Kreuzgang

Niels hat geschrieben:"Für die Übersetzung des Ausdrucks "pro multis" beim Hochgebet in der Eucharistiefeier ist im Deutschen weiterhin "für alle" zu verwenden. Diese Klärung hat die Österreichische Bischofskonferenz vorgenommen und in ihrem jetzt erschienenen Amtsblatt veröffentlicht": http://www.kath.net/news/4899

(...) Anlass für die Klärung war ein Schreiben von Papst Benedikt XVI. am 14. April 212, in dem der Papst damals den Bischöfen des deutschen Sprachraums die Entscheidung mitgeteilt hatte, dass "bei der neuen Übersetzung des Missale" das Wort "pro multis" mit "für viele" ins Deutsche übertragen werden müsse. (...)
Die Bischofskonferenz macht in ihrem "klärenden Wort" nun ausdrücklich darauf aufmerksam, dass diese Entscheidung von Benedikt XVI. erst "für die neue Übersetzung des Missale" gilt und hält fest, dass das entsprechende kirchliche Verfahren dazu "noch nicht abgeschlossen ist". Daher sei die aus dem Jahr 1975 stammende authentische Ausgabe des Messbuchs nach wie vor verbindlich.

Wahrscheinlich nerven sie die dauernden Beschwerden.

Wie gesagt, für mich ist die richtige Übersetzung noch nicht in trockenen Tüchern. "Das kirchliche Verfahren ist nicht abgeschlossen", sagt ja eigentlich alles. Ich traue manchem der Bischöfe zu, dass sie jetzt noch den Weggang Meisners abwarten und dann mit einer schön neu vorbereiteten, alten Fassung nach Rom fahren, um sich das wieder absegnen zu lassen. Nachdem man jetzt schon fast 11 Jahre für die Übersetzung braucht, kommt es auf ein Jahr mehr oder weniger für die auch nicht mehr an.

HeGe hat geschrieben:Wie gesagt, für mich ist die richtige Übersetzung noch nicht in trockenen Tüchern. "Das kirchliche Verfahren ist nicht abgeschlossen", sagt ja eigentlich alles. Ich traue manchem der Bischöfe zu, dass sie jetzt noch den Weggang Meisners abwarten und dann mit einer schön neu vorbereiteten, alten Fassung nach Rom fahren, um sich das wieder absegnen zu lassen. Nachdem man jetzt schon fast 11 Jahre für die Übersetzung braucht, kommt es auf ein Jahr mehr oder weniger für die auch nicht mehr an.

seh ich auch so. natürlich ist das die Strategie der "Gegenseite".

Aber ich denke, Franziskus fühlt sich an seinen Vorgänger gebunden. Er wird s durchsetzen.

maliems hat geschrieben:Aber ich denke, Franziskus fühlt sich an seinen Vorgänger gebunden. Er wird s durchsetzen.

Ich hoffe es.

Maurus hat geschrieben:Das neue GL ist schon im Druck, es enthält mW die Neuübersetzung.

Die aktuelle Ausgabe unserer Kirchenzeitung enthielt einen Bericht über das neue GL, welcher ausdrücklich bestätigte, dass die richtige Übersetzung des "pro multis" enthalten sein wird. Das stimmt mich hoffnungsvoll, dass das Thema damit vielleicht doch erledigt ist.

(Obgleich es natürlich nicht das erste Mal wäre, das "aufgeklärte Gemeinden" ihren eigenen Willen über die Gemeinschaft stellen und die Vorgabe ignorieren oder ungenehme Aussagen zensieren.)

Ich wünsche mir dass es beim
"der für uns und für alle gestorben ist"
bleibt.
Eine Botschaft, die von einer Gemeinschaft von Menschen (uns)
in die weite Welt (für alle) hinausgetragen wird.

Soulfly hat geschrieben:Ich wünsche mir dass es beim
"der für uns und für alle gestorben ist"
bleibt.
Eine Botschaft, die von einer Gemeinschaft von Menschen (uns)
in die weite Welt (für alle) hinausgetragen wird.

