Liturgie: "Reform der Reform" konkret

[Kilianus]

Das ist ja das Elend. Der Pfarrer denkt über seinen Kaplan: "Der hat ja keine Ahnung, wie man mit den Leuten umgehen muß." Und der der Kaplan denkt sich über seinen Pfarrer: "Der ist ja überhaupt nicht katholisch." Blöderweise haben meistens beide recht. Und beide machen so weiter wie bisher.

[cantus planus]

Die derzeit schlimmste Generation ist zwischen 60 und 75 Jahre alt. Allerdings gibt es eben in dieser Generation auch ganz hervorragende andere Priester. Die gebildetsten, demütigsten und vorbildlichsten Priester, die ich kenne, sind ebenfalls in diesem Alter - viele davon haben allerdings einen schlesischen Hintergrund.

[Kai]

Die Feier der Liturgie versus Deum, Mundkommunion und lateinische Sprache sind nicht Bestandteil der von Benedikt XVI. angestrebten "Reform der Reform", da sie geltendes Recht sind. Es gibt keine Verpflichtung, versus populum zu feiern.

Theoretisch: ja.

Praktisch:
Just heute erfuhr ich vom Fall eines Priesters in meinem Nachbarbistum, der von seinem Chef Ärger bekam, weil er begonnen hatte ad orientem zu feiern. Seitdem macht er es nicht mehr.

Bei eindeutigen liturgischen Missbräuchen hingegen drückt derselbe Vorgesetzte wohl regelmäßig mal ein Auge zu.

Super.

[iustus]

Just heute erfuhr ich vom Fall eines Priesters in meinem Nachbarbistum, der von seinem Chef Ärger bekam, weil er begonnen hatte ad orientem zu feiern. Seitdem macht er es nicht mehr.

[cantus planus]

Das ist doch der Normalfall in Deutschland.

[Teutonius]

Just heute erfuhr ich vom Fall eines Priesters in meinem Nachbarbistum, der von seinem Chef Ärger bekam, weil er begonnen hatte ad orientem zu feiern. Seitdem macht er es nicht mehr.

Was für Ärger, wurde dem Pfarrer da was angedroht, und was?

[Kai]

Just heute erfuhr ich vom Fall eines Priesters in meinem Nachbarbistum, der von seinem Chef Ärger bekam, weil er begonnen hatte ad orientem zu feiern. Seitdem macht er es nicht mehr.

Was für Ärger, wurde dem Pfarrer da was angedroht, und was?

Weiß ich nicht; ich weiß nur, dass es gewirkt hat.

Andere Details will ich auch nicht berichten, da ich nicht weiß, ob das den Beteiligten recht wäre, mit Sicherheit nicht demjenigen, von dem ich davon erfuhr.

Ich habe das nur erzählt, weil ich eben glaube, dass es sehr wohl nötig wäre, solcherlei Dinge (auch wenn sie geltendes Recht sind) nochmals explizit - zumindest in den dann folgenden Anweisungen zur Implementierung der Reform der Reform - mit anzusprechen, um deren Zulässigkeit, wenn nicht sogar Gewünschtheit, deutlich zu machen. Denn anscheinend ist wohl nicht jedem klar, dass sie geltendes Recht sind.

[Niels]

Just heute erfuhr ich vom Fall eines Priesters in meinem Nachbarbistum, der von seinem Chef Ärger bekam, weil er begonnen hatte ad orientem zu feiern. Seitdem macht er es nicht mehr.

Bei eindeutigen liturgischen Missbräuchen hingegen drückt derselbe Vorgesetzte wohl regelmäßig mal ein Auge zu.

Super.

[Bernado]

Ich habe andere, gravierendere Sorgen: psalmus responsorius, eucharistischer Kelch für alle Kommunikanten (durch Trinken aus dem Kelch, wie es die IGMR vorsieht)...

Wo sieht das die Instiutio vor?
Die derzeit gültige Fassung bestimmt in Abschnitt 242:

42. Der Ordinarius kann nach entsprechender Unterweisung für folgende Personen die Kelchkommunion gestatten 71:

1. Erwachsene in der Messe, die auf ihre Taufe folgt; Erwachsene in der Messe ihrer Firmung; Getaufte, die in die volle Gemeinschaft der Kirche aufgenommen werden;

2. Brautleute in der Brautmesse;

3. Diakone in der Weihemesse;

4. die Äbtissin in der Messe ihrer Weihe; Jungfrauen in der Messe der Jungfrauenweihe; Ordensleute mit ihren Eltern, Verwandten, Bekannten und Mitbrüdern in der Messe der ersten oder erneuerten oder ewigen Profess, sofern die Gelübde innerhalb der Messe abgelegt oder erneuert werden;

