Ministrantenkleidung

[michaelis]

Seit wann es "farbige" Ministrantentalare gibt, kann ich auch nicht genau sagen.

Zumindest rote Talar waren 1904 wohl schon allgemein bekannt.

13. Der Meßdienertalar. (...)Für die Werktage macht man den Talar aus schwarzem, für die Sonn- und Feiertage aus rotem Wollstoff. Blaue Talare sind wenig passend, teils weil Blau keine kirchliche Farbe ist, teils weil sie zu bunt wirken.

Die grünen Talare habe ich bislang nur in Gemeinden gesehen, die die Talare grundsätzlich in der Tagesfarbe tragen. (Wobei "weiß" entweder durch schwarz oder durch rot ersetzt wird.)

Im selben Absatz heißt es übrigens zuvor:

Zu vermeiden sind die sog. Ministrantenröcke, unterrockähnliche Dinge, die an Gurten getragen werden. Sie sind nichts als ein armseliges Surrogat eines Talars, nicht aber ein Talar. Obendrein ist der Preisunterschied zwischen diesen Ministrantenröcken und vollständigen Talaren zu unbedeutend, als daß ein Grund vorläge, sich mit Röcken an Stelle eines richtigen Talars zu begnügen.

Aber mal eine ganz andere Frage:
Sind die Dekrete der Ritenkongregation eigendlich alle aufgehoben?

Diese hatte nämlich lt. Braun 1819 (Decr. auth. nr. 2600) entschieden, daß Alben zwingend aus Leinen herzustellen sind.

[Gamaliel]

Aber mal eine ganz andere Frage:
Sind die Dekrete der Ritenkongregation eigendlich alle aufgehoben?

Diese hatte nämlich lt. Braun 1819 (Decr. auth. nr. 2600) entschieden, daß Alben zwingend aus Leinen herzustellen sind.

Grundsätzlich sind sie nicht aufgehoben:

Can. 2. - Codex, plerumque, nihil decernit de ritibus et caeremoniis quas liturgici libri, ab Ecclesia Latina probati, servandas praecipiunt in celebratione sacrosancti Missae sacrificii, in administratione Sacramentorum et Sacramentalium aliisque sacris peragendis. Quare omnes liturgicae leges vim suam retinent nisi earum aliqua in Codice expresse corrigatur.

Can. 2 — Der Codex legt zumeist die Riten nicht fest, die bei der Feier liturgischer Handlungen zu beachten sind; deshalb behalten die bislang geltenden liturgischen Gesetze ihre Geltung, soweit nicht eines von diesen den Canones des Codex zuwiderläuft.

Konkret muß aber untersucht werden, ob nicht inzwischen neuere Vorschriften erlassen wurden, die ein altes Gesetz widerrufen, ändern,...

So heißt es (zu vorliegender Frage) etwa im NOM-Meßbuch:

343. Zur Herstellung der liturgischen Gewänder können außer den der Überlieferung entsprechenden Stoffen auch die an einem Ort gebräuchlichen Naturfasern verwendet werden, ebenso manche Kunstfasern, sofern sie der Würde der heiligen Handlung und der Person entsprechen. Darüber wird die Bischofskonferenz befinden.

[michaelis]

Das würde dann aber nur für den NOM gelten, oder?

[Gamaliel]

Das würde dann aber nur für den NOM gelten, oder?

Die Vorschrift aus dem NOM-Meßbuch gilt nur für den NOM.


Für den alten Ritus müßte man näher erforschen, ob etwa vor dem Konzil eine Änderung der Vorschrift erlassen wurde (bis in die 1930er Jahre kann ich das ausschließen).

Am Konzil hieß es dann:

...In diesem Zusammenhang wird den Bischofsversammlungen der einzelnen Gebiete, besonders hinsichtlich von Material und Form der heiligen Geräte und Gewänder, die Vollmacht erteilt, Anpassungen an die örtlichen Erfordernisse und Sitten vorzunehmen, nach Maßgabe von Art. 22 dieser Konstitution.

