Noch eine Beobachtung, die mir positiv aufgefallen ist:
Mons. Marini versteht es, dezent im Hintergrund zu bleiben, wenn er durch seine Nähe zum Papst auch sichtbar ist, so empfinde ich doch seine Präsenz unscheinbarer, unaufdringlicher als die seines Vorgängers.
Woran das genau liegt, vermag ich nicht zu sagen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
D.h. zum Kyrie trägt er Mitra?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Noch eine Beobachtung, die mir positiv aufgefallen ist:
Mons. Marini versteht es, dezent im Hintergrund zu bleiben, wenn er durch seine Nähe zum Papst auch sichtbar ist, so empfinde ich doch seine Präsenz unscheinbarer, unaufdringlicher als die seines Vorgängers.
Woran das genau liegt, vermag ich nicht zu sagen.
Das mag seine persönliche Art sein. Wichtiger wäre, daß er auf den dem Zeremoniär angemessenen Platz zurückkehrt, anstatt ständig Position und Funktion der Diakone zu übernehmen.
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
cantus planus hat geschrieben:Ich habe immer das Gefühl, dass Marini etwas testet, die öffentliche Reaktion abwartet - und dann etwas beibehält oder eben aussortiert. Das würde auch den etwas merkwürdigen Schlingerkurs erklären.
Für mich als Außenstehenden ein Zeichen von Schwäche.
Der Hl. Stuhl sollte selbstbewußt genug sein. Wäre man bei der alten Liturgie und der alten Zeremonialordnung geblieben, hätte man einfach sagen können: Das ist so, weil wir es schon immer so machen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
D.h. zum Kyrie trägt er Mitra?
Non sequitur.
Das war eine Frage. Kannst du kurz darlegen, wann er vor der Epistel die Mitra trägt? Ich wäre von außgegangen: nicht zum Kyrie, Gloria, Pax vobis und zur Oratio.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Noch ein paar Dinge, die mir während der Christmette in St. Peter aufgefallen sind:
Die Konzelebrationspraxis überzeugt mich nicht wirklich. Gibt es eigentlich Quellen für die Weise, wie im Altertum im Bereich des römischen Ritus konzelebriert wurde? Beinhaltete das den Vortrag des Canon mit verteilten Rollen?
Das würde mich wirklich interessieren. Ich glaube es jedenfalls nicht (mit Ausnahme der Namen, die in das memento durch den Diakon eingefügt wurden.)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
D.h. zum Kyrie trägt er Mitra?
Non sequitur.
Das war eine Frage. Kannst du kurz darlegen, wann er vor der Epistel die Mitra trägt? Ich wäre von außgegangen: nicht zum Kyrie, Gloria, Pax vobis und zur Oratio.
Na, da will ich mal nicht so sein. Also: nach der Altarinzens nimmt er die Mitra wieder entgegen und geht zum Thron. Dort setzt er sich, gibt die Mitra ab, und betet dann stehend Introitus und Kyrie. Dann setzt er sich wieder, empfängt die Mitra (jetzt die auriphrygiata) und das Gremiale. Wenn der Chor mit dem Kyrie fertig ist, wird ihm beides wieder abgenommen, er steht wieder auf, intoniert das Gloria, betet es zuende, setzt sich wieder und empfängt M+G. Zu den Inklinationen, die beim Chorgesang zu machen sind, behält Ep. die Mitra (im Gegensatz zu den Biretten der Ministri) auf. Zum Ende des Glorias werden ihm M+G wieder abgenommen, er erhebt sich und singt Pax vobis und dann die Orationen. Dann setzt er sich und empfängt wiederum M+G.
Kann man alles in frei erhältlichen Büchern nachlesen.
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
D.h. zum Kyrie trägt er Mitra?
nein den danach begibt der Bischof sich zum Thron legt dort Stab und Mitra wieder ab betet Introitus usw.
Berolinensis hat geschrieben:
Im alten Ritus gibt Rdmus am Altar zuerst, noch vor der Kniebeuge/Inklination, Mitra und Stab ab und nimmt sie erst nach der Altarinzens wieder entgegen.
D.h. zum Kyrie trägt er Mitra?
nein den danach begibt der Bischof sich zum Thron legt dort Stab und Mitra wieder ab betet Introitus usw.
Die Kommunionausteilung bei der Papstmesse war ein Trauerspiel.