5. alle, die eine Beauftragung empfangen, in der Messe, bei der sie beauftragt werden: Laienmissionshelfer in der Messe, in der sie öffentlich ihre Sendung erhalten; desgleichen andere, die innerhalb einer Messe eine kirchliche Sendung erhalten;

6. Kranke und alle Anwesenden bei der Spendung der Wegzehrung, wenn die Messe im Haus des Kranken gefeiert wird;

7. Diakone und alle in einer Messfeier, die einen besonderen Dienst versehen;

8. bei Konzelebrationen:

a) alle, die ein wirklich liturgisches Amt ausüben, sowie alle Seminaristen;

b) alle Mitglieder von Ordensgemeinschaften und anderen Vereinigungen mit Gelübden, Weihen oder Versprechen in ihren Kirchen oder Kapellen; ferner alle, die in Häusern der genannten Gemeinschaften und Vereinigungen wohnen;

9. Priester, die an großen Feierlichkeiten teilnehmen und selbst nicht zelebrieren oder konzelebrieren können;

10. alle Teilnehmer an geistlichen Übungen in der Messe, die für sie als Gemeinschaftsmesse gehalten wird; ebenso alle Teilnehmer einer Tagung mit pastoraler Thematik in der Messe, die sie in Gemeinschaft feiern;

11. die unter Nr. 2 und 4 genannten Personen in ihrer Jubiläumsmesse;

12. Paten, Eltern, Ehegatten und Laienkatecheten von getauften Erwachsenen in deren Taufmesse;

13. Eltern, Verwandte sowie Wohltäter eines Neupriesters in der Primizmesse;

14. Mitglieder von Gemeinschaften in der Konvents- oder Kommunitätsmesse entsprechen Nr. 76 der Allgemeinen Einführung.

Darüber hinaus können die Bischofskonferenzen festlegen, nach welchen Kriterien und unter welchen Bedingungen die Ordinarien die Kommunion unter beiden Gestalten auch in anderen Fällen erlauben können, die für das geistliche Leben einer Gemeinschaft oder einer gottesdienstlichen Versammlung von hoher Bedeutung sind.

Innerhalb dieser Grenzen können die Ordinarien in Sonderfällen befinden, mit der Maßgabe, dass eine solche Erlaubnis nicht wahllos erteilt wird, dass vielmehr die Feiern genau abgegrenzt werden und dass auf zu vermeidende Missbräuche hingewiesen wird. Außerdem sollen Anlässe mit einer großen Zahl von Kommunizierenden ausgeschlossen sein. Auch soll jeweils der Personenkreis, dem diese Erlaubnis erteilt wird, genau umschrieben, wohl geordnet und homogen sein.

Damit scheint klar zu sein, daß es sich um eine Ausnahmeregelung handelt. Daß das in der Praxis z.B. in den USA anders gehandhabt wird, steht auf einem anderen Blatt.

[Bernado]

Ich habe das nur erzählt, weil ich eben glaube, dass es sehr wohl nötig wäre, solcherlei Dinge (auch wenn sie geltendes Recht sind) nochmals explizit - zumindest in den dann folgenden Anweisungen zur Implementierung der Reform der Reform - mit anzusprechen, um deren Zulässigkeit, wenn nicht sogar Gewünschtheit, deutlich zu machen. Denn anscheinend ist wohl nicht jedem klar, dass sie geltendes Recht sind.

Ich glaube nicht, daß das helfen würde. Die GIRM ist nun wirklich bekannt - dennoch wird sie systematisch mißachtet. Redemptionis Sacramentum wird zwar nach Möglichkeit verschwiegen - in den Kanzleien ist es natürlich trotzdem bekannt, wird aber mißachtet. Und von Summorum Pontificum müssen wir gar nicht erst reden.
So wie der Papst heute die Messe "versus populum" feiert, hätte er in den meisten deutschen Priesterseminaren keine Chance: Man würde ihm bittere Vorwürfe machen, den Blickkontakt mit dem versammelten Gottesvolk zu meiden und nicht zu versuchen, einen jeden mit gewinnendem Lächeln in die Versammlung einzubeziehen.

[conscientia]

Ich habe andere, gravierendere Sorgen: psalmus responsorius, eucharistischer Kelch für alle Kommunikanten (durch Trinken aus dem Kelch, wie es die IGMR vorsieht)...

