Wäre die Kirche noch genauso wie 1905, wenn...

[FioreGraz]

....und eben deshalb lohnt sich einen Blick auf die Statistiken zu werfen, die zeigen, dass tatsächlich seit der Änderungen (in Liturgie und Pastoral) der Kirchgang abgenommen hat.....

Also die Statistiken die du zeigst zeigen das es bereits vorher zum abnehmen kommt, auserdem fallen in den Zeitraum andere wohl gewichtigere Faktoren als das Vat. II.

- Nachkriegsgeneration die dei alten Konvetionen satt hatte
- witschaftlicher Aufschwung
- die berühmte 68er Bewegung

Also nen kausalzusammenhang zwischen Statistik und Vat. II herzustellen ist reinste Kafeesatzleserei. Wenn es so wäre hätte es nach Vat II. langsam und flach beginnen müssen. Der Anfang war aber schon früher und zum Zeitpunkt Vat. II war schon der Übergang in den freien Fall.

LG
Fiore

[Petra]

(Hat jemand Zahlen von Envangelens? Meiner gefühlten Statistik nach hat bei ihnen der Kirchgang in den letzten 45 Jahren auch nachgelassen. - Stark nachgelassen.)

[Ecce Homo]

Ich habe nur dies hier gefunden - ist eine PDF-Datei - kann ich nicht direkt hier rein bringen. Aber da war noch ein Link, da versuche ich es auch mal...

[Ecce Homo]

Hier habe ich noch eine Statistik-Seite gefunden, die in einer großen Tabelle die Austritte der Evangelischen und der Katholische Kirche gegenüberstellt (seit 1979).

[holzi]

Hier habe ich noch eine Statistik-Seite gefunden, die in einer großen Tabelle die Austritte der Evangelischen und der Katholische Kirche gegenüberstellt (seit 1979).

Ich bin mir gaaaaanz sicher, dass bei den Evangelen auch die V2-Modernismen schuld sind!

[Ecce Homo]

Ich bin mir gaaaaanz sicher, dass bei den Evangelen auch die V2-Modernismen schuld sind!

Gell, das könnte man schon irgendwie meinen... *breitgrins****

[holzi]

Ich bin mir gaaaaanz sicher, dass bei den Evangelen auch die V2-Modernismen schuld sind!

Gell, das könnte man schon irgendwie meinen... *breitgrins****

Eben, nachdem sich die Modernistenkatholiken nunmehr nicht mehr von den "echten" Protestanten unterscheiden, macht es auch denen keinen Spass mehr, protestantisch zu sein... oder so ähnlich

[Ecce Homo]

Gell, das könnte man schon irgendwie meinen... *breitgrins****

Eben, nachdem sich die Modernistenkatholiken nunmehr nicht mehr von den "echten" Protestanten unterscheiden, macht es auch denen keinen Spass mehr, protestantisch zu sein... oder so ähnlich

Wobei die Grundfrage für mich schon wirklich ernst ist:
Was hat sich unabhängig jetzt mal vom II. Vatikanum besonders im letzten Jahrhundert geändert, dass so viele Menschen generell der Kirche (evangelisch/katholisch) und dem Glauben (christlich) den Rücken kehren?


Das muss ja echt was Gravierendes gewesen sein - eine gesellschaftliche Änderung, die total tiefgreifend ist...

[Benedictus]

Das muss ja echt was Gravierendes gewesen sein - eine gesellschaftliche Änderung, die total tiefgreifend ist...

Der Grund ist, dass die Menschen sich von Gott gelöst haben. An die Stelle von Gott ist die individuelle Freiheit des Einzelnen getreten, während die obere moralische Instanz das Gewissen geworden ist. So losgelöst von Gott, glauben viele Menschen, ihn nicht mehr zu benötigen. Sich auf Gott, auf Christus einzulassen bedeutet in den Augen dieser Menschen einen Verzicht auf individuelle Freiheit, den einzugehen sie nicht mehr bereit sind. Da ist es verlockender, Gott als moralische Instanz zu verdrängen und stattdessen selbstgemachten Werten zu folgen.