Auch da wären noch Änderungen denkbar zwischen dem Ende des Konzils und der Einführung des NOM, die auf den alten Ritus anwendbar wären.

[Berolinensis]

Gamaliel,

du scheinst davon auszugehen, daß alle Änderungen, die bis Missale Romanum von 1969 vorgenommen worden sind, auch heute für die Außerordentliche Form geltenn. Das halte ich für unzutreffend. Die Außerordentliche Form verwendet gemäß Summorum Pontificum Art. 1 und 2 das "Missale Romanum a beato Papa Ioanne XXIII anno 1962 editum". Von nachträglichen Änderungen ist dort nicht die Rede. Diese zu übernehmen, entspräche auch nicht der Intention des Gesetzgebers, denn im Begelitschreiben an den Weltepiskopat spricht Papst Benedikt ausdrücklich von der "letzte(n) dem Konzil vorausgehende(n) Fassung des Missale Romanum, die unter der Autorität von Papst Johannes XXIII. 1962 veröffentlicht und während des Konzils benützt wurde". Die konziliaren und erst recht die nachkonziliaren Änderungen sollen für die Außerordentliche Form gerade nicht gelten. Das erscheint mir evident.

Nun hat Erzbischof Burke ja jüngst die Meinung von Hw. Weishaupt unterstützt, wonach "die nachfolgende liturgische Disziplin nur dann auch in die Außerordentliche Form einzuführen ist, wenn diese Disziplin ein Recht der Gläubigen berührt, das sich unmittelbar aus dem Taufsakrament ergibt und dem ewigen Heil ihrer Seelen dient". Besonders überzeugend finde ich auch das nicht; interessant wäre, ob Hw. Weishaupt ein Beispiel nennt, wann das zutrifft, vielleicht möchte ja mal jemand suchen. Für die Herstellung der hl. Gewänder aus anderen als den herkömmlichen Materialien gilt dies jedenfalls mit Sicherheit nicht.

[Juergen]

Im selben Absatz heißt es übrigens zuvor:

Zu vermeiden sind die sog. Ministrantenröcke, unterrockähnliche Dinge, die an Gurten getragen werden. Sie sind nichts als ein armseliges Surrogat eines Talars, nicht aber ein Talar. Obendrein ist der Preisunterschied zwischen diesen Ministrantenröcken und vollständigen Talaren zu unbedeutend, als daß ein Grund vorläge, sich mit Röcken an Stelle eines richtigen Talars zu begnügen.

Naja,
es war damals wohl schon eine Preisfrage, ob eine Gemeinde für jede Größe entsprechend viele Talare anschaffen mußte, oder ob sie derlei Röcke anschaffte, die je nach Einstellung der Träger für verschiedene Körpergrößen passten.

Diese Dinger waren, als ich Kind war, noch üblich.
Dann kam der Pfarrer auf die glorreiche Idee, kuttenähnliche beige Säcke mit Kapuze anzuschaffen, die dann mit einen Zingulum in lit. Tagesfarbe getragen wurden/werden.

[lifestylekatholik]

es war damals wohl schon eine Preisfrage, ob eine Gemeinde für jede Größe entsprechend viele Talare anschaffen mußte, oder ob sie derlei Röcke anschaffte, die je nach Einstellung der Träger für verschiedene Körpergrößen passten.

Wenn es wirklich Geldknappheit gewesen wäre, hätte der Priester dann diesen Ersatz nicht bei nächster Gelegenheit durch echte Talare, zumindest durch ärmellose, ersetzt?

[michaelis]

Im Netz findet man wirklich (fast) alles!