Wo sieht das die Instiutio vor?
Die derzeit gültige Fassung bestimmt in Abschnitt 242:

42. Der Ordinarius kann nach entsprechender Unterweisung für folgende Personen die Kelchkommunion gestatten 71:

1. Erwachsene in der Messe, die auf ihre Taufe folgt; Erwachsene in der Messe ihrer Firmung; Getaufte, die in die volle Gemeinschaft der Kirche aufgenommen werden;

2. Brautleute in der Brautmesse;

3. Diakone in der Weihemesse;

4. die Äbtissin in der Messe ihrer Weihe; Jungfrauen in der Messe der Jungfrauenweihe; Ordensleute mit ihren Eltern, Verwandten, Bekannten und Mitbrüdern in der Messe der ersten oder erneuerten oder ewigen Profess, sofern die Gelübde innerhalb der Messe abgelegt oder erneuert werden;

5. alle, die eine Beauftragung empfangen, in der Messe, bei der sie beauftragt werden: Laienmissionshelfer in der Messe, in der sie öffentlich ihre Sendung erhalten; desgleichen andere, die innerhalb einer Messe eine kirchliche Sendung erhalten;

6. Kranke und alle Anwesenden bei der Spendung der Wegzehrung, wenn die Messe im Haus des Kranken gefeiert wird;

7. Diakone und alle in einer Messfeier, die einen besonderen Dienst versehen;

8. bei Konzelebrationen:

a) alle, die ein wirklich liturgisches Amt ausüben, sowie alle Seminaristen;

b) alle Mitglieder von Ordensgemeinschaften und anderen Vereinigungen mit Gelübden, Weihen oder Versprechen in ihren Kirchen oder Kapellen; ferner alle, die in Häusern der genannten Gemeinschaften und Vereinigungen wohnen;

9. Priester, die an großen Feierlichkeiten teilnehmen und selbst nicht zelebrieren oder konzelebrieren können;

10. alle Teilnehmer an geistlichen Übungen in der Messe, die für sie als Gemeinschaftsmesse gehalten wird; ebenso alle Teilnehmer einer Tagung mit pastoraler Thematik in der Messe, die sie in Gemeinschaft feiern;

11. die unter Nr. 2 und 4 genannten Personen in ihrer Jubiläumsmesse;

12. Paten, Eltern, Ehegatten und Laienkatecheten von getauften Erwachsenen in deren Taufmesse;

13. Eltern, Verwandte sowie Wohltäter eines Neupriesters in der Primizmesse;

14. Mitglieder von Gemeinschaften in der Konvents- oder Kommunitätsmesse entsprechen Nr. 76 der Allgemeinen Einführung.

Darüber hinaus können die Bischofskonferenzen festlegen, nach welchen Kriterien und unter welchen Bedingungen die Ordinarien die Kommunion unter beiden Gestalten auch in anderen Fällen erlauben können, die für das geistliche Leben einer Gemeinschaft oder einer gottesdienstlichen Versammlung von hoher Bedeutung sind.

Innerhalb dieser Grenzen können die Ordinarien in Sonderfällen befinden, mit der Maßgabe, dass eine solche Erlaubnis nicht wahllos erteilt wird, dass vielmehr die Feiern genau abgegrenzt werden und dass auf zu vermeidende Missbräuche hingewiesen wird. Außerdem sollen Anlässe mit einer großen Zahl von Kommunizierenden ausgeschlossen sein. Auch soll jeweils der Personenkreis, dem diese Erlaubnis erteilt wird, genau umschrieben, wohl geordnet und homogen sein.

Damit scheint klar zu sein, daß es sich um eine Ausnahmeregelung handelt. Daß das in der Praxis z.B. in den USA anders gehandhabt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Wandlungsworte: "Nehmt und trinkt alle daraus, das ist der Kelch" etc. pp.
Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz zur Kommunionspendung. A. Ausführungen zur Römischen Instruktion vom 29.6.1970 über die Kommunion unter beiden Gestalten, Nr. 2:
Die Ortsordinarien geben die Erlaubnis zur Kelchkommunion für alle Kirchen und Oratorien bei Messfeiern an hervorgehobenen Festtagen, wenn die Zahl der Teilnehmer nicht zu groß ist.
Hervorgehobene Festtage: Jeder Sonntag ist, weil er der christliche Ur-Feiertag und der Tag des Gedächtnisses der Auferstehung Christi des Herrn ist, hervorgehobener Festtag.
Die Zahl der Teilnehmer nicht zu groß ist: In einer durchschnittlichen Sonntagsmesse sind 150 - 250 Teilnehmer, von denen etwas mehr als die Hälfte den Kelch kommuniziert. Eine angemessen große Zahl ordentlicher und außerordentlicher Spender der hl. Kommunion vorausgesetzt, ist die Zahl der Teilnehmer nicht zu groß, geringer als bei manch einer Konzelebration bei der Papstmesse.
Ausgehend vom Stiftungsbefehl Christi des Herrn sehe ich keine Probleme mit der Kelchkommunion.
Dass die US-Bischofskonferenz den römischen Rahmen als auctoritas territorialis so weit wie möglich ausgeschöpft hat, halte ich von daher für richtig.