Benedictus

[Petra]

....und eben deshalb lohnt sich einen Blick auf die Statistiken zu werfen, die zeigen, dass tatsächlich seit der Änderungen (in Liturgie und Pastoral) der Kirchgang abgenommen hat.....

Also die Statistiken die du zeigst zeigen das es bereits vorher zum abnehmen kommt, auserdem fallen in den Zeitraum andere wohl gewichtigere Faktoren als das Vat. II.

- Nachkriegsgeneration die dei alten Konvetionen satt hatte
- witschaftlicher Aufschwung
- die berühmte 68er Bewegung

Also nen kausalzusammenhang zwischen Statistik und Vat. II herzustellen ist reinste Kafeesatzleserei. Wenn es so wäre hätte es nach Vat II. langsam und flach beginnen müssen. Der Anfang war aber schon früher und zum Zeitpunkt Vat. II war schon der Übergang in den freien Fall.

Die beiden großen Kriege des 20. Jahrhunderts hatten bestimmt auch Auswirkungen. Als der erste losging, waren die meisten Regierungsmitentscheider aktive Christen. Ein Verlust an Glaubwürdigkeit für den Glauben, wenn man sich das Ausmaß des Tötens ansieht. - Die Judenverfolgung mit der Frage "Wo war Gott da?" und "Wie kann Gott so etwas zulassen?" hat sicher auch viele ungläubig werden lassen.
(Das ist jetzt nicht meine Denke, sondern der Versuch, Gründe zu finden, warum die Kirchen leerer geworden sind.)

[Ecce Homo]

Der Grund ist, dass die Menschen sich von Gott gelöst haben. An die Stelle von Gott ist die individuelle Freiheit des Einzelnen getreten, während die obere moralische Instanz das Gewissen geworden ist. So losgelöst von Gott, glauben viele Menschen, ihn nicht mehr zu benötigen. Sich auf Gott, auf Christus einzulassen bedeutet in den Augen dieser Menschen einen Verzicht auf individuelle Freiheit, den einzugehen sie nicht mehr bereit sind. Da ist es verlockender, Gott als moralische Instanz zu verdrängen und stattdessen selbstgemachten Werten zu folgen.

Benedictus

Aber was war der Anlass, sich gerade in dieser Zeit von Gott zu lösen? Vorher haben Sie es ja auch nciht gemacht... Warum gerade in diesem Jahrhundert? Da muss es doch irgendwas wie einen Auslöser für dieses "Umdenken" gegeben haben...

[holzi]

Der Grund ist, dass die Menschen sich von Gott gelöst haben. An die Stelle von Gott ist die individuelle Freiheit des Einzelnen getreten, während die obere moralische Instanz das Gewissen geworden ist. So losgelöst von Gott, glauben viele Menschen, ihn nicht mehr zu benötigen. Sich auf Gott, auf Christus einzulassen bedeutet in den Augen dieser Menschen einen Verzicht auf individuelle Freiheit, den einzugehen sie nicht mehr bereit sind. Da ist es verlockender, Gott als moralische Instanz zu verdrängen und stattdessen selbstgemachten Werten zu folgen.

Benedictus

Aber was war der Anlass, sich gerade in dieser Zeit von Gott zu lösen? Vorher haben Sie es ja auch nciht gemacht... Warum gerade in diesem Jahrhundert? Da muss es doch irgendwas wie einen Auslöser für dieses "Umdenken" gegeben haben...

Dazu passen auch sehr gut die Ausführungen von Pater Notker Wolf in seinem letzten Buch "Worauf warten wir?" (siehe auch http://www.kreuz.net/article.3574.html - ist zwar kreuz.net, aber in diesem Fall poste ich den Link trotzdem )

Ich kann mir vorstellen, dass nach zwei katastrophal verlorenen Kriegen, die durch blinden Gehorsam gegenüber einer "Obrigkeit" entstanden, eine derartige Spepsis gegenüber jedweder Autorität ausgebildet haben muss, dass auch der religiöse Sektor von dieser Ablehnung getroffen wurde.