Wird sie doch schon seit Jahrhunderten, allsonntaglich im Credo:
"Qui propter nos homines et propter nostram salutem..."
und
"Crucifixus etiam pro nobis".
Klar und kurz: Er hat für uns Menschen und um unseres Heiles Willen Fleisch angenommen, ist Mensch geworden. Also für alle Menschen.
Und er ist für uns gestorben.
Deutlicher kann man es kaum sagen.

Niels hat geschrieben:

Soulfly hat geschrieben:Ich wünsche mir dass es beim
"der für uns und für alle gestorben ist"
bleibt.
Eine Botschaft, die von einer Gemeinschaft von Menschen (uns)
in die weite Welt (für alle) hinausgetragen wird.

Wird sie doch schon seit Jahrhunderten, allsonntaglich im Credo:
"Qui propter nos homines et propter nostram salutem..."
und
"Crucifixus etiam pro nobis".
Klar und kurz: Er hat für uns Menschen und um unseres Heiles Willen Fleisch angenommen, ist Mensch geworden. Also für alle Menschen.
Und er ist für uns gestorben.
Deutlicher kann man es kaum sagen.

Das Konzil von Trient begründet übrigens sehr gründlich, warum es nicht "für alle", sondern "für viele" heissen muss. Diese Erklärung findet man auch im Catechismus Romanus:

Aber jene Worte, welche beigefügt sind; ‚für euch und für viele‘ sind teils aus Matthäus, teils aus Lukas genommen, von der heiligen Kirche aber, welche vom Heiligen Geist belehrt ist, verbunden worden und dienen dazu, um die Frucht und den Nutzen des Leidens zu verdeutlichen. Denn wenn wir die Kraft desselben betrachten, so muss man sagen, dass der Heiland sein Blut für das Heil aller vergossen hat; wenn wir aber die Frucht, welche die Menschen daraus ziehen, im Auge haben, werden wir leicht einsehen, dass dessen Nutzen nicht allen, sondern nur vielen zuteilwerde. Indem er also ‚für euch‘ sagte, meinte er damit entweder die Anwesenden oder die Auserkorenen des Judenvolkes, wie die Jünger waren, mit Ausnahme des Judas, mit welchen er redete. Wenn er aber beifügte: ‚für viele‘, so wollte er darunter die übrigen Auserwählten aus den Juden und Heiden verstanden wissen. Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‚für alle‘, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat.

taddeo hat geschrieben: Spätestens, wenn die landessprachlichen Meßbücher alle verboten werden und nur noch das lateinische erlaubt ist ...

...und wenn sich dann niemand dran halten wird... weil die Ringbücher, die schwarzen, viel cooooooler sind als dicke fette Wälzer, wo man mit Bändern operieren muss...

Soulfly hat geschrieben:Ich wünsche mir dass es beim
"der für uns und für alle gestorben ist"
bleibt.
Eine Botschaft, die von einer Gemeinschaft von Menschen (uns)
in die weite Welt (für alle) hinausgetragen wird.

Das steht nicht zur Debatte, sondern: "das für euch und für alle/viele vergossen wird".

Niels hat geschrieben: Klar und kurz: Er hat für uns Menschen und um unseres Heiles Willen Fleisch angenommen, ist Mensch geworden. Also für alle Menschen.
Und er ist für uns gestorben.
Deutlicher kann man es kaum sagen.

Ja, er starb für alle. Doch nur wer an ihn glaubt, kann auch die Früchte erhalten, wie es in Joh 3,16 heißt: "also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Soulfly hat geschrieben:Ich wünsche mir dass es beim
"der für uns und für alle gestorben ist"
bleibt.
Eine Botschaft, die von einer Gemeinschaft von Menschen (uns)
in die weite Welt (für alle) hinausgetragen wird.

Ja genau, aber nicht alle wollen diese Botschaft hören.

Genauso ist es mit dem Sterben: Christus ist für alle gestorben, aber für viele von ihnen leider vergebens.

Trient: "Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‚für alle‘, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat."

Wer sind die Auserwählten? Die sich aktiv bekennen?

San Marco hat geschrieben:Trient: "Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‚für alle‘, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat."

Wer sind die Auserwählten? Die sich aktiv bekennen?

Zuerst ist der Glaube notwendig:
z. B. Markus 16, 14-16: "Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Aktives bekennen wie Du es nennst gehört untrennbar zum Glauben dazu:
z. B. Markus 16, 14: "Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!"