[Kilianus]

Da kommen wir jetzt aber schon in die Abwägung. Was ist liturgisch problematischer: Wenn selten die Kelchkommunion gespendet wird oder wenn die Zahl der außerordentlichen Kommunion"spender" (noch weiter) steigt?

[conscientia]

Wenn der Kelch nicht ausgeteilt wird.
Dass es überhaupt außerordentliche Kommunionspender gibt, ist eine Folge des Pflichtzölibats für Priester bzw. einer zu geringen Zahl ständiger Diakone und Akolythen.
Im Übrigen habe ich nicht das Problem der Zeit: Ich verbringe die Zeit eines Kommuniongangs, auch wenn er länger dauert, gerne mit Psalmengesang, liturgischen Orgelspiel und stillem Gebet. Um einer wahren liturgischen Erneuerung willen müssten wir in den Gemeinden lernen, das innere Gebet zu pflegen. Ich kenne nur eine - eine alt-kath. - Pfarre, in der es 14-tägig einen Termin gibt, der dem Erlernen und Üben des inneren Gebets gewidmet ist.

[cantus planus]

Außerordentliche Kommunionspender eine Folge des Pflichtzölibats?! Ich habe ja schon einigen [ZENSIERT] zum Zölibat gehört, aber diese These ist vollkommen neu. Soll ein Pfarrer etwa heiraten und Kinder nach Größe der Kirche und benötigten Altardiensten zeugen? Das funktioniert nicht einmal in der orthodoxen Kirche. Dann müssten die Bischöfe ja fürs Pontifikalamt ertsmal zwei ganze Fußballmannschaften zeugen...

[conscientia]

Lass es mich erklären: Wenn ich mich recht entsinne, ist der Dienst des außerordentlichen Kommunionspenders Anfang der Siebzigerjahre eingeführt worden, um den damals amtierenden Pfarrgeistlichen eine Entlastung bei Krankenkommunionen zu ermöglichen sowie eine Hilfe bei den in den Sonntagsmessfeiern anstehenden Kommunionen. Die gleiche Entlastung hätte auch geschehen können, wenn man damals schon die vielzitierten viri probati zur Priesterweihe zugelassen hätte.
Im übrigen meine ich (obwohl ich das hier vielleicht nicht laut sagen darf): An sich ist der Dienst des außerordentlichen Kommunionspenders nichts, was an sich an den Grundfesten des Dogmas und des Liturgierechtes der Kirche kratzt.
Die Frage ist (wie übrigens auch beim Priesteramt), wer zu diesem Dienst zugelassen wird. Personen, die außerordentliche Kommunionspender werden sollen, müssen handverlesen sein, müssen wirklich Ahnung von Kirche und Glauben haben und bedürfen einer sachangemessenen geistlichen Ausbildung und Begleitung. Dass da vieles im Argen liegt, gebe ich gern zu (aber wo in der Kirche von heute ist das nicht so? - wo in der ach so tollen Kirche der Pius-Päpste war das nicht so?).
Im Übrigen hätte ich nichts gegen verheiratete Pfarrer, die mit ihren Frau einen ganzen Stall katholischer Renteneinzahler - lauter Orgelpfeifen - groß ziehen. Aber das gilt für alle Katholiken, bis auf die, die sich selbst verschnitten haben um des Himmelreiches willen etc.

@cp: Darf ich also vermuten, dass Du dem ersten Teil meines Beitrags (mehr Diakone - mehr Akolythen) zustimmen würdest?

[Kilianus]

Bin zwar nicht cantus, weise aber darauf hin, daß es sich bei Akolythen ebenfalls um außerordentliche Kommunionspender handelt (vgl. can 910 CIC).

Wir sollten uns eigentlich darüber einig sein, daß bei der Sakramentenspendung ein personales Gegenüber nötig ist, das dem Empfänger in persona Christi capitis ecclesiae gegenübertritt. Ich kann mich jedenfalls nicht selbst taufen, selbst firmen usw.

Mit Blick auf die Feier der Eucharistie heißt das: Entweder ich sehe die Spender-Empfänger-Struktur nur mit Blick auf die gesamte Feier. Dann wird das Sakrament allen Teilnehmern gespendet; ob sie zur Kommunion gehen oder nicht, wäre unerheblich. (Und ob sie die Kommunion unter einer Gestalt oder unter beiden Gestalten empfangen erst recht.)

Oder die Kommunionausteilung ist eben doch mehr als ein rein technischer Zustell-Akt. Dann ist sie eben doch eine Sakramentenspendung im eigentlichen Sinn. Und dann ist der Einsatz von Laien, die in persona Christi capitis ecclesiae handeln, eigentlich nur zu rechtfertigen, wenn eine Situation analog zur Nottaufe vorliegt.

