Klagen über liturgische Mißbräuche

[Irenaeus]

Was tun die denn da jetzt eigentlich?

[holzi]

Was tun die denn da jetzt eigentlich?

Mei, der Pfarrer wird sein Messbesteck irgendwo vergessen haben, und dann muss man halt improvisieren. So eine Messe hab ich auch schon erlebt. Der Pfarrer (fremdsprachige Mission in Deutschland, also ein ständig umherzigeunernder Priester und kein Dorfpfarrer mit fester Kirche) hatte sein Messzeug in einem anderen Auto vergessen, ein Sakristeischlüssel war auf die Schnelle nirgends aufzutreiben, dann musste eben improvisiert werden.

Das war aber trotzdem hilfreich, weil er seitdem viel besser aufpasst, wo er seine Utensilien verstaut. Problematisch wird es eben dann, wenn man solche improvisierten Messen als Normalfall sieht und nicht als etwas, das es zu vermeiden gilt.

[Ecce Homo]

Aber ganz ehrlich - wer bitte sieht denn diese Not-Improvisation als Normalfall an? Da wird wohl echt keiner drauf kommen... weder Priester noch Laien.

[holzi]

Aber ganz ehrlich - wer bitte sieht denn diese Not-Improvisation als Normalfall an? Da wird wohl echt keiner drauf kommen... weder Priester noch Laien.

Sicher? Ich höre doch immer wieder von verschiedensten Leuten, dass es doch auf das Äusserliche gar nicht ankäme, dass alles eh nur in unserem Herzen zählt etc. etc.

[Peregrin]

Soso, ein liturgischer Notfall also, weil auf diesem franziskanischen Einkehrtag zufällig alles außer der giftgrünen Stola im Auto eingesperrt war oder so? Ich hätte da ein hübsche Brücke in San Francisco gerade günstig im Angebot ...

[Ecce Homo]

Ich sollte das hier eigentlich nicht verlinken...

[John Grantham]

Ich sollte das hier eigentlich nicht verlinken...

Ähm...zwei Sachen.

Um 1:07 sieht man witzigerweise ein Bild von ++Katherine Jefferts Schori (rechts) -- die Primassin der US-Episkopalkirche -- bei der Erhebung der Gaben. Was daran so schlimm sein soll, ist mir schleierhaft. Zumindest macht sie, im Gegensatz zu vielen rk-Priestern, eine halbwegs ordentliche Erhebung.

(Außerdem...ist das Einfügen des Bildes in eine sonst "katholische" Bilderreihe eine leise Anerkennung unsrer Katholizität? )

Ansonsten: Mal ehrlich, habt Ihr nichts besseres zu tun, als Euch über die "Mißbräuche" anderer aufzuregen? (Der Spruch mit dem Sündenlosen und Steinen fällt mir dazu ein.) Eine Rockmesse mag nicht nach meinem Geschmack sein, aber gleich "Mißbrauch" zu rufen ist wohl daneben. Und auch Kardinal Lehmann wird wohl gelegentlich eine Jeckenkappe anziehen dürfen. (Die Bilder von ihm mit der Kappe waren nicht in einer Messe. Na und? Soll Gott gegen jedem Spaß und Humor sein?)

Ich habe bei der Bilderreihe nur zwei oder drei Bilder gesehen, die ich wirklich störend fand. Die sonstigen waren eher Geschmackssache. Wenn das Video wirklich das "Schlimmste" zeigt, dann bin ich sogar beruhigt.

Cheers,

John

[conscientia]

Vollkommen d'accord. Sicher, Karnevalsmessen sind in der Tat etwas seltsame Veranstaltungen, zumal da Karnevalisten nicht unbedingt immer durch besondere Kirchentreue u. mäßigen Umgang mit Alkohol auffallen. (Früher wurde ja an Karneval Vierzigstündiges Gebet gehalten - zur Sühnung der in dieser Zeit begangenen Sünden; da ist die sich anbiedernde Kehrtwendung der Kirche ziemlich unsachlich.) Trotzdem: die Zeit, die für die Erstellung des Videos verwendet wurde, hätte man besser in vernünftige Messdienerarbeit gesteckt - oder in Choralproben - oder in das Memorieren der Hl. Schrift.

Petri Heil!
c.

