weiß daß er ungetauft ist, er es aber weiß) die Kommunion nicht zu verweigern. Dann ist doch aktives teilnehmen an Gottesraub.

Ich würde sagen, daß dieses Beispiel von c. 915 nicht erfaßt wird.
Einem Ungetauften ist die Kommunion zwar zu verweigern, dies
jedoch aufgrund von c. 842 § 1:

Can. 842 — § 1 Wer die Taufe nicht empfangen hat, kann zu den übrigen Sakramenten nicht gültig zugelassen werden.

[Marion]

Dann nimm einen Freimaurer oder ein Protestant, anstatt dem Ungetauften.

[Protasius]

Dann nimm einen Freimaurer oder ein Protestant, anstatt dem Ungetauften.

Fallen allgemein bekannte Protestanten als öffentliche Häretiker nicht unter "hartnäckig in der Sünde verharrend"?

[taddeo]

Das Problem dabei scheint mir die Vorstellung von "Gottesraub" zu sein. Was soll das denn konkret heißen?

[quasimodo]

Da braucht der Pfarrer aber nen guten Geheimdienst ...

Nein. Siehe meinen vorigen Beitrag bzw. c. 915.

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.

Gamaliel, wo steht hier, dass der Pfarrer die Kommunion nicht verweigern darf?

hier aber steht etwas, was die gierigen Kommunionempfänger sich auf ihre Stirn tätowieren lassen sollen, da der deutsche Klerus zu blöd, zu faul oder zu ängstlich ist, dem Gesindel das klar zu machen:

Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

[Getulio]

wenn der Pfarrer die Leute kennt und weiß, dass sie nicht beichten, dann verweigert er die Kommunion aus gutem Grund.

Nein, das ist nicht richtig. Die hl. Kommunion darf - und muß - nur öffentlichen Sündern verweigert werden. Daß "der Pfarrer die Leute kennt" ist nicht hinreichend, im Gegenteil, der Pfarrer selbst würde durch eine solche Verweigerung sündigen.

Hinzu kommt ja bei dem genannten Beispiel noch, dass der Priester schlechterdings unmöglich wissen kann, dass eventuelle schwere Sünden nicht gebeichtet wurden. Man mag ja immer noch beichten, wo man sich am Besten aufgehoben fühlt, und selbst wenn das bei einem anderen Priester der selben Gemeinde der Fall wäre, dürfte es der die Kommunion verweigernde Pfarrer nicht wissen.

Ansonsten denke ich, dass in dem Bereich extrem viel Doppelmoral existiert und man vor anderer Leute Tür kehrt, wo man besser über die eigene Sündhaftigkeit reflektieren würde.

[Athanasius0570]

Wie kommst Du denn auf diese absurde Idee?

Wie bereits zitiert sind folgendes fremde Sünden.
6. Zur Sünde stillschweigen.
7. Die Sünde übersehen.
8. An derselben Theil nehmen.

Wenn ein Pfarrer per Kirchenrecht gezwungen ist (weil er sich sonst versündigt, wie Gamaliel schrieb), einem z.B. Ungetauften (von dem die Gemeinde nicht weiß daß er ungetauft ist, er es aber weiß) die Kommunion nicht zu verweigern. Dann ist doch aktives teilnehmen an Gottesraub.

Der Priester weiß ja nicht, ob der Betreffende die nicht offenkundige Sünde nicht inzwischen gebeichtet hat.

Ich hab erlebt, dass ein Priester Jugendlichen die Kommunion verweigert hat, weil sie ihm während der Messe zu unruhig waren ...

[Thomas_de_Austria]

Da braucht der Pfarrer aber nen guten Geheimdienst ...

Nein. Siehe meinen vorigen Beitrag bzw. c. 915.

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren.
Gamaliel, wo steht hier, dass der Pfarrer die Kommunion nicht verweigern darf?

hier aber steht etwas, was die gierigen Kommunionempfänger sich auf ihre Stirn tätowieren lassen sollen, da der deutsche Klerus zu blöd, zu faul oder zu ängstlich ist, dem Gesindel das klar zu machen:
Can. 916 — Wer sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf ohne vorherige sakramentale Beichte die Messe nicht feiern und nicht den Leib des Herrn empfangen, außer es liegt ein schwerwiegender Grund vor und es besteht keine Gelegenheit zur Beichte; in diesem Fall muß er sich der Verpflichtung bewußt sein, einen Akt der vollkommenen Reue zu erwecken, der den Vorsatz miteinschließt, sobald wie möglich zu beichten.

Quilibet baptizatus, qui iure non prohibeatur, admitti potest et debet ad sacram communionem.

Jetzt vielleicht kapiert?