[Niels]

Dann ist sie eben doch eine Sakramentenspendung im eigentlichen Sinn. Und dann ist der Einsatz von Laien, die in persona Christi capitis ecclesiae handeln, eigentlich nur zu rechtfertigen, wenn eine Situation analog zur Nottaufe vorliegt.

Also fast nie. Auch das "Argument" - das gerne angeführt wird - , dass nämlich die "Kommunionausteilung" ohne "Kommunionhelfer" 3-5 Minuten mehr Zeit in Anspruch nimmt und die Messe damit zu lange dauert, ist damit hinfällig.

[Teutonius]

Warum muß denn gerade die Kommunionsausteilung möglichst schnell gehen?
Warum darf eine Messe nicht länger als 1 Stunde dauern?
Was haben die Leute alles soo Dringendes zu tun, am Sonntag???

[Niels]

Warum muß denn gerade die Kommunionsausteilung möglichst schnell gehen?
Warum darf eine Messe nicht länger als 1 Stunde dauern?
Was haben die Leute alles soo Dringendes zu tun, am Sonntag???

Aus eigener Erfahrung: Damit der zelebrierende Priester schnell zu seinem Mittagessen kommt...

[conscientia]

Es steht der Hierarchie der Kirche ja frei, mehr Personen in ein Amt einzusetzen, indem sie in persona Christi capitis Ecclesiae handeln können. Nur tut die Hierarchie das nicht.
Trotzdem ist sie angehalten, sich in Bezug auf die Feier des eucharistischen Opfermahls an den Stiftungsauftrag des Herrn Christi capitis Ecclesiae zu halten.
Dann wird der Hierarchie der Kirche nichts anderes übrigbleiben, als
entweder (A) den Kelch allen Kommunizierenden reichen zu lassen und außerordentliche Kommunionspender zuzulassen
oder (B) außerordentliche Kommunionspender nicht zuzulassen und den Kelch faktisch nur für den ordinierten Vorsteher der Messfeier zu reservieren.
Vielleicht gefällt manch einem im Kreuzgang Variante B, um der sakramentalen Struktur der Kirche willen (dann würde ich gleichwohl sagen: überlege einmal, ob du nicht ein übertrieben kleruszentriertes Weltbild hast); mir gefällt Variante A besser, denn sie entspricht dem Stiftungsauftrag Christi eher als B (= Weglassen des Kelchs).

Im Übrigen empfinde ich außerordentliche Kommunionspender gar nicht als so schrecklich. Bedingungen habe ich oben schon genannt. Für selbstverständlich halte ich allerdings in dem Zusammenhang, dass primär Geistliche, die eine Messe mitfeiern, als Kommunionspender eingesetzt werden. Dass der Vorsteher der Feier sich während der Kommunion auf seinen Platz setzt und die Laien mal machen lässt, geht nicht an.

[conscientia]

Warum muß denn gerade die Kommunionsausteilung möglichst schnell gehen?
Warum darf eine Messe nicht länger als 1 Stunde dauern?
Was haben die Leute alles soo Dringendes zu tun, am Sonntag???

Damit alle die, die den Katholizismus als Tradition oder Folklore pflegen, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass es gut ist, sich mit der geistlichen Obrigkeit (= dem Inhaber des Pfarramtes vor Ort) gut zu stellen, rechtzeitig wieder nach Hause kommen.
Der Prozess der Scheidung zwischen wirklichen Christen und Leuten, die von Obrigkeit und der Gesellschaft vor Ort in die Kirche gepresst werden, wird in NW_Deutschland auf dem platten Lande noch länger dauern.
Man jammert über die Länge, weil man im tiefsten nicht versteht, worum es da geht.

[cantus planus]

@cp: Darf ich also vermuten, dass Du dem ersten Teil meines Beitrags (mehr Diakone - mehr Akolythen) zustimmen würdest?

Ja, auf jeden Fall. Die Kirche braucht mehr Diakone. Und zwar hauptberufliche, die auch tatsächlich Diakone sind. Dafür müsste sich zum Beispiel in Köln die arg liturgiezentrierte Ausbildung auch ändern, in Fachkreisen auch als "Ausbildung zum Blumentopf" verspottet. Die Liturgie ist wichtig, aber nur eine von vielen Aufgaben des Diakons, dessen Amt mir heute wichtiger erscheint denn je.

[Jacinta]

*grins*

Dessen Umsetzung noch dauern kann. Im Augenblick knobelt man über "pro multis".

Neulich war ich in einer etwas ungewöhnlichen Werktagsmesse. Da war eine italienische Besuchergruppe samt Priester anwesend. Die beiden Priester haben weitgehend eine dopplte Messe, d. h. erst deutsch, dann italienische zelebriert. Unser Pfaffer konnte sich lediglich lateinische Agnus-Dei abringen, dass das auch von allen Anwesenden mit großer Inbrunst mitgebetet wurde. (Nach meiner Meinung hätte man die ganze Messe in Latein feiern sollen.)