[anneke6]

Mir gefällt der Ton dessen, der das Video gemacht hat, nicht. Es vermittelt, zusammen mit der Statistik (auf was stützt die sich?) — die Kirchenbesucherzahlen nehmen ab, weil es seit 1970 nur noch Karnevalsmessen gibt.
In der Tat, eine "Priesterin" aus der episkopalen Kirche unter katholische liturgische Mißbräuche einzufügen, zeigt nicht unbedingt von Sachlichkeit.
Und was Roberto Blanco damit zu tun haben soll, würde ich auch gern wissen. Wenn ich er wäre, würde ich verlangen, daß meine Bilder da rausgeschnitten werden.

[iustus]

Mir gefällt der Ton dessen, der das Video gemacht hat, nicht.

(...)

Und was Roberto Blanco damit zu tun haben soll, würde ich auch gern wissen. .

Du musst den Ton einschalten! Roberto Blanco singt "Ein bißchen Spaß muß sein"!

Wenn ich er wäre, würde ich verlangen, daß meine Bilder da rausgeschnitten werden.

Och, ein bißchen Spaß muß sein!

[ad_hoc]

Vollkommen d'accord. Sicher, Karnevalsmessen sind in der Tat etwas seltsame Veranstaltungen, zumal da Karnevalisten nicht unbedingt immer durch besondere Kirchentreue u. mäßigen Umgang mit Alkohol auffallen. (Früher wurde ja an Karneval Vierzigstündiges Gebet gehalten - zur Sühnung der in dieser Zeit begangenen Sünden; da ist die sich anbiedernde Kehrtwendung der Kirche ziemlich unsachlich.) Trotzdem: die Zeit, die für die Erstellung des Videos verwendet wurde, hätte man besser in vernünftige Messdienerarbeit gesteckt - oder in Choralproben - oder in das Memorieren der Hl. Schrift.

Petri Heil!
c.

Ich bezeichne das als eine bodenlose Frechheit gegenüber einer Moderatorin, die ihren Job souverän beherrscht.
Und seit wann darf man sich nicht mehr aufregen über Mißstände und Mißbräuche innerhalb der katholischen Kirche, der man selbst angehört?
Schweigen an der falschen Stelle, conscientia, führt direkt in die Mitschuld.

Im übrigen frage ich mich schon, wie Du Dein schizophrenes Verhalten, des Hin und Her Schwenkens von traditionalistischer Vorzeigegesinnung bis hin zu nachkonziliarer Öffnung zur Welt mit der damit verbundenen Abkehr der bisherigen Tradition, sowie der erstaunlichen Hektik, was Experimentierfreudigkeit ohne Sinngehalt, dafür aber um so mehr die Anwendung einer sinnentstellten Pseudomystik und neue Inspirationen anbelangt, vor Dir selbst rechtfertigst.

Anstatt Ratschläge zu geben, wie man seine Zeit Deiner Vorstellung nach sinnvoller verwendet, schlage ich Dir vor, Dich einfach mehr mit Dir selbst zu beschäftigen, anstatt hier Wissen zu demonstrieren bei gleichzeitiger Entblößung tatsächlichen Nichtwissens und zumindest bezweifelbarer Spiritualität.

Gruß, ad_hoc

[Raphaela]

Vollkommen d'accord. Sicher, Karnevalsmessen sind in der Tat etwas seltsame Veranstaltungen, zumal da Karnevalisten nicht unbedingt immer durch besondere Kirchentreue u. mäßigen Umgang mit Alkohol auffallen. (Früher wurde ja an Karneval Vierzigstündiges Gebet gehalten - zur Sühnung der in dieser Zeit begangenen Sünden; da ist die sich anbiedernde Kehrtwendung der Kirche ziemlich unsachlich.) Trotzdem: die Zeit, die für die Erstellung des Videos verwendet wurde, hätte man besser in vernünftige Messdienerarbeit gesteckt - oder in Choralproben - oder in das Memorieren der Hl. Schrift.

Petri Heil!
c.

Ich bezeichne das als eine bodenlose Frechheit gegenüber einer Moderatorin, die ihren Job souverän beherrscht.
Und seit wann darf man sich nicht mehr aufregen über Mißstände und Mißbräuche innerhalb der katholischen Kirche, der man selbst angehört?
Schweigen an der falschen Stelle, conscientia, führt direkt in die Mitschuld.