Wer glaubt muss auch bekennen:
Römer 10,10: "Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, wird Gerechtigkeit und Heil erlangen."

Das Gleichnis vom Sämann ist ein gutes Beispiel dafür, dass überall gesät wird aber die Saat nicht überall aufgeht.

Viele sind berufen aber nur wenige auserwählt. Also heißt es folgerichtig für viele und nicht für alle.

iustus hat geschrieben:
Ja genau, aber nicht alle wollen diese Botschaft hören.

Genauso ist es mit dem Sterben: Christus ist für alle gestorben, aber für viele von ihnen leider vergebens.

Christus ist auch darin das (ideale) Vorbild: Ein Christ sei bereit, für alle Menschen sein Leben zu opfern, und ihre Sünden im Leid auf sich zu nehmen. Trotzdem erreicht diese Sühnung nur die, die ihrer Untat bewusst werden und die Vergebung annehmen. Gleichwohl kann es für die Täter ein Motiv zur Umkehr sein, wenn sie sehen, wie der Gerechte leidet.

San Marco hat geschrieben:Trient: "Es ist also mit Recht geschehen, dass nicht gesagt wurde ‚für alle‘, da hier bloß von den Früchten des Leidens die Rede war, welches doch nur den Auserwählten die Frucht des Heiles gebracht hat."

Wer sind die Auserwählten? Die sich aktiv bekennen?

Gott liebt alle. Es liegt jedoch an den Menschen, über sich selbst zu urteilen, ob sie sich die Liebe Gottes zumuten und damit zu den "Auserwählten" gehören.

Mein Vorschlag: man "übersetze" "pro multis" einfach mit "für alle vielen". Damit können bestimmt alle (oder zumindest viele) Befürworter des "für alle" leben.

Vielleicht ist es ja gar keine Sache der Übersetzung.
Sondern ein, ich nenne es mal, Dialog mit dem (apostolischen) Glaubensbekenntnis.
Zuerst das Angebot "für Euch ... für alle/viele", dann die Annahme des Angebots "Ich glaube an Gott, den Vater...".
Dieses Zusammenspiel zwischen Angebot und Annahme macht doch diesen "ich" zum Christen.
Das Angebot an alle, die Annahme durch alle, jeden einzelnen, möglich.

Wir werden nicht von Gott als Unmündige einer Zwangsbeglückung unterworfen sondern ER nimmt uns ernst
als freie Menschen,die Seinem Erlösungsangebot gegenüber individuell auch nein sagen dürfen-obwohl IHN dies,wenn wir so handeln ,zutiefst schmerzt.Die Übersetzung mit "viele" betont eben diesen Freiheitsaspekt des Glaubens.Selbstverständlich hat Jesu Christi Tod allen Menschen den Weg zum Himmel geöffnet-aber ER wusste schon im Augenblick als ER das Wort aussprach,dass nicht alle den Weg gehen werden.

Soulfly hat geschrieben:Vielleicht ist es ja gar keine Sache der Übersetzung.
Sondern ein, ich nenne es mal, Dialog mit dem (apostolischen) Glaubensbekenntnis.
Zuerst das Angebot "für Euch ... für alle/viele", dann die Annahme des Angebots "Ich glaube an Gott, den Vater...".
Dieses Zusammenspiel zwischen Angebot und Annahme macht doch diesen "ich" zum Christen.
Das Angebot an alle, die Annahme durch alle, jeden einzelnen, möglich.

Das apostolische Glaubensbekenntnis ist ursprünglich ein Taufbekenntnis, mit dem ein Täufling bezeugt, dass er den vollen christlichen Glauben verinnerlicht hat. Auf diesen Glauben hin erfolgte die Taufe. Darum ist dort die "Ich"-Form. Das nizänische Glaubensbekenntnis, das später entstand, ist dagegen in "Wir"-Form geschrieben.

Pilgerer hat geschrieben: Das nizänische Glaubensbekenntnis, das später entstand, ist dagegen in "Wir"-Form geschrieben.

Stimmt das? Ich dachte immer, das "Wir" sei eine falsche Übersetzung.

Die Väter des Konzils haben durch den Text des Symbolon ihr Glaubensbekenntnis abgelegt. Im griechischen Original steht deshalb die Wir-Form. Wie daraus im Lateinischen die Ich-Form wurde, weiß ich nicht.
Gruß G.