Die hoffnungmachende Anweisung aus der Heiligen Nacht ist völlig vergessen. Kein Sicherheitsbeamter hat gestikuliert. Es wurde munter Handkommunion ausgeteilt.
das kommt raus wenn man taktiert ist doch logisch
da wurde etwas ausprobiert aha das gibt wirbel also schnell wieder zurück
die einzige Großtat dieses Pontifikates ist das Motu proprio und die Aufhebung der Exkommunikation und mehr ist definitiv nicht mehr zu erwarten und das kann man dem hl. Vater bei Gott nicht vorwerfen er hat unglaubliches vollbracht
Vielleicht wäre es sogar besser, wenn die gesamte Bloggerschaft nicht jedes Detail gleich mit Pauken und Trompeten in die ganze Welt hinausposaunen würde? Dann könnte sich so manches still und langsam wieder einrenken, ohne daß viel Aufhebens darum gemacht werden müsste.
holzi hat geschrieben:Vielleicht wäre es sogar besser, wenn die gesamte Bloggerschaft nicht jedes Detail gleich mit Pauken und Trompeten in die ganze Welt hinausposaunen würde?
Manche Leute behaupten, daß Papst Benedikt durch sein Vorbild wirken möchte. Wenn dem so sein sollte, dann ist er auf die Verbreitung seines vorbildlichen Handelns angewiesen, also hauptsächlich auf die Medien, auch auf Onlinemedien.
Unabhängig davon, sollte eine Anordnung grundsätzlich vernünftig sein. Ist diese Eigenschaft vorhanden, dann ist die Anweisung zu erteilen und an ihrer Umsetzung festzuhalten, egal wie die Maßnahme "ankommt".
holzi hat geschrieben:Vielleicht wäre es sogar besser, wenn die gesamte Bloggerschaft nicht jedes Detail gleich mit Pauken und Trompeten in die ganze Welt hinausposaunen würde? Dann könnte sich so manches still und langsam wieder einrenken, ohne daß viel Aufhebens darum gemacht werden müsste.
das ist im internet zeitalter illusorisch
ich denke seit der nicht zu stande gekommenen istalierung von Pfr Wagner zum Weihbischof das Rom zumindest im deutschen Sprachraum gar nicht mehr in der Lage ist etwas durchzusetzen und panische Angst davor hat daß das offenbar wird ich gehe jede Wette ein daß eine Aussöhnung mit der FSSPX hier bei uns keinerlei Konsequenz hätte sprich keine aktivitäten in "normalen" kirchen ect
Naja, aufgrund der Tatsache, dass auch in der Weihnachtsmesse einer der Priester munter HK ausgeteilt hatte, war doch irgendwie klar, dass da nicht wirklich etwas dahintergesteckt haben kann.
Trotzdem ist es traurig.
Es wäre doch eigentlich ein leichtes, zumindest für Papstmessen nur die MK zu gestatten. Das wäre doch wirklich sehr, sehr sinnvoll. Warum kann man diesen Schritt nicht einfach gehen?
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Melody hat geschrieben:Naja, aufgrund der Tatsache, dass auch in der Weihnachtsmesse einer der Priester munter HK ausgeteilt hatte, war doch irgendwie klar, dass da nicht wirklich etwas dahintergesteckt haben kann.
Es steckte etwas dahinter. Armin Schwibach hatte eine andere Quelle als Fr. Zuhlsdorf. Ungehorsam gibt es halt leider auch im Petersdom.
iustus hat geschrieben:Die hoffnungmachende Anweisung aus der Heiligen Nacht ist völlig vergessen.
Gibt es denn für die behauptete "Anweisung" schon irgendeine Bestätigung?
Eben. Wie ich von Beginn an vermutet habe. Es ist ja nicht das erste Mal, dass die gesamte konservative Szene hysterisch wird ob des Gerüchts um die Indult-Aufhebung. Ich erinnere am das totale Handkommunionverbot, dass einige am letzten Gründonnerstag herbeiunkten.
Nein, der Papst fährt einen ausgesprochen pastoralen Kurs, und Marini experimentiert herum. Da ist einfach keine Linie drin.
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Melody hat geschrieben:Naja, aufgrund der Tatsache, dass auch in der Weihnachtsmesse einer der Priester munter HK ausgeteilt hatte, war doch irgendwie klar, dass da nicht wirklich etwas dahintergesteckt haben kann.