Im übrigen frage ich mich schon, wie Du Dein schizophrenes Verhalten, des Hin und Her Schwenkens von traditionalistischer Vorzeigegesinnung bis hin zu nachkonziliarer Öffnung zur Welt mit der damit verbundenen Abkehr der bisherigen Tradition, sowie der erstaunlichen Hektik, was Experimentierfreudigkeit ohne Sinngehalt, dafür aber um so mehr die Anwendung einer sinnentstellten Pseudomystik und neue Inspirationen anbelangt, vor Dir selbst rechtfertigst.

Anstatt Ratschläge zu geben, wie man seine Zeit Deiner Vorstellung nach sinnvoller verwendet, schlage ich Dir vor, Dich einfach mehr mit Dir selbst zu beschäftigen, anstatt hier Wissen zu demonstrieren bei gleichzeitiger Entblößung tatsächlichen Nichtwissens und zumindest bezweifelbarer Spiritualität.

Gruß, ad_hoc

Während conscientia ausdrücklich geschrieben hat, was ihre eigene Meinung ist, ohne aber jemand andern vorzuwerfen, die Meinung wäre schlimm, wird hier von ad_hoc conscientia angeriffen.
Das sind zwei ganz unterschiedlichen Methoden. Es wäre traurig, wenn hier nicht jeder zu seiner Meinung stehen dürfte.
Also: Kommentare ja, aber bitte, ohne einen anderen [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Ich muß sagen, auch mir erschließt sich nicht, wo hier die Frechheit liegen soll. Falscher Fuß heute früh, Ad-Hoc?

[Raimund J.]

Ich muß sagen, auch mir erschließt sich nicht, wo hier die Frechheit liegen soll. Falscher Fuß heute früh, Ad-Hoc?

Friede!

ad_hoc ist vermutlich dem selben Missverständnis wie ich aufgesessen. Conscientia hat geschrieben "die Zeit, die für die Erstellung des Videos verwendet wurde, hätte man besser in vernünftige Messdienerarbeit gesteckt - oder in Choralproben - oder in das Memorieren der Hl. Schrift".

Ich hatte fälschlicherweise gelesen: "... die Zeit, die für die Einstellung des Videos..." und hatte auch im ersten Moment vermutet conscientia meint damit das "Einstellen" des Links durch Ecce und hatte mir Ähnliches gedacht wie dann ad_hoc gepostet hat.

[Ecce Homo]

Pax huic domui, ja?
Ich habe beide hier genannten Seiten nicht verstanden - und habe darum auch geschwiegen. Werde vermutlich morgen die letzten Beiträge mal löschen... Bis dahin abregen und - [Punkt]

[Ich singe jetzt auch brav NICHT: "Wo Menschen sich vergessen, die Wege verlassen - und neu beginnen, ganz neu... da berühren sich... usw.RhabarberRhabarber...]

[ad_hoc]

Danke Raimund Josef H!

Deine Erklärung hat mir erschlossen, welchem Irrtum ich aufgesessen bin.

Ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei conscientia, der tatsächlich nicht Ecce Homo, sondern den Verfasser des Stücks im Sinne hatte.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Das muß man Dir wirklich lassen, ad_hoc: Du zögerst nicht, Dich zu entschuldigen.
Ich hatte letzte Nacht übigens einen Schreck bekommen, weil ich gedacht hatte…was, ecce hat dieses Video erstellt?

[Raimund J.]

Das muß man Dir wirklich lassen, ad_hoc: Du zögerst nicht, Dich zu entschuldigen.
Ich hatte letzte Nacht übigens einen Schreck bekommen, weil ich gedacht hatte…was, ecce hat dieses Video erstellt?

denk ich an Kreuzgang in der Nacht ...

Non timeris a timore nocturno!

[anneke6]

Ich weiß, er hat seinen Engeln befohlen…
bevor ich mich nun aber in die Heia begebe, damit ich morgen in der Messe nicht einschlafe…
Ich las tatsächlich mal in so einem "frommen Büchlein", daß es Tabernakelengel geben soll, die bei liturgischen Mißbräuchen für Recht und Ordnung sorgen…im Ernst, das stand da so…

[Peregrin]

Ich las tatsächlich mal in so einem "frommen Büchlein", daß es Tabernakelengel geben soll, die bei liturgischen Mißbräuchen für Recht und Ordnung sorgen…im Ernst, das stand da so…

Das stimmt ja grundsätzlich auch. Da die Engel an der Liturgie mitwirken, kann man wohl annehmen, daß sie das durch Mehreinsatz ausgleichen, wenn die versammelten Menschen auslassen. Es sei denn, der Zelebrant wäre wirklich "von allen guten Geistern verlassen", dann findet aber keine gültige Messe mehr statt.