Ich habe gelernt, dass die credo-form entstanden ist, weil der erste Gebrauch des Bekenntnisses in der lateinischen Kirche nicht der liturgische sondern die Abfrage vor der Einsetzung in ein Amt war. Woher man das nun wissen will, kann ich mich nicht erinnern.
edit: Herr Ketelhohn hat offensichtlich dasselbe gelernt. Ich würde allerdings anders als er, wenn wir gefragt sind, auch mit wir antworten. Inhaltlich stört es mich auch nicht wirklich, denn, wenn es auch mein Bekenntnis ist, so verdanke ich es doch dem angefragtem wir.

Ist am Herz-Jesu-Fest (also morgen) Abstinenzgebot?

Wahlkatholik hat geschrieben:Ist am Herz-Jesu-Fest (also morgen) Abstinenzgebot?

Nein. >Hochfest!

Wahlkatholik hat geschrieben:Ist am Herz-Jesu-Fest (also morgen) Abstinenzgebot?

Nein, da Hochfest.

CIC/1983 hat geschrieben: can. 1251 Abstinenz von Fleischspeisen oder von einer anderen Speise entsprechend den Vorschriften der Bischofskonferenz ist zu halten an allen Freitagen des Jahres, wenn nicht auf einen Freitag ein Hochfest fällt: Abstinenz aber und Fasten ist zu halten an Aschermittwoch und Karfreitag.

http://www.kath.net/news/41575

Zu der noch von Benedikt XVI. angeordneten Revision der Wandlungsworte in der Messe sagte Lehmann, man müsse «das jetzt mal abwarten und kann das Ganze vielleicht auch etwas entspannen». (...) Lehmann zufolge stand der Streit über das «für alle» oder «für viele» bislang «atmosphärisch im Bann der Frage, ob Rom die Traditionalisten zu sehr hoffiere. »Wenn man erklärt, dass Gottes Heilswille allen Menschen gilt, sollte die Übersetzung der Wandlungsworte keine Frage von so großer Brisanz und Dramatik mehr sein«, so der Kardinal. Da Papst Benedikt XVI. selbst zugestehe, dass beide Übersetzungen theologisch angemessen und legitim seien, sei es »nicht ganz einzusehen, warum dann strikt nur noch die eine Übersetzung zulässig sein sollte«. Im Übrigen plädierte Lehmann für eine vertiefte Vermittlung des Ausdrucks »für alle«: »'Wir kommen alle in den Himmel', ist zueinfach«.

Die Frage, ob "Rom die Traditionalisten zu sehr hoffiere" stellen sich nur solche Halbgläubige und Linksextremisten wie Kard. Lehmann.

iustus hat geschrieben:http://www.kath.net/news/41575

Zu der noch von Benedikt XVI. angeordneten Revision der Wandlungsworte in der Messe sagte Lehmann, man müsse «das jetzt mal abwarten und kann das Ganze vielleicht auch etwas entspannen». (...) Lehmann zufolge stand der Streit über das «für alle» oder «für viele» bislang «atmosphärisch im Bann der Frage, ob Rom die Traditionalisten zu sehr hoffiere. »Wenn man erklärt, dass Gottes Heilswille allen Menschen gilt, sollte die Übersetzung der Wandlungsworte keine Frage von so großer Brisanz und Dramatik mehr sein«, so der Kardinal. Da Papst Benedikt XVI. selbst zugestehe, dass beide Übersetzungen theologisch angemessen und legitim seien, sei es »nicht ganz einzusehen, warum dann strikt nur noch die eine Übersetzung zulässig sein sollte«. Im Übrigen plädierte Lehmann für eine vertiefte Vermittlung des Ausdrucks »für alle«: »'Wir kommen alle in den Himmel', ist zueinfach«.

Die Frage, ob "Rom die Traditionalisten zu sehr hoffiere" stellen sich nur solche Halbgläubige und Linksextremisten wie Kard. Lehmann.

Nein, die Frage stellen sich auch Gläubige.