Jedenfalls hat der italienische Priester "pro multo" (oder so ähnlich) gesagt, der deutsche "für alle". Entweder hat niemand außer mir da draufgehört oder es interessiert den Durchschnitt-Kirchengänger wirklich nicht. Dabei dachte ich immer, dass sich die Leute, die die Werktagsmessen besuchen, sich auch intensiver mit solche Fragen auseinandersetzen.

[Jacinta]

Warum muß denn gerade die Kommunionsausteilung möglichst schnell gehen?
Warum darf eine Messe nicht länger als 1 Stunde dauern?
Was haben die Leute alles soo Dringendes zu tun, am Sonntag???

Aus eigener Erfahrung: Damit der zelebrierende Priester schnell zu seinem Mittagessen kommt...

Es gibt aber auch Priester, die brauchen für eine würdige Messfeier nur eine Stunde (oder wie gestern eine halbe Stunde für eine Werktagsmesse mit etwa 30 Leuten, einschließlich kurzer, gelungener Predigt und zwei vollständig gesungenen Liedern), und zwar ganz ohne Hast und Eile. Andere bekommen es in zwei Stunden nicht vernünftig hin.

[Robert Ketelhohn]

*grins*

Dessen Umsetzung noch dauern kann. Im Augenblick knobelt man über "pro multis".

Neulich war ich in einer etwas ungewöhnlichen Werktagsmesse. Da war eine italienische Besuchergruppe samt Priester anwesend. Die beiden Priester haben weitgehend eine dopplte Messe, d. h. erst deutsch, dann italienische zelebriert. Unser Pfaffer konnte sich lediglich lateinische Agnus-Dei abringen, dass das auch von allen Anwesenden mit großer Inbrunst mitgebetet wurde. (Nach meiner Meinung hätte man die ganze Messe in Latein feiern sollen.)

Jedenfalls hat der italienische Priester "pro multo" (oder so ähnlich) gesagt, der deutsche "für alle". Entweder hat niemand außer mir da draufgehört oder es interessiert den Durchschnitt-Kirchengänger wirklich nicht. Dabei dachte ich immer, dass sich die Leute, die die Werktagsmessen besuchen, sich auch intensiver mit solche Fragen auseinandersetzen.

Du willst nicht im Ernst sagen, daß sie das Hochgebet doppelt in zwei Sprachen gebetet haben!!??


Sollte dir dergleichen wieder einmal begegnen, nimm den:

[taddeo]

@cp: Darf ich also vermuten, dass Du dem ersten Teil meines Beitrags (mehr Diakone - mehr Akolythen) zustimmen würdest?

Ja, auf jeden Fall. Die Kirche braucht mehr Diakone. Und zwar hauptberufliche, die auch tatsächlich Diakone sind. Dafür müsste sich zum Beispiel in Köln die arg liturgiezentrierte Ausbildung auch ändern, in Fachkreisen auch als "Ausbildung zum Blumentopf" verspottet. Die Liturgie ist wichtig, aber nur eine von vielen Aufgaben des Diakons, dessen Amt mir heute wichtiger erscheint denn je.

Zum Amt des Akolythen möchte ich der Sachlichkeit halber noch anmerken:

Es wäre nicht sonderlich sinnvoll, die Zahl der Akolythen einfach beliebig zu erhöhen, indem man die üblichen Kommunionhelfer der Pfarreien einfach zu Akolythen beauftragt. Zwischen beiden Funktionen besteht nämlich ein gravierender Unterschied - und zwar nicht im "technischen" Aufgabenbereich, sondern im "geographischen" Einsatzgebiet:

Kommunionhelfer sind grundsätzlich nur für den Dienst in einer einzigen, konkreten Pfarrei bestellt. Akolythen hingegen werden für den Dienst in einem ganzen Bistum beauftragt. Aus diesem Grund wird das Akolythat auch vorzugsweise den Seminaristen übertragen, die im Laufe ihrer Ausbildung in verschiedenen Pfarreien eines Bistums (und auch in anderen Kirchen, etwa im Seminar und in der Domkirche) tätig werden müssen. Wenn ein Kommunionhelfer nicht aufgrund seiner Tätigkeit regelmäßig in verschiedenen Pfarreien eingesetzt wird, braucht er kein Akolythat.

[conscientia]

Ja - meinethalben.

Wie gesagt: Ich selbst habe nichts gegen Kommunionhelfer.

Im übrigen kostet es die kurialen Dikasterien nur einen Federstrich, die Abstufung und Aufgabenbereiche der Stufen der geistlichen Dienstämter zu verändern (s. Ministeria quaedam, das - ich weiß - auch Kritik erfahren hat; aber die Abschaffung der niederen Weihen hatte vielleicht doch irgendwo Sinn, besonders des völlig funktionslos gewordenen Ostiariers).