[quasimodo]

Dann nimm einen Freimaurer oder ein Protestant, anstatt dem Ungetauften.

Fallen allgemein bekannte Protestanten als öffentliche Häretiker nicht unter "hartnäckig in der Sünde verharrend"?

selbstverständlich und auch wenn der Gemeindepfarrer ihnen die Kommunion in einer katholischen Kirche verweigert, holen sie sich die konsekrierte Hostie bei der Kommunionhelferin, die, im Sommer in pink farbigen Boxershorts oder bunt gekleidet, grinsend gerne allen die Kommunion spendet.

[Pilgerer]

Kardinal Burke über die Notwendigkeit, Nancy Pelosi, der früheren Sprecherin des Repräsentantenhauses und jetzigen Fraktionsvorsitzenden der Demokraten, die Kommunion zu verweigern:

Interview With Cardinal Burke (Präfekt der Apostolischen Signatur)

Daraus:

Q. House Minority Leader Nancy Pelosi, when recently questioned at a press briefing about the moral difference between what Dr. Gosnell did in murdering a baby born alive at 23 weeks as compared to the practice of aborting a baby moments before birth, refused to answer. Instead she is reported to have responded: “ As a practicing and respectful Catholic this is sacred ground to me when we talk about this. I don’t think it should have anything to do with politics.” How are we to react to such a seemingly scandalous statement? Is this a case where Canon 915 might properly be applied? [Editor’s Note:Canon 915 of the Church’s Code of Canon Law states that those who are “ obstinately persevering in manifest grave sin are not to be admitted to Holy Communion.”]


A. Certainly this is a case when Canon 915 must be applied. This is a person who obstinately, after repeated admonitions, persists in a grave sin — cooperating with the crime of procured abortion — and still professes to be a devout Catholic. This is a prime example of what Blessed John Paul II referred to as the situation of Catholics who have divorced their faith from their public life and therefore are not serving their brothers and sisters in the way that they must — in safeguarding and promoting the life of the innocent and defenseless unborn, in safeguarding and promoting the integrity of marriage and the family.

What Congresswoman Pelosi is speaking of is not particular confessional beliefs or practices of the Catholic Church. It belongs to the natural moral law which is written on every human heart and which the Catholic Church obviously also teaches: that natural moral law which is so wonderfully illumined for us by Our Lord Jesus Christ by His saving teaching, but most of all by His Passion and death.

To say that these are simply questions of Catholic Faith which have no part in politics is just false and wrong. I fear for Congresswoman Pelosi if she does not come to understand how gravely in error she is. I invite her to reflect upon the example of St. Thomas More who acted rightly in a similar situation even at the cost of his life.

Can. 915 — Zur heiligen Kommunion dürfen nicht zugelassen werden Exkommunizierte und Interdizierte nach Verhängung oder Feststellung der Strafe Sowie andere, die hartnäckig in einer offenkundigen schweren Sünde verharren,

Darf ihr auch das Sakrament der Beichte verweigert werden? Wenn dies ihr offen steht, kann ja nicht von einer "Verweigerung von Sakramenten" gesprochen werden. Es ist vielmehr so, dass der zweite Schritt nicht vor dem ersten erfolgen soll.

[Getulio]

Darf ihr auch das Sakrament der Beichte verweigert werden? Wenn dies ihr offen steht, kann ja nicht von einer "Verweigerung von Sakramenten" gesprochen werden. Es ist vielmehr so, dass der zweite Schritt nicht vor dem ersten erfolgen soll.

Aber wie willst du das denn prüfen? Sie kann selbstverständlich bei jedem ihr genehmen Priester gebeichtet haben, und wenn das Beichtgeheimnis keine Farce ist, weiß es der Bischof nicht und wird es nie erfahren. Vor dem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, wie jemand beurteilen, ob der Kommunionempfang nun der erste oder der zweite Schritt ist im konkreten Einzelfall.

[taddeo]

Darf ihr auch das Sakrament der Beichte verweigert werden? Wenn dies ihr offen steht, kann ja nicht von einer "Verweigerung von Sakramenten" gesprochen werden. Es ist vielmehr so, dass der zweite Schritt nicht vor dem ersten erfolgen soll.

Aber wie willst du das denn prüfen? Sie kann selbstverständlich bei jedem ihr genehmen Priester gebeichtet haben, und wenn das Beichtgeheimnis keine Farce ist, weiß es der Bischof nicht und wird es nie erfahren. Vor dem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, wie jemand beurteilen, ob der Kommunionempfang nun der erste oder der zweite Schritt ist im konkreten Einzelfall.