Egal wie man zu dem Thema steht, die Aussagen von Kardinal Lehmann zeugen für mich von einem miesen Charakter, denn dumm ist er nicht, also sagt er absichtlich die Unwahrheit.
Der neue Ritus wurde am Schreibtisch geplant, da ist nichts organisch gewachsen. Jetzt zu behaupten, der alte Ritus wäre nicht organisch gewachsen ist schon Chuzpe.
Den Freunden des alten Ritus elitäre Dünkel zu unterstellen ist lächerlich. Er sollte sich mal ansehen wie es in unserer Kapelle zugeht. Da reisen Gläubige zum Teil jeden Sonntag eine Stunde mit dem Auto an
um in einer umgebauten Garage die heilige Messe zu feiern. Was das mit Elite zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

Was die "pro Multis"-Frage betrifft, da gab es doch eine Klärung durch Papst Benedikt,oder ?
Das gilt wohl nicht mehr, aber von den Piusbrüdern Gehorsam verlangen
Ja ne, is klar !

Aber bei der nächstbesten Gelegenheit wieder von Toleranz faseln.
Gott beschütze uns vor der Toleranz dieser 68er Betonköpfe und Heuchler.

martin v. tours

martin v. tours hat geschrieben:Egal wie man zu dem Thema steht, die Aussagen von Kardinal Lehmann zeugen für mich von einem miesen Charakter, denn dumm ist er nicht, also sagt er absichtlich die Unwahrheit.
Der neue Ritus wurde am Schreibtisch geplant, da ist nichts organisch gewachsen. Jetzt zu behaupten, der alte Ritus wäre nicht organisch gewachsen ist schon Chuzpe.

Richtig, nur sagt er das halt auch nicht. Er redet nicht vom alten Ritus an sich, sondern vom Wiederaufkommen. Wenn Ritus nicht bloß liturgischer Ablauf, sondern auch Lebensordnung ist, dann ist die Rückkehr zum alten Ritus genauso artifiziell wie die Einführung des Novus Ordo, jedenfalls für die, die nicht in diesem Ritus aufgewachsen sind. Ich persönlich sehe das allerdings entspannt, denn es sind eben zwei Formen des römischen Ritus, die miteinander doch irgendwo verwandt sind. Allerdings macht die altrituelle Bewegung ja nicht beim Ritus von 1962 Halt. Wenn man sich versammelt, um irgendwelche größtenteils rekonstruierten Riten (wie bspw. Sarum-Rite) zu feiern, dann stellen sich an dieses Tun schon einige theologische Anfragen.

martin v. tours hat geschrieben:Den Freunden des alten Ritus elitäre Dünkel zu unterstellen ist lächerlich. Er sollte sich mal ansehen wie es in unserer Kapelle zugeht. Da reisen Gläubige zum Teil jeden Sonntag eine Stunde mit dem Auto an
um in einer umgebauten Garage die heilige Messe zu feiern. Was das mit Elite zu tun hat, erschliesst sich mir nicht.

Auch das ist sicher nur eine Sichtweise. Leider gibt es aber durchaus viele, die auf die gewöhnlichen Kirchgänger abschätzig herabsehen, weil die ja in diese "protestantisierte Messe" gehen. Dass es solche Polemiken gibt, ist ja nun nicht von der Hand zu weisen.

Ich plädiere mal für Gelassenheit. Solche Pressemeldungen lesen sich immer wie große Manifeste, dabei sind es oft nur irgendwelche Nebenäußerungen gewesen.

Maurus hat geschrieben:
Ich plädiere mal für Gelassenheit. Solche Pressemeldungen lesen sich immer wie große Manifeste, dabei sind es oft nur irgendwelche Nebenäußerungen gewesen.

Ja,eigentlich ist es das beste, gelassen zu bleiben.
Ich denke aber nicht das es sich um irgendwelche Nebenäusserungen handelt. Dazu ist Kardinal Lehmann zu schlau.
Er weiss doch wie sich solche Aussagen verbreiten und das ist sicher auch gewollt.
Der liebe und gütige Kardinal schmeisst nur ein Steinchen ins Wasser und beobachtet dann die Wellen die sich ausbreiten.
Wahrscheinlich ist diese Aussage nur ein Testballon um rauszufinden wie unter Papst Franz der Wind weht.
Mein Hauptkritikpunkt bleibt aber der mangelnde Gehorsam, den man aber immer gerne von anderen fordert.
martin v. tours