[Ecce Homo]

Ich las tatsächlich mal in so einem "frommen Büchlein", daß es Tabernakelengel geben soll, die bei liturgischen Mißbräuchen für Recht und Ordnung sorgen…im Ernst, das stand da so…

Das stimmt ja grundsätzlich auch. Da die Engel an der Liturgie mitwirken, kann man wohl annehmen, daß sie das durch Mehreinsatz ausgleichen, wenn die versammelten Menschen auslassen. Es sei denn, der Zelebrant wäre wirklich "von allen guten Geistern verlassen", dann findet aber keine gültige Messe mehr statt.

Den Gedanken fänf ich nicht mal "schlecht"... klingt eigentlich total "treusorgend"...

Nur leider gibt es zu viele Zelebranten, die sich zu sehr auf die Engel verlassen...

[anneke6]

Sagen wir mal so…ich kann mir durch aus vorstellen, daß beim Tabernakel und allgemein im Altarraum sich Engel befinden. Aber die Formulierung lautete etwa so:

vertrauen wir darauf, daß die heiligen Tabernakelengel sie aufsammeln und schöne, große, weiße Hostien daraus machen für die Opfer- und Sühneseelen…

[cantus planus]

Oha!

[ad_hoc]

Ich las tatsächlich mal in so einem "frommen Büchlein", daß es Tabernakelengel geben soll, die bei liturgischen Mißbräuchen für Recht und Ordnung sorgen…im Ernst, das stand da so…

Das stimmt ja grundsätzlich auch. Da die Engel an der Liturgie mitwirken, kann man wohl annehmen, daß sie das durch Mehreinsatz ausgleichen, wenn die versammelten Menschen auslassen. Es sei denn, der Zelebrant wäre wirklich "von allen guten Geistern verlassen", dann findet aber keine gültige Messe mehr statt.

Sehr gut, Peregrin

Gruß, ad_hoc

[PaceVeritas]

Liebe Forumsteilnehmer, ich habe ein Frage, die nirgendwo so richtig hinpasst, da es wohl kein richtiger liturgischer Missbrauch ist, aber ich frage einfach mal...

Ich war kürzlich in einer Hl. Messe, wo nicht das Tagesevangelium (Mk 12,13-17) verkündet wurde, sondern stattdessen die Seligpreisungen. Kann der Priester das eigenmächtig bestimmen, welches Evangelium er vorträgt? Was kann es für Gründe geben, nicht das Tagesevangelium zu wählen? Wäre sehr dankbar über alle Hinweise/Meinungen!

[conscientia]

Lieber Diskutant, liebe Diskutantin,

nach der aktuell im deutschen Sprachraum für Messfeiern nach dem deutschen Messbuch gültigen "Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch" [1975] dürfen in gewissen Fällen - bei besonderen Anlässen - andere Lesungen verwenden, als sie in der Leseordnung vorgesehen sind. AEM VIII. Kap. = Nr. 326 - 341.

Die AEM findet sich zum Beispiel auf der HP des Dt. Liturgischen Instituts in Trier www.liturgie.de (tut mir Leid, ich weiß auf die Schnelle nicht, wie hier ein Link einzustellen ist).

In Sonn- und Festtagsmessen sind in jedem Falle die vorgesehenen Lesungen zu nehmen. Da hielte ich ein Austauschen von Schriftlesungen für missbräuchlich und pastoral-pädagogisch ungeschickt, weil es ja auch Leute gibt, die die Lesungen zu Hause vorher durchlesen. Bei Werktagsmessen gibt es das auch, aber für einen Werktagsmessenbesucher ist es manchmal schlecht zu durchschauen, auf welchen Anlass sich der Priester bezieht, wenn er ein bestimmtes Formular wählt.

Vielleicht hat er im gegebenen Falle das Formular eines Heiligen genommen, der an dem Tage einen nichtgebotenen Gedenktag hatte.

Gruß
c.

[PaceVeritas]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, conscientia.
Da es der Gedenktag des Hl. Karl Lwanga und seiner Gefährten war, auf die auch zu Beginn der Messe eingegangen wurde (es war eine Werktagsmesse), scheidet die Möglichkeit des nichtgebotenen Gedenktags wohl aus.

Ich hatte mir die Lesung auch vorher zu Hause durchgelesen, und war dann fast enttäuscht, sie nicht zu Gehör zu bekommen.