[cantus planus]

Funktionslos geworden: ja.
Heute wieder sinnvoll? Ja!

Abschaffung also gut? Nein.

[Jacinta]

Du willst nicht im Ernst sagen, daß sie das Hochgebet doppelt in zwei Sprachen gebetet haben!!??


Sollte dir dergleichen wieder einmal begegnen, nimm den:

Das hat er wirklich nicht verdient. Ich verbuche das unter "liturgischer Ausrutscher". Mein Eindruck war, dass er selbst nicht richtig wusste, wie er das Sprachenproblem in den Griff bekommt und deshalb irgendwie improvisiert hat.

Aber es ist halt mal ein Beispiel, wie dringend notwendig es ist, dass für jeden Priester (und sonstigen Katholiken) die Feier der Hl. Messe auf Latein zur Selbstverständlichkeit werden sollte. Das läßt sich wohl nur über eine entsprechende Reform der Priesterausbildung und massives Einwirken auf die Bischöfe duchsetzen. Es gibt leider Priester, die bekommen - wie mir einer selbst gesagt hat - kaum mehr eine Messe in Latein zusammen.

[Kilianus]

Dann wird der Hierarchie der Kirche nichts anderes übrigbleiben, als
entweder (A) den Kelch allen Kommunizierenden reichen zu lassen und außerordentliche Kommunionspender zuzulassen
oder (B) außerordentliche Kommunionspender nicht zuzulassen und den Kelch faktisch nur für den ordinierten Vorsteher der Messfeier zu reservieren.
Vielleicht gefällt manch einem im Kreuzgang Variante B, um der sakramentalen Struktur der Kirche willen (dann würde ich gleichwohl sagen: überlege einmal, ob du nicht ein übertrieben kleruszentriertes Weltbild hast); mir gefällt Variante A besser, denn sie entspricht dem Stiftungsauftrag Christi eher als B (= Weglassen des Kelchs).

Ich sehe nicht, was gegen die berüchtigten Wortgottesdienstfeiern mit Kommunionspendung sprechen soll, wenn in der Messe Laien als Kommunionspender eingesetzt werden. Im einen Fall wird der räumlich-zeitliche Zusammenhang der Feier zerrissen, im anderen Fall der Zusammenhang zwischen Spender und Spendung. Das eine wie das andere ist übrigens Ausfluß magischen Denkens, das letztlich auf Einseitigkeiten der scholastischen Sakramententheologie zurückzuführen ist. Hauptsache, der Priester hat sein Zaubersprüchlein korrekt gesagt, der Rest ist dann wurscht...

Für mich bleibt immer noch die Frage: Plädierst Du für Sakramentenspendung durch Laien oder versteht Du die Kommuninoausteilung als rein technische Distribution? Was spräche dann gegen das Aufstellen von Schalen, aus denen sich jeder selbst nimmt ("Nehmt und eßt"), während die bisherigen Kommunionhelfer nur dabeistehen und darauf achten, daß kein Schindluder getrieben wird? Gäbe es dann eigentlich auch ein Argument, das gegen eine Selbsttaufe spräche?

Vielen Dank für Deinen freundlich-herablassenden Rat, über mein möglicherweise "kleruszentriertes" Weltbild nachzudenken. Ich komme zu dem Ergebnis, daß ich lediglich der Meinung bin, jeder solle all das und nur das tun, was ihm der Logik der liturgischen Rollenverteilung zufolge zukommt. Ich halte es für ebenso ärgerlich, wenn (zum Beispiel in Klöstern) ein Konzelebrant in vollem Ornat auf der Orgelbank sitzt und damit zum priesterlichen Dienst macht, was kein priesterlicher Dienst ist.

Was Deine Berufung auf das "Nehmt und trinkt alle" und damit auf den Stiftungsauftrag angeht: Deine verabsolutierende Argumentation krankt daran, daß sie die Tradition der Kirche nicht im Blick hat. Deinem biblizistischen Ansatz zufolge müßte man unter Berufung auf Joh 13,8 argumentieren, daß es heilsnotwendig sei, eine Fußwaschung empfangen zu haben.

[Pelikan]

@cp: Darf ich also vermuten, dass Du dem ersten Teil meines Beitrags (mehr Diakone - mehr Akolythen) zustimmen würdest?

Ja, auf jeden Fall. Die Kirche braucht mehr Diakone. Und zwar hauptberufliche, die auch tatsächlich Diakone sind. Dafür müsste sich zum Beispiel in Köln die arg liturgiezentrierte Ausbildung auch ändern, in Fachkreisen auch als "Ausbildung zum Blumentopf" verspottet. Die Liturgie ist wichtig, aber nur eine von vielen Aufgaben des Diakons, dessen Amt mir heute wichtiger erscheint denn je.