Es steckte etwas dahinter. Armin Schwibach hatte eine andere Quelle als Fr. Zuhlsdorf. Ungehorsam gibt es halt leider auch im Petersdom.
Tja wenn man sich nicht mal mehr im eigenen Haus durchsetzten kann ist es zeit zu zusperren
Melody hat geschrieben:Naja, aufgrund der Tatsache, dass auch in der Weihnachtsmesse einer der Priester munter HK ausgeteilt hatte, war doch irgendwie klar, dass da nicht wirklich etwas dahintergesteckt haben kann.
Es steckte etwas dahinter. Armin Schwibach hatte eine andere Quelle als Fr. Zuhlsdorf.
Woher wissen wir das?
Ungehorsam gibt es halt leider auch im Petersdom.
Generell ist das sicher richtig, aber bevor man hier jemandem konkret Ungehorsam vorwirft, sollte man doch Gewißheit haben, daß es eine entsprechende verbindliche Anordnung wirklich gegeben hat.
Melody hat geschrieben:Naja, aufgrund der Tatsache, dass auch in der Weihnachtsmesse einer der Priester munter HK ausgeteilt hatte, war doch irgendwie klar, dass da nicht wirklich etwas dahintergesteckt haben kann.
Es steckte etwas dahinter. Armin Schwibach hatte eine andere Quelle als Fr. Zuhlsdorf.
Woher wissen wir das?
Ich hatte schonmal geschrieben: Fragt ihn halt.
Auch der Priester , der Fr. Zuhlsdorf gemailt hat, hat nicht geträumt.
Das ist wurscht. Es hat derjenige Beweispflicht, der eine derartige Behauptung in die Welt sitzt. Bisher ist noch jedes interne Dokument innerhalb einer Woche in irgendwelchen Tradikreisen durch undichte Stellen angekommen.
Ich kenne absolut niemanden, der eine verlässliche Information über die Existenz eines solchen Dekrets hat.
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cantus planus hat geschrieben:Das ist wurscht. Es hat derjenige Beweispflicht, der eine derartige Behauptung in die Welt sitzt. Bisher ist noch jedes interne Dokument innerhalb einer Woche in irgendwelchen Tradikreisen durch undichte Stellen angekommen.
Ich kenne absolut niemanden, der eine verlässliche Information über die Existenz eines solchen Dekrets hat.
Es hat meines Wissens niemand behauptet, dass es ein Dokument / Dekret gibt. Es kann doch gut sein, dass die Anweisung nicht in Papierform erfolgte, sondern mündlich...
Im Vatikan wird alles schriftlich erlassen. Was auch notwendig ist, wenn Fakten geschaffen werden, u. a. die Aufhebung oder Einschränkung eines Indults.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Heilige Vater oder sein Zeremoniar in einem Anfall guter Laune in der Sakristei beiläufig anmerken, ab heute gäbe es nur noch Mundkommunion...
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Im Vatikan wird alles schriftlich erlassen. Was auch notwendig ist, wenn Fakten geschaffen werden, u. a. die Aufhebung oder Einschränkung eines Indults.
*uffz*
Selbst wenn es irgendeinen Schrieb gibt: Den werden nicht alle Kommunionspender (und Sicherheitspersonen) der Christmette zu Gesicht bekommen haben - aber es wurde ihnen gesagt, was Sache ist. Und das haben die Betreffenden dann anderen geschrieben und gesagt.
Ja. Aber wenn es im Petersdom vorher laut und deutlich angekündigt worden wäre, gäbe es mehr Ohrenzeugen. Es hat aber kein Mensch etwas mitbekommen. Nur Father Zuhlsdorf (bzw. der anonyme Priester), und Armin Schwalbach - wenn wir mal freundlicherweise annehmen, dass er eine andere Quelle hat.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Das ist wurscht. Es hat derjenige Beweispflicht, der eine derartige Behauptung in die Welt sitzt. Bisher ist noch jedes interne Dokument innerhalb einer Woche in irgendwelchen Tradikreisen durch undichte Stellen angekommen.
Ich kenne absolut niemanden, der eine verlässliche Information über die Existenz eines solchen Dekrets hat.
Es hat meines Wissens niemand behauptet, dass es ein Dokument / Dekret gibt. Es kann doch gut sein, dass die Anweisung nicht in Papierform erfolgte, sondern mündlich...
an sowas muß sich kein Mensch halten daß hat keinerlei Verbindlichkeit