2600. DECRETUM GENERALE. (4563)

Quamvis S. R. C. in una Pisauren. sub die 15 Martii 1664 reprobaverit morem, qui forte alicubi obtinuerat conficiendi Amictus, Albas, Tobaleas Altarium, nec non Gorporalia et Pallas ex tela quadam composita e lino et gossipio subtilissimo; nihilominus novissimis temporibus adeo invaluit abusus, ut, constanti Ecclesiae disciplina posthabita, nonnullis in Ecclesiis non alia adhibeantur supellectilia, vel ad sacrificandum vel ad Altarium usum, nisi ex simplici gossipio confecta. Ad hanc corruptelam, quam bene multi consuetudinis nomine cohonestare nituntar, radicitus evellendam, studia converterunt Eminentissimi et Reverendissimi Domini Cardinales Sacris tuendis Ritibus praepositi: soliciti idcirco, ut quod usque ab Ecclesiae primordiis quoad sacra indumenta et supellectilia ob reales et mysticas significationes inductum est, retineatur, restituatur et in Sosteram omnino servetur, declararunt et decreverunt: <Ab antiquo more, sub quolibet praetextu, colore ac titulo, non esse recedendum; et eadem sacra indumenta ac supellectilia conficienda esse ex lino aut cannabe, non autem ex alia quacumque materia, etsi munditie, candore ac tenacitate linum aut cannabem aemuiante et aequante. Aliqua tamen indulgentia utentes, permiserunt ut Amictus, Albae, Tobaleae, Mappulae, si quae ex gossipio habentur, adhiberi interea possint, usque dum consumentur; sed cum huiusmodi sapellectilia renovanda erunt, ne ex alia materia fiant,
nisi ex lino vel cannabe, praeceperunt. Districle vero iusserunt, ut Corporalia, Pallae ac Purificatoria, post lapsum unius mensis a praesentis Decreti publicatione, linea omnino sint vel ex cannabe, interdicto et vetito aliorum usu quae ex gossipio supererunt ». Et ita decreverunt ac ubique locorum, si SSmo Domino Nosiro placuerit, servari mandarunt. Die 15 Maii 1819.
Facta autem per me Secretarium SSmo Domino Nostro relatione, Sanctitas Sua Decretum S. C. approbavit, confirmavit typisque editum publicari praecepit; ac praeterea iussit, ut locorum Ordinarii eiusdem observantiae sedulo incumbant. Die 18 eiusdem
mensis et anni.

[Berolinensis]

Sogar die Gorporalien

[michaelis]

Jetzt hab' ich schon diverse "a" in "u", "y" in "v" und "G" in "C" geändert. Aber irgendwas geht einem halt immer durch.

[Juergen]

es war damals wohl schon eine Preisfrage, ob eine Gemeinde für jede Größe entsprechend viele Talare anschaffen mußte, oder ob sie derlei Röcke anschaffte, die je nach Einstellung der Träger für verschiedene Körpergrößen passten.

Wenn es wirklich Geldknappheit gewesen wäre, hätte der Priester dann diesen Ersatz nicht bei nächster Gelegenheit durch echte Talare, zumindest durch ärmellose, ersetzt?

Solange die alten Dinge ihren Dienst taten wurde eben nichts neues gekauft.

[Berolinensis]

Macht doch nix. Schau dir mal die AAS-Versionen an, die der Hl. Stuhl eingestellt hat...

[lifestylekatholik]

Solange die alten Dinge ihren Dienst taten wurde eben nichts neues gekauft.

Das meine ich ja: Kein Bewusstsein dafür, dass diese Dinger falsch waren. Ich bin ja als Ministrant auch in diesen Röckchen rumgelaufen und kannte nur die. Da der Priester selbstverständlich auch keinen Talar trug, habe ich nicht einmal mitbekommen, was das Röckchen eigentlich sein sollte.

[michaelis]

Ich möchte übrigens anmerken: Ich habe nie Latein [Punkt]

Daher eine Frage:
Die meisten Dinge sind ja mit ihrem geläufigen "Fachbegriff" bezeichnet. Bei "tobaleae" würde ich mal auf die Altartücher tippen. Aber was sind die ""mappulae"?

[Niels]

tobaleae altaris=Altartücher
mappula=Manipel

[michaelis]

Den Manipel hatte ich auch gefunden.

Allerdings kann der wohl hier nicht gemeint sein, da er seiner Art nach eher aus Seide etc. gemacht wird.

Oder ist damit das Futter des Manipels gemeint?