Zum Amt des Akolythen möchte ich der Sachlichkeit halber noch anmerken:

Es wäre nicht sonderlich sinnvoll, die Zahl der Akolythen einfach beliebig zu erhöhen, indem man die üblichen Kommunionhelfer der Pfarreien einfach zu Akolythen beauftragt. Zwischen beiden Funktionen besteht nämlich ein gravierender Unterschied - und zwar nicht im "technischen" Aufgabenbereich, sondern im "geographischen" Einsatzgebiet:

Kommunionhelfer sind grundsätzlich nur für den Dienst in einer einzigen, konkreten Pfarrei bestellt. Akolythen hingegen werden für den Dienst in einem ganzen Bistum beauftragt. Aus diesem Grund wird das Akolythat auch vorzugsweise den Seminaristen übertragen, die im Laufe ihrer Ausbildung in verschiedenen Pfarreien eines Bistums (und auch in anderen Kirchen, etwa im Seminar und in der Domkirche) tätig werden müssen. Wenn ein Kommunionhelfer nicht aufgrund seiner Tätigkeit regelmäßig in verschiedenen Pfarreien eingesetzt wird, braucht er kein Akolythat.

So hat sich die Sache wohl entwickelt. Nur wenn ich Ministeria Quaedam lese, scheint mir Paul VI. ganz andere Intentionen für seine Reform gehabt zu haben. Der ständige, kirchlich beauftragte Akolyth -- nicht die "wilde", ungebundene Aushilfskraft -- der dort, wo es nötig ist, als außerordentlicher Kommunionspender zur Verfügung steht, war für jede Pfarre als der Normalfall gedacht. Seminaristen kommen dann erst unter "ferner liefen" vor (Punkt 11). Zwei Dienste, mit "geographischer" Abgrenzung gar, sind nicht einmal angedacht gewesen.

[conscientia]

@Kilianus: verabsolutierende Argumentation - Tradition der Kirche nicht im Blick. Ich habe die Tradition der Kirche sehr wohl im Blick, ich kann nicht immer alles schreiben. Wenn ich Jungmanns u. a. Ausführungen zum eucharistischen Kelch richtig verstanden habe, ist die Geschichte der Kelchkommunion in der lateinischen, schließlich der römischen Kirche von mancherlei Zufällen und taktischen Entscheidungen geprägt. Thomas von Aquin scheint in der Summe der Theologie vorauszusetzen, dass es mancherorts Kelchkommunion gibt, nördlich der Alpen scheint man schon sehr bald aus mancherlei Erwägungen auf den Kelch verzichtet zu haben (u. a. wegen der Schwierigkeit, ausreichende Mengen Messwein zu besorgen), statt dessen hat man als "Ciborium", also als Behälter fürs eucharistische Cibus, eine Kelchform sich angewöhnt, die an den weggefallenen eucharistischen Kelch und die volle Gestalt des Altarsakraments erinnern sollte, nachdem die Hussiten wegen des Kelchs Krieg angezettelt haben, hat man den Utraquisten den Kelch gewährt (also so 'ne Art "Husbruderschaft" innerhalb der Kirche von Böhmen des 16. Jhs. geschaffen), nach nachdrücklichem Plädoyer des bairischen Gesandten auf dem Trienter Konzil kam für Baiern, Böhmen und die österreichischen Lande ein Kelch-Indult zustande, das in den ersten Jahren des Dreißigjährigen Kriegs wieder kassiert wurde, weil die bairischen Sturköppe es abgelehnt haben, nachdem für sie der Nicht-Kelch zum Konfessionsmerkmal geworden war. Der französische König und noch irgendein Staatsoberhaupt und in ihrer Amtsnachfolge auch die republikanischen Nachfolger irgendwelcher katholischer Majestäten (ich gebe es zu, ich bin im Moment zu faul, es nachzuschauen) durften aber weiterhin einen Schluck aus dem Kelch tun, obwohl das sonst den Laienkatholiken untersagt war. Wo ist da die apostolische Tradition? Hat das ganze irgendeine Logik?
Deshalb sage ich: Lasst uns uns mit gesunder Vernunft auf den Stiftungsauftrag des Herrn und die liturgischen Texte berufen, die immer vom "Brot des Lebens" und "Kelch des Heiles" o. Ä. sprechen, und den Kelch spenden.

Fußwaschung: Ich gebe zu, ich finde es jammerschade, dass man sich in den Gemeinden so wenig darauf einlässt, die Fußwaschung zu feiern. Von ihrer Anlage auch im MR 1570 her hat sie alles, was zu einem Sakrament dazu gehört, nur nicht die Dogmatisierung durch Trient.