In diesem Fall kann man das sehr wohl beurteilen. Sie stellt sich mit ihren öffentlichen Aussagen pro Abtreibung eindeutig gegen die katholische Sittenlehre. Selbst wenn sie das nun bereuen und beichten würde, müßte ihr der Kommunionempfang solang verweigert werden, bis sie ebenso öffentlich ihre falsche Haltung widerrufen hat.

[Gamaliel]

Merkwürdig! Pfarrer werden also gezwungen fremde Sünden zu begehen.

Mit solchen flotten Feststellungen wäre ich etwas vorsichtiger, zumal wenn sie ohne jede Begründung vorgetragen werden.
Schon alleine der Umstand, daß die Kirche seit vielen Jahrhunderten diese Vorschriften stets wiederholt, sollte Dich stutzig machen. (Kann es sein, daß die Kirche ihre Priester zum Sündigen verpflichtet? ...)

Tatsächlich sündigt der Priester natürlich nicht. Wahr ist allerdings, daß er materiell (nicht formell!) an einer fremden Sünde mitwirkt, was unter gewissen Umständen erlaubt ist (die Details übergehe ich jetzt).

Die Auflistung aus dem Katechismus des hl. Canisius hilft hier nicht weiter. Eine Erklärung der einzelnen Punkte kann man übrigens bei ihm hier nachlesen: "Von den fremden Sünden"

[Getulio]

Richtig, insofern ist das in diesem Fall ein Verharren in der Sünde, das zunächst einmal ein Ende finden müsste. Nichts desto trotz ist m.E. keinem Priester die Möglichkeit gegeben, im Moment des Kommunionempfangs sicher zu wissen, ob sich eine Person im Stand der Gnade befindet oder nicht. Im Extremfall könnte selbst unmittelbar vor Beginn der Messe eine Umkehr und Beichte stattgefunden haben.

Und ich bezweifle selbst im Fall einer Frau Pelosi, dass eine solche Umkehr erst eine Woche durch alle Medien gegangen sein muss, um die Beichte gültig zu machen. Wobei ich in diesem konkreten Fall zugebe, dass es sich um juristische Gedankenspiele handelt.

[Gamaliel]

Wie bereits zitiert sind folgendes fremde Sünden.
6. Zur Sünde stillschweigen.
7. Die Sünde übersehen.
8. An derselben Theil nehmen.

Du mußt schon auch lesen, was die einzelnen Punkte alles bedeuten und welche Erklärungen der hl. Petrus Canisius dazu gibt. Als nächstes käme dann die Anwendung auf einen konkreten Fall und das Aufzeigen inwiefern hier eine fremde Sünde vorliegt.

Wenn ein Pfarrer per Kirchenrecht gezwungen ist (weil er sich sonst versündigt, wie Gamaliel schrieb), ...

Das ist übrigens nicht nur eine Frage des Kirchenrechts, sondern auch und zuerst der Moraltheologie. Stichwort: Verletzung des guten Rufes/Ehrabschneidung.

[Gamaliel]

Das Problem dabei scheint mir die Vorstellung von "Gottesraub" zu sein. Was soll das denn konkret heißen?

Das ist ein (bekannter) Ausdruck für das Sakrileg, das durch unwürdigen Kommunionempfang begangen wird.

[Gamaliel]

Darf ihr auch das Sakrament der Beichte verweigert werden? Wenn dies ihr offen steht, kann ja nicht von einer "Verweigerung von Sakramenten" gesprochen werden.

Natürlich kann/muß ihr auch die Beichte/Lossprechung verweigert werden, nämlich dann, wenn sie unbußfertig ist.

Im übrigen gibt es mehrere Sakramente, die zum Empfang den Gnadenstand voraussetzen. Deren Spendung an einen öffentlichen Sünder ist ebenfalls zu verweigern.

[quasimodo]

In diesem Fall kann man das sehr wohl beurteilen. Sie stellt sich mit ihren öffentlichen Aussagen pro Abtreibung eindeutig gegen die katholische Sittenlehre. Selbst wenn sie das nun bereuen und beichten würde, müßte ihr der Kommunionempfang solang verweigert werden, bis sie ebenso öffentlich ihre falsche Haltung widerrufen hat.

dann hätte JP2 den deutschen Bischöfen (außer Bischof Dyba) in den 90 Jahren den Empfang der Kommunion verbieten müssen, weil sie die „Lizenz zum Töten“ sogar nach der Bitte des Papstes (mit dem Unsinn aufzuhören), weiter ausstellen wollten.

[Gamaliel]

Darf ihr auch das Sakrament der Beichte verweigert werden? Wenn dies ihr offen steht, kann ja nicht von einer "Verweigerung von Sakramenten" gesprochen werden. Es ist vielmehr so, dass der zweite Schritt nicht vor dem ersten erfolgen soll.