[FioreGraz]

Aber was war der Anlass, sich gerade in dieser Zeit von Gott zu lösen? Vorher haben Sie es ja auch nciht gemacht... Warum gerade in diesem Jahrhundert? Da muss es doch irgendwas wie einen Auslöser für dieses "Umdenken" gegeben haben...

Da gabs ziemlich viel

- wie Holzi schon erwähnte die Obrigkeitsskepsis gipfelte im Endefeckt in der 68er Revolution

- die beanwortung von Fragen durch die Wissenschaft, bzw. Wissenschaftsgläubigkeit und Religionsungläubigkeit, die Glaubwürdigkeit der Religion war schon stark angekrazt durch z.B. die 3 großen Schocks der Menscheit - Erde ist nicht Mittelpunkt, Evolutionstheorie, 90% vom Unterbewustsein aus
- Selbstregierung (Demokratie)

- Der in der Renaisance begangene Weg der die Religösität in den Privatbereich ansiedelt wurde durch den Laizismus abgeschlossen, dadurch natürlich kein irgenwiegearteter "Zwang" reiligös zu erscheinen (man wird wohl nicht glauben das früher alle so heilig waren?)

- steigender Wohlstand (Not lehrt beten, ein voller Bauch betet nicht gerne)

- dadurch das das Individuum in der Renaisance und Aufklärung betont wurde kam es zu einer gewissen geistigen Selbständigkeit des einzelnen, was ja in der "Machtergreifung" des Volkes gipfelte. Es gab defacto keine Vordenker mehr denen man nicht widersprechen durfte ....

Die jetzige Entwicklung ist nur ein Ergebnis einer Entwicklung die in der Renaisance begann und selbst diese Eingrenzung ist grob, denn auch die Renaisance hat wiederum ihre Wurzeln viel früher.
Dies ganzen Faktoren auf Vat. II zu reduzieren oder zu meinen das sei eine mehr oder weiniger apprupte Folge von wenigen Einzelereignissen ist viel zu kurzsichtig.

LG
Fiore

[Benedictus]

- wie Holzi schon erwähnte die Obrigkeitsskepsis gipfelte im Endefeckt in der 68er Revolution

- die beanwortung von Fragen durch die Wissenschaft, bzw. Wissenschaftsgläubigkeit und Religionsungläubigkeit, die Glaubwürdigkeit der Religion war schon stark angekrazt durch z.B. die 3 großen Schocks der Menscheit - Erde ist nicht Mittelpunkt, Evolutionstheorie, 90% vom Unterbewustsein aus
- Selbstregierung (Demokratie)

- Der in der Renaisance begangene Weg der die Religösität in den Privatbereich ansiedelt wurde durch den Laizismus abgeschlossen, dadurch natürlich kein irgenwiegearteter "Zwang" reiligös zu erscheinen (man wird wohl nicht glauben das früher alle so heilig waren?)

- steigender Wohlstand (Not lehrt beten, ein voller Bauch betet nicht gerne)

- dadurch das das Individuum in der Renaisance und Aufklärung betont wurde kam es zu einer gewissen geistigen Selbständigkeit des einzelnen, was ja in der "Machtergreifung" des Volkes gipfelte.