[Gamaliel]

Gamaliel,

du scheinst davon auszugehen,...

Nur ganz kurz, da es ja hier um Ministrantenkleidung geht:

Für mich ist (solange in der Weltkirche liturgische Anarchie herrscht) die Praxis der FSSPX (also das Missale 62) relevant, sonst nichts. Meine obigen Beiträge gaben nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern wollten nur in möglichst neutraler Weise auf einige Fragen von "michaelis" antworten bzw. Lösungsansätze gemäß dem aktuell gültigen Kirchenrecht aufzeigen.
Auslegungen von Weishaupt und Burke interessieren mich aus Gründen des Respekts vor ihren Ämtern und aus zeitgeschichtlichen Motiven, sind für mich inhaltlich aber nur von sehr untergeordneter Bedeutung, da ich die Behauptung, daß es sich zwischen trident. Messe und NOM um denselben Ritus handelt, als vollkommen falsch zurückweise. Alle (rechtspositivistischen) Ausführungen, die sich auf dieses Konstrukt stützen, sind folglich stark in ihrem Wert gemindert. --- Das nur als Antwort auf Deinen Beitrag, den ich nicht stillschweigend übergehen wollte. Inhaltlich werde ich meine soeben geäußerte persönliche Meinung aber an dieser Stelle nicht weiter vertiefen.


Zu Deiner Frage, ob Hw. Dr. Weishaupt auch ein Beispiel für liturgisches Recht nennt, das sich aus der Taufe ergibt, so kann ich Dir mit "ja" antworten und auf seine Ausführungen über die Handkommunionverweisen.

[Juergen]

mappula=Manipel

Quark

mappula = Mundtuch, Kommuniontuch

manipulus = Manipel

[Niels]

mappula=Manipel

Quark

mappula = Mundtuch, Kommuniontuch

manipulus = Manipel

Danke, Jürgen.
Habe gerade nachgeschlagen:
Georges (klass. Latein): ein kleines Vortuch, eine kleine Serviette
Sleumer (Kirchenlatein) hat unter "mappula": kleines Tuch, Mundtuch, Kommuniontuch.

Trotzdem liest man immer wieder: mappula=Manipel...

[Gamaliel]

Trotzdem liest man immer wieder: mappula=Manipel...

Und das ist auch richtig.

Auch das Schultertuch wurde "mappula" genannt.

[ad-fontes]

Sitzt ein Archäologist im Restaurant:
"Herr Ober, wären sie so freundlich, mir eine neue Mappula zu reichen?"

[ad-fontes]

Nochmal zum Strangthema:

Ich denke, Rot war ursprünglich nicht als Kardinalsimitation gedacht, sondern "Ersatzfarbe" für diejenigen, die nicht dem Klerus angehörten, mithin Kindern, wie es auch heute noch dort, wo nicht die Verwechselung des Talars mit einem liturgischen Gewandstück Platz gegriffen hat (Talar in Tagesfarbe), gang und gebe ist, daß "höhere Grade" (= ältere Meßdiener, Meßner, Seminaristen) einen schwarzen Talar tragen, die Jüngeren hingegen einen roten.

[Galilei]

Nochmal zum Strangthema:

Ich denke, Rot war ursprünglich nicht als Kardinalsimitation gedacht, sondern "Ersatzfarbe" für diejenigen, die nicht dem Klerus angehörten, mithin Kindern, wie es auch heute noch dort, wo nicht die Verwechselung des Talars mit einem liturgischen Gewandstück Platz gegriffen hat (Talar in Tagesfarbe), gang und gebe ist, daß "höhere Grade" (= ältere Meßdiener, Meßner, Seminaristen) einen schwarzen Talar tragen, die Jüngeren hingegen einen roten.

Sogar in Gemeinden mit Talar in Tagesfarbe tragen die Älteren teils generell schwarz.
Aber sind ältere Messdiener denn Kleriker?

[ad-fontes]

Aber sind ältere Messdiener denn Kleriker?

Eher nicht, aber hast du eine bessere Erklärung?