Könnte es sein, dass der Priester aus persönlichen Gründen, z.B. Jahrestag seiner Priesterweihe o.Ä., sein "Lieblingsevangelium" wählt? (abwegig, ich weiß, aber ich kann mir das sonst nicht erklären...)

Danke! Pace

[Linus]

Zu dem Gedenktag des Hlö Karl Lwanga kann auch das Formular für Papst Johannes XXIII genommen werden... (und damit andere Lesungstexte)

[PaceVeritas]

Danke für eure Antworten! Habe nochmal auf ein paar Internetseiten gesucht:
Hier
steht eindeutig Mt 5, 1-12a. Hier und
hier aber Mk 12,13-17... Heißt das, der Gedenktag des Heiligen mit dem dazugehörigen Evangelium "verdrängt" das eigentliche Tagesevangelium? (sorry, hoffe ich nerve nicht mit meiner Fragerei)

[Raphaela]

Danke für eure Antworten! Habe nochmal auf ein paar Internetseiten gesucht:
Hier
steht eindeutig Mt 5, 1-12a. Hier und
hier aber Mk 12,13-17... Heißt das, der Gedenktag des Heiligen mit dem dazugehörigen Evangelium "verdrängt" das eigentliche Tagesevangelium? (sorry, hoffe ich nerve nicht mit meiner Fragerei)

Nein, dass heißt es nicht!
Am Gedenktag des Karl Lwanga war ich Lektorin und natürlich zuerst in der Sakristei, wo ich auch ins Direktorium gesehen habe. Dort standen zwar an erster Stelle die Lesungen vom Gedenktag, aber zur Auswahl auch die vom Tage.
Zweiteres hat unser Pfarrer dann genommen.
Anders sieht es bei Festen und Hochfesten aus. Hier müssen die Lesungen vom (Hoch-)Fest genommen werden

[incarnata]

Mal eine Grundsatzfrage:
Als der novus ordo eingeführt wurde,war eine der grundsätzlichen Umstellungen,daß es jetzt nicht nur einen Canon sondern 4 Eucharistische
Hochgebete gab.Relativ bald bürgerte sich in den Pfarreien dann ein, daß von
diesen regelmässig ein und dasselbe(meist eine der kürzeren Varianten) gebetet wurde.Daneben gibt es aber immer wieder insbesondere zu besonderen
Jahr/Festtagen und in Kindermessen irgendwelche offensichtlich vom Pfarrer selbst zusammengestellte,die Predigt variierende "Hochgebete" in denen
man die Grundstruktur eben noch mit Mühe ,zuweilen aber auch gar nicht mehr
erkennen kann.Für solche Varianten gibt es offenbar irgendwelche offiziellen
"Bastelbücher" :Was ist diesbezüglich eigentlich wirklich erlaubt? Eigentlich
widerspricht solches "Liturgie-Gestalten" doch dem Wesen der Liturgie als
solches.
Unser Dorfpfarrer liess sich kürzlich bei einer Feldmesse anlässlich der
40-Jahrfeier des Sportvereins mal wieder zu einer freien Nacherzählung
des Geschehens beim letzten Abendmahl hinreissen und sprach bei der
Elevation der Hostie dann nicht die Worte Jesu:"Dies ist mein Leib,der
für Euch hingegeben wird" sondern"Nehmt das Brot,das ich selber bin",
eine Formel,die er sonst gerne vor dem "Oh Herr ich bin nicht würdig"
verwendet(Er hat`s offenbar nicht so mit dem Opferlamm )Später wurde
im Hochgebet dann statt der entschlafenen Brüder und Schwestern nur der
Toten des Spotzvereins gedacht und der armen Menschen ,die wegen Krank
heit keinen Sport treiben können-mir hat`s die Nägel aufgestellt.Dazu
Schubert-Messe mehrstimmig geblasen.Und nach dem Schlußsegen-keine
10 min nachdem der Letzte kommuniziert hatte : "So jetzt wollen wir Bruder
Leib zu seinem Recht kommen lassen"; im Sinne: macht`s endlich das Faß auf und den Grill an;wofür der Franziskus alles herhalten muß !

[ad_hoc]

"Nehmt das Brot,das ich selber bin",.......

Wenn er das als Ersatz für die regulären Wandlungsworte gebrauchte, dann hat es keine Wandlung gegeben.

Gruß, ad_hoc