Ich denke, damit hast Du die Gründe für die zunehmende Abwendung von Gott vortrefflich beschrieben. Der Keim für diese Abkehr wurde sicherlich durch die Aufklärung gelegt, indem die Menschen plötzlich begannen, die Dinge zu hinterfragen. Und gewiss wurden ja auch vielerorts Missbräuche mit dem Glauben und der Frömmigkeit des Volkes getrieben. Daher ist die Aufklärung ja nicht pauschal zu verurteilen. Allerdings hat das dazu geführt, den christlichen Glauben, Gott selbst soweit zu hinterfragen, bis er scheinbar nur noch ein gedankliches Modell ist, um die Menschen unmündig zu halten und in ihrer individuellen Selbstentfaltung einzuschränken. Ihren Gipfel erreichte diese Strömung sicherlich in der 68er Bewegung, die das Herausbrechen aus den geordneten Strukturen und dem Nachkriegsmief forderte.

Diese Grundlagen des Denkens haben dann langsam aber sicher aus dem eigentlichen Kern ihrer Vordenker hinaus abgefärbt auf die große Masse, die es plötzlich nicht mehr für nötig hielt, Gott einen entsprechenden Platz in ihrem Leben einzuräumen. Und gewiss, es lebt sich ja auch viel bequemer, wenn ich mir meinen eigenen Gott zurechtzimmern kann, der sich an meinen Wertevorstellungen orientiert, der nichts von mir verlangt und der schonmal garnicht von mir erwartet, dass ich am Sonntag in die Kirche gehe.

Benedictus

[Petra]

Dazu passen auch sehr gut die Ausführungen von Pater Notker Wolf in seinem letzten Buch "Worauf warten wir?" (siehe auch http://www.kreuz.net/article.3574.html - ist zwar kreuz.net, aber in diesem Fall poste ich den Link trotzdem )

Ich kann mir vorstellen, dass nach zwei katastrophal verlorenen Kriegen, die durch blinden Gehorsam gegenüber einer "Obrigkeit" entstanden, eine derartige Skepsis gegenüber jedweder Autorität ausgebildet haben muss, dass auch der religiöse Sektor von dieser Ablehnung getroffen wurde.

Danke für den Link. Pater Wolf bezieht sich da auf Deutschland. Aber die 68ziger Entwicklung gabs auch in anderen Ländern. Oder sind britische Kirchen voller?

Abt Wolf sieht das Jahr 1968 als Symbol für eine deutsche Kulturrevolution, die der Verwechslung von Befreiung mit Freiheit aufgesessen sei.

In Deutschland sei das Freiheitsversprechen für eine Kombination aus moralischem Obrigkeitsstaat und persönlicher Selbstverwirklichung eingetauscht worden.

@Benedictus

Wie erklärst du dir, dass die Kirche und der Glaube so einen Vertrauensverlust erlitten haben? Siehst du bei der Kirche von früher Fehler?

Und gewiss wurden ja auch vielerorts Missbräuche mit dem Glauben und der Frömmigkeit des Volkes getrieben.

[sofaklecks]

Ich lese in diesem Forum immer wieder, wie schädlich die Aufweichung der Kirchengebote war.

Sie hatte ihren guten Grund: Viele dieser Gebote waren ganz praktische Ausformungen von theologisch begründeten Erfordernissen: Um die Eucharistie von gewöhnlicher Speise zu unterscheiden dienten die Nüchternheitsgebote. Der einzelne Laie musste dazu keine grossen theologischen Kenntnisse haben, er musste nur wissen, ab welchen Zeiträumen vor dem Kommunionempfang er nüchtern zu bleiben hatte. Indessen haben solche Vorschriften die Neigung, verabsolutiert zu werden. Ein Zuckerkranker kann damit erhebliche Probleme haben. So wie die Forderung nach der Enthaltung von Fleischspeisen am Freitag. Statt dem Fastengedanken Rechnung zu tragen, wurde der Erfindungsreichtum der Köche in Bezug auf Fischspeisen angeregt. So wie in manchen islamischen Gegenden die Menschen im Fastenmonat regelmässig zunehmen, weil ab Sonnenuntergang "das grosse Fressen" beginnt. Man sitzt aufgeregt im Lokal vor grossen Büffets und wartet ungeduldig, bis über das Handy die Nachricht kommt, die Sonne sei offiziell untergegangen, um dann alle die Köstlichkeiten zu vertilgen, die es nur im Fastenmonat gibt.