P.S. Ich glaube kaum, daß dir Liturgiewissenschaftler hier weiterhelfen können; am ehesten Volks- und Brauchtumskundler.

[Grammi]

Talare in der Tagesfarbe sind für mich zwar jetzt keine Unmöglichkeit, aber ich halte sie für überflüssig und (jedenfalls für die meisten Gemeinden) zu teuer. Bei uns würde in kompletter Satz in 4 Farben selbst in der billigsten Variante allein für die Talare ca. 11.200 € verschlingen

Meiner persönlichen Ansicht nach ist die beste Kleidung für Ministranten der Talar in Rot (Schwarz für die älteren) mit Chorhemd. Das ganze zum einen, weil diese Gewänder für mich eine besondere Würdigkeit ausstrahlen, und die Bedeutung des Amtes der Ministranten betonen (Ich seh meinen Pfarrer auch lieber in seinen Kaseln als in seiner grauen "Albe" mit Stola).

Zum anderen sind alle (vermeintlichen) Alben, die ich bisher gesehen habe optisch ein Grauß: Die Farbe ist meinstens nicht reinweiß, sondern irgendein naturfarbener Ton, der Stoff ist nicht glatt gewebt sondern irgendwie gemustert, als Verschluss dient ein Reißverschluss auf der Vorderseite, dazu kommt dann eventuell noch eine Kapuze (ich bin doch kein kleiner Mönchen), dann noch ein Strick (als Zingulum bezeichnet) in einer angeblichen liturgischen Farbe (unser Gold sieht aus wie eine gelbe Rübe, dass Grün wie schlammige Algen), und fertig ist die optische Katastrophe.

Dazu kommt dann noch, dass zumindestens unsere Gewänder nichts aushalten: Die ersten haben schon Brandflecken vom Rauchfass (unseres wird am Boden bei längerer Benutzung und mehr als 2 Kohlen extrem heiß), und bei zweien hab ich höchstpersönlich die Rückennnaht "gesprengt", weil ich zu viel Luft geholt habe, als ich das Vortragekreuz hochgehoben habe.

Grammi

[Galilei]

Aber sind ältere Messdiener denn Kleriker?

Eher nicht, aber hast du eine bessere Erklärung?

Nein. Pi mal Daumen mag das schon stimmen, wie Du’s sagst.

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Wobei Rot und Flambeaux auch zusammengehen; vielleicht auch deswegen.

[ad-fontes]

Talare in der Tagesfarbe sind für mich zwar jetzt keine Unmöglichkeit, aber ich halte sie für überflüssig und (jedenfalls für die meisten Gemeinden) zu teuer. Bei uns würde in kompletter Satz in 4 Farben selbst in der billigsten Variante allein für die Talare ca. 11.200 € verschlingen

Meiner persönlichen Ansicht nach ist die beste Kleidung für Ministranten der Talar in Rot (Schwarz für die älteren) mit Chorhemd. Das ganze zum einen, weil diese Gewänder für mich eine besondere Würdigkeit ausstrahlen, und die Bedeutung des Amtes der Ministranten betonen (Ich seh meinen Pfarrer auch lieber in seinen Kaseln als in seiner grauen "Albe" mit Stola).

Zum anderen sind alle (vermeintlichen) Alben, die ich bisher gesehen habe optisch ein Grauß: Die Farbe ist meinstens nicht reinweiß, sondern irgendein naturfarbener Ton, der Stoff ist nicht glatt gewebt sondern irgendwie gemustert, als Verschluss dient ein Reißverschluss auf der Vorderseite, dazu kommt dann eventuell noch eine Kapuze (ich bin doch kein kleiner Mönchen), dann noch ein Strick (als Zingulum bezeichnet) in einer angeblichen liturgischen Farbe (unser Gold sieht aus wie eine gelbe Rübe, dass Grün wie schlammige Algen), und fertig ist die optische Katastrophe.