Aber wie willst du das denn prüfen?

Ganz einfach: Ein öffentliches Ärgernis bedarf auch einer öffentlichen "Wiedergutmachung". - In Pelosi's Fall gehört dazu u.a. eine öffentliche Erklärung (Interview,...) über die Abkehr von ihrer bisherigen Position und über die nunmehrige Konformität mit der katholischen Lehre.

[quasimodo]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

[Raphaela]

Also unser Gemeindepfarrer verweigert schon mal die Kommunion, wenn z.B. jemand der nur sporadisch zur Messe kommt, ...
Lisieux

Schon ein ziemliches starkes Stück, die Kommunion zu verweigern, wenn jemand nur sporadisch in die Messe kommt!

wieso? wenn es eine schwere Sünde ist, muss sie gebeichtet werden. Ist es eine?
wenn der Pfarrer die Leute kennt und weiß, dass sie nicht beichten, dann verweigert er die Kommunion aus gutem Grund.

Für mich ist die Frage, ob er es wirklich bei jedem weiß, ich kann es mir nicht vorstellen!

[Gamaliel]

Nichts desto trotz ist m.E. keinem Priester die Möglichkeit gegeben, im Moment des Kommunionempfangs sicher zu wissen, ob sich eine Person im Stand der Gnade befindet oder nicht.

Wenn wir von seltenen Wundern ("Seelenschau") absehen, dann hast Du ganz recht. - Allerdings richtet sich die Frage der Kommunionverweigerung gegenüber öffentlichen Sündern gar nicht nach den Umständen ihres Seelenzustands an der Kommunionbank.

[quasimodo]

Für mich ist die Frage, ob er es wirklich bei jedem weiß, ich kann es mir nicht vorstellen!

machen wir uns nichts vor - die Beichtstühle stehn in den Kirche unbenutzt, aber zur Kommunion laufen alle, auch die, die nur ein einziges Mal - vor der ersten Kommunion - gebeichtet haben.

[Gamaliel]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

[Lisieux]

Es tut mir leid, dass ich mich gestern wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Unser Gemeindepfarrer verweigert sicher keinen "sporadischen" Messebesucher die Kommunion, dass würder er nie machen zumal wie hier viele Touristen haben, sondern des fehlenden "Amens" bei der Reichung der Hostie und den Worten: "Le corps du CHRIST".
Ich habe, diesen von mir sehr geschätzten Pfarrer die Worte 2-3x wiederholen hören befor er die Hostie zurück zog und ein paar leise Worte an die entsprechende Person richtete.

Lisieux

[Raphaela]

Für mich ist die Frage, ob er es wirklich bei jedem weiß, ich kann es mir nicht vorstellen!

machen wir uns nichts vor - die Beichtstühle stehn in den Kirche unbenutzt, aber zur Kommunion laufen alle, auch die, die nur ein einziges Mal - vor der ersten Kommunion - gebeichtet haben.

Machen wir uns weiterhin nichts vor, dass viele nicht in der eigenen Gemeinde [Punkt]
Und: Manche Priester sind selbst schuld, wenn keiner bei ihnen beichtet, habe ich es doch schon öfters erlebt, dass Priester erst gar nicht erscheinen. Ich war auch schon so frech, dann am Pfarrhaus zu klingeln, weil mehrere Leute warteten. - Bei einem solchen Priester kommt man nicht unbedingt nochmals.

[quasimodo]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

dann beantworte ich Dir die Frage: Keine.

[Raphaela]

@ Gamaliel,
welche Konsequenzen und von wem hat ein Priester zu erwarten, wenn er die Kommunion Personen verweigert, die ein Mal im Leben gebeichtet haben (und zwar vor der ersten Kommunion), nicht jeden Sonn- und Feiertag der hl. Messe beiwohnen, aber jedes Mal, wenn sie zur Messe kommen, die hl. Kommunion empfangen wollen?

Eine solche Frage kann ich nicht beantworten. Die spärlichen Angaben lassen zuviele Fragen offen bzw. zuviele Eventualitäten zu.

dann beantworte ich Dir die Frage: Keine.

Ich gebe Gamaliel recht, dass da zu viele Frage offen sind. Daher ist deine Antwort auf die Frage eindeutig falsch! Es gibt wirklich Fälle, wo es nicht anders geht.
So kenne ich mehrere geistig behinderte Menschen - und hier meine ich in diesem Falle schwerst behindert - die sehr wohl nach ihrer Erstkommunion weiterhin sonntags regelmäßig zum Kommunionempfang gehen. Beichten gehen sie aber nicht!