Was nach dem Konzil kam, war ein Umdenken im Hinblick auf eine grössere Freiheit mit einer grösseren Verantwortung. Und es verwirklichte sich der Satz von Sartre, dass der Mensch zur Freiheit verurteilt ist: Wo er vorher feste Regeln hatte, die ihm die Entscheidung abnehmen, muss er jetzt selbst entscheiden.

Das macht Angst. Allen. Den Verantwortlichen, wie man in diesem Forum sieht, und den Laien. Und in gewisser Weise sehe ich deutliche Parallelen zur Denkweise von Fundamentalisten anderen Couleurs, wenn ich hier lese, wie gegen diese Freiheiten argumentiert wird. Dostojewskis Grossinquisitor fällt mir ein. Wir wissen es besser als Gott: Man darf den Menschen keine Verantwortung für sich selbst zumuten. Indessen: Gott hat den Menschen für die Freiheit gemacht, für den Gehorsam hat er seine Engel.

Nein, die Kirche wäre nicht genauso wie 1905, wenn..... Es ist das Unglück der Welt, dass Einzelne versuchen, die Welt anzuhalten und ihnen gelegene Zustände einzufrieren, wobei die Zustände gar nicht das Einfrieren rechtfertigen. Beispiel gefällig? Wenn ihr die Kirche von 1905 einfriert, dann friert ihr auch die Verachtung für uneheliche Kinder, für "Bastarde" ein. Will das jemand? Ich hoffe nicht, denn sonst müsste ich darauf hinweisen, dass etwa das Rosenkranzgebet massgeblich durch den Sieg des Bastarden Juan d' Austria bei Lepanto gefördert wurde. Er war der uneheliche Sohn Karls V mit einer schönen Regensburgerin, die ihm von der Stadt, na sagen wir mal, "zugeführt" worden war.

Die Sehnsucht nach den ach so schönen Zeiten, als noch..... verführt viele dazu, zu glauben, das Konzil habe die Kirchen geleert. Das Gegenteil ist richtig. Es herrschte Aufbruchsstimmung, die man nicht genutzt hat, weil man Angst hatte. Und jetzt hat man noch viel mehr Angst und sieht die Teufel hinter jedem nicht mehr besetzten Beichstuhl grinsen. Während die Menschen von der Kirche Antwort auf die Fragen der Gesellschaft erwarten, diskutiert ihr die tridentinische Messe und die Handkommunion.

Wie in den neuen Bundesländern. Direkt vergleichbar. Was war das doch früher schön, als Vater Staat und Mutter Partei die Sache fest im Griff hatten. Wer sich an die Regeln hielt, der hatte nichts zu befürchten. War zwar manchmal lästig, aber erträglich.

Aber: Wer zu spät kommt, den bestraft Gott.

sofaklecks

[Petra]

So isses, sofaklecks!


*überdas ihr..ihr großzügighinwegseh*

[Ecce Homo]

Sofaklecks, da waren sehr viele weise Worte drin... Es erinnert mich sehr an die Lesungstexte (alle drei) von gestern...

[Leguan]

Ich lese in diesem Forum immer wieder, wie schädlich die Aufweichung der Kirchengebote war.

Sie hatte ihren guten Grund: Viele dieser Gebote waren ganz praktische Ausformungen von theologisch begründeten Erfordernissen: Um die Eucharistie von gewöhnlicher Speise zu unterscheiden dienten die Nüchternheitsgebote. Der einzelne Laie musste dazu keine grossen theologischen Kenntnisse haben, er musste nur wissen, ab welchen Zeiträumen vor dem Kommunionempfang er nüchtern zu bleiben hatte. Indessen haben solche Vorschriften die Neigung, verabsolutiert zu werden. Ein Zuckerkranker kann damit erhebliche Probleme haben. So wie die Forderung nach der Enthaltung von Fleischspeisen am Freitag. Statt dem Fastengedanken Rechnung zu tragen, wurde der Erfindungsreichtum der Köche in Bezug auf Fischspeisen angeregt.