Dazu kommt dann noch, dass zumindestens unsere Gewänder nichts aushalten: Die ersten haben schon Brandflecken vom Rauchfass (unseres wird am Boden bei längerer Benutzung und mehr als 2 Kohlen extrem heiß), und bei zweien hab ich höchstpersönlich die Rückennnaht "gesprengt", weil ich zu viel Luft geholt habe, als ich das Vortragekreuz hochgehoben habe.

Grammi

(Wobei mir lediglich noch anzumerken bleibt, daß mir Rochetts in etwas aufgelockerter Faltung am besten gefallen; ohne Spitze und nicht zu kurz).

[michaelis]

Wie ich weiter oben schon gesagt habe, finde ich die Variante (echter) Talar + Chorhend vollkommen in Ordnung. Ob der Talar dann scharz, rot oder in der liturgischen Farbe ist, ist für mich nachrangig. Nur ständig rot (Advent, Fastenzeit, Requiem [Punkt]) fände ich unpassend.

Was aber die Albe anbelangt, finde ich eure fast durchgehende Ablehnung schon sehr interessant. Ihr lehnt nämlich fast alle nicht die Albe an sich ab, sondern die Art und Weise, wie sie "umgesetzt" wird.
Das ist in etwa dasselbe, als wenn jemand sagt: "Schuhe sind unbequem.", nur weil alle Schuhe, die er in den Läden bei sich findet, ihm nicht passen.

Die Frage muß doch zunächst mal lauten: "Ist eine Albe grundsätzlich ein passendes Gewand für Ministranten?". Und zwar unabhängig davon, was für ein "Schrott" derzeit bei uns als Albe angeboten wird.

[Bernado]

Die Frage muß doch zunächst mal lauten: "Ist eine Albe grundsätzlich ein passendes Gewand für Ministranten?". Und zwar unabhängig davon, was für ein "Schrott" derzeit bei uns als Albe angeboten wird.

Wie so viele "grundsätzliche" Fragen verdient auch diese die Antwort: Das hängt davon ab.

In romanischen Ländern ist die Albe vielerorts die traditionelle Kleidung der Ministranten - alles bestens. Wo das nicht der Fall war und die Albe nicht zuletzt deshalb eingeführt wurde oder wird, um die Alles-Neu-Optik zu akzentuieren, ist das nicht gut.

In vielen Gegenden Deutschlands ist die traditionelle Ministrantenkleidung nun mal Talar/Rock, Rochett und Kragen (seltener Mini-Monzetta). wo das zum Zeichen des Bruches abgeschafft wird, ist es schlecht. Wo das mit entsprechender Katechese als "Ersatz-Kleriker-Aufzug" durch die Albe als "Taufkleid aller Christen" ersetzt wird, mag das angehen. Wo jedoch umgekehrt - wie mir von mehreren Orten bekannt ist - die Albe (irrtümlich) hauptsächlich als Bestandteil der priesterlichen Gewandung gilt und ihre Einführung zum Symbol der Klerikalisierung von Laien allgemein und von Mädchen/Frauen insbesondere eingeführt wird, ist das nicht akzeptabel.

[michaelis]

In vielen Gegenden Deutschlands ist die traditionelle Ministrantenkleidung nun mal Talar/Rock, Rochett und Kragen (seltener Mini-Monzetta). wo das zum Zeichen des Bruches abgeschafft wird, ist es schlecht. Wo das mit entsprechender Katechese als "Ersatz-Kleriker-Aufzug" durch die Albe als "Taufkleid aller Christen" ersetzt wird, mag das angehen. Wo jedoch umgekehrt - wie mir von mehreren Orten bekannt ist - die Albe (irrtümlich) hauptsächlich als Bestandteil der priesterlichen Gewandung gilt und ihre Einführung zum Symbol der Klerikalisierung von Laien allgemein und von Mädchen/Frauen insbesondere eingeführt wird, ist das nicht akzeptabel.

Bis auf das "Rochet" (Ich weiß, ich nerve.) stimme ich dir voll und ganz zu!

[Bernado]

Bis auf das "Rochet" (Ich weiß, ich nerve.) stimme ich dir voll und ganz zu!

Bist Du so ausgehungert, daß du anderer Leute Köder schlucken mußt?