Und die richtige Antwort darauf ist, die Regeln einfach fallen zu lassen? Damit fallen die "theologisch begründeten Erfordernisse" vollends dem Vergessen anheim, und damit auch die Lehre, die dahintersteht.
In einer perfekten Welt ohne Erbsünde bräuchten wir diese Regeln nicht, ja.
Und wenn ich sage, daß ich persönlich diese Regeln brauche, dann hängt das nicht mit einer Angst vor einer wie auch immer gearteten Freiheit zusammen, sondern mit der Erkenntnis meiner Schwäche.
Jemandem wie Ecce Homo nehme ich ja durchaus ab, daß er/sie auch ohne diese Regeln auskommen würde. Aber es gibt halt auch genug Leute, die so sind wie ich. Wenn ich z.B. gestern nehme, wo es mir aufgrund der Lokalität unmöglich war, morgens an einer Messe teilzunehmen - ohne die Sonntags*pflicht* hätte ich an keiner Messe teilgenommen. So aber konnte ich mit etwas Umständen doch noch abends "die Pflicht erfüllen". Und selbstverständlich war es das richtige.
Ich bin lange genug von Elternhaus, Religionsunterricht und Medien auf eine Gegnerschaft zu jeder kirchliche Regel getrimmt worden. Aber seit ich angefangen habe, ihre Bedeutung zu verstehen, bin ich einfach nur noch dankbar dafür, daß es sie gibt oder zumindest gab. Wenn man die Regeln, statt sie mit ihrem Hintergrund zu erklären, einfach abschafft, signalisiert man damit nichts weiter, als daß auch ihr Hintergrund sinnlos ist.
Wenn die Kirche unsere Mutter ist, dann gibt sie uns auch die Regeln, die wir als schwache Menschen brauchen. Was wäre das für eine Mutter, die ihren Kindern keine Regeln mitgibt, und ihnen dann vorwirft, sie hätten eben Angst vor der Freiheit?

[Ecce Homo]

Ich lese in diesem Forum immer wieder, wie schädlich die Aufweichung der Kirchengebote war.

Sie hatte ihren guten Grund: Viele dieser Gebote waren ganz praktische Ausformungen von theologisch begründeten Erfordernissen: Um die Eucharistie von gewöhnlicher Speise zu unterscheiden dienten die Nüchternheitsgebote. Der einzelne Laie musste dazu keine grossen theologischen Kenntnisse haben, er musste nur wissen, ab welchen Zeiträumen vor dem Kommunionempfang er nüchtern zu bleiben hatte. Indessen haben solche Vorschriften die Neigung, verabsolutiert zu werden. Ein Zuckerkranker kann damit erhebliche Probleme haben. So wie die Forderung nach der Enthaltung von Fleischspeisen am Freitag. Statt dem Fastengedanken Rechnung zu tragen, wurde der Erfindungsreichtum der Köche in Bezug auf Fischspeisen angeregt.

Und die richtige Antwort darauf ist, die Regeln einfach fallen zu lassen? Damit fallen die "theologisch begründeten Erfordernisse" vollends dem Vergessen anheim, und damit auch die Lehre, die dahintersteht.

Stimmt.

In einer perfekten Welt ohne Erbsünde bräuchten wir diese Regeln nicht, ja.

Aber leider ist die Welt nicht perfekt... und wir haben die Erbsünde...

Und wenn ich sage, daß ich persönlich diese Regeln brauche, dann hängt das nicht mit einer Angst vor einer wie auch immer gearteten Freiheit zusammen, sondern mit der Erkenntnis meiner Schwäche.

Sehe ich genauso...

Jemandem wie Ecce Homo nehme ich ja durchaus ab, daß er/sie auch ohne diese Regeln auskommen würde.

Wo habe ich gesagt, dass ich ohne Regeln auskomme???? Ich sage nur: Alles mit Maß und Ziel - und wenn man den Jone gelesen hat, dann weiß man, dass man mit Regeln auch sehr übertreiben kann - Kasuistik kann auch "gefährlich" für die Psyche sein. Und Vieles, was im Jone steht, das würde ich unter übertrieben fassen - wie war das? Mir hat ein alter Priester (Weihejahrgang knapp 10 Jahre vor dem Konzil) mal eine alteListe gezeigt mit Suppen, die man Freitags (noch) essen darf, weil da eine gewisse Anzahl Gramm an Fleischextrakt drin war, die eben ganz knapp noch unter der erlaubten Grammgrenze liegt. Und so was in der Art finde ich echt übertrieben.

Aber es gibt halt auch genug Leute, die so sind wie ich.

Ja - ich bin auch so... Weil ich auch Mensch bin...

Wenn ich z.B. gestern nehme, wo es mir aufgrund der Lokalität unmöglich war, morgens an einer Messe teilzunehmen - ohne die Sonntags*pflicht* hätte ich an keiner Messe teilgenommen. So aber konnte ich mit etwas Umständen doch noch abends "die Pflicht erfüllen". Und selbstverständlich war es das richtige.

Natürlich! Aber ohne II. Vatikanum hättest du keine Abendmesse gehabt, weil die Messen morgens gewesen wären...

Ich bin lange genug von Elternhaus, Religionsunterricht und Medien auf eine Gegnerschaft zu jeder kirchliche Regel getrimmt worden. Aber seit ich angefangen habe, ihre Bedeutung zu verstehen, bin ich einfach nur noch dankbar dafür, daß es sie gibt oder zumindest gab.

Sehe ich auch so...

Wenn man die Regeln, statt sie mit ihrem Hintergrund zu erklären, einfach abschafft, signalisiert man damit nichts weiter, als daß auch ihr Hintergrund sinnlos ist.

Wobei: auch da sehe ich eine Grenze - einige Regeln sind nicht ewig. Einige schon - schwierig ist es nur, die Grenze zu halten zwischen zu viel und zu wenig... und bei den Regeln kann es nach meiner Meinung durchaus auch eine gewisse Entwicklung geben, denn sonst wird die Kirche den lebendigen, nicht starren Menschen nicht mehr gerecht. Dann wird sie komplett starr. Aber wirklich alles mit genauem Maß und Ziel - nicht zuviel und nicht zuwenig. Und dieses Maß ist nicht eingehalten worden - weder vor, noch nach dem Konzil - das ist meine ehrliche Meinung...

Wenn die Kirche unsere Mutter ist, dann gibt sie uns auch die Regeln, die wir als schwache Menschen brauchen. Was wäre das für eine Mutter, die ihren Kindern keine Regeln mitgibt, und ihnen dann vorwirft, sie hätten eben Angst vor der Freiheit?

Gut gebrüllt, Leo, äh, Leguan...

[Leguan]

Wo habe ich gesagt, dass ich ohne Regeln auskomme????

Nirgends, bitte nicht falsch verstehen. Ich denke nur, daß Du durchaus ein bißchen weiter bist als ich. Z.B wärst Du in meiner Situation auch ohne Sonntagsgebot zur Messe gegangen.

Mir hat ein alter Priester (Weihejahrgang knapp 10 Jahre vor dem Konzil) mal eine alteListe gezeigt mit Suppen, die man Freitags (noch) essen darf, weil da eine gewisse Anzahl Gramm an Fleischextrakt drin war, die eben ganz knapp noch unter der erlaubten Grammgrenze liegt. Und so was in der Art finde ich echt übertrieben.

Klar ist das albern, ich habe auch mal irgendwo gelesen wieviel Gramm Fleisch man in der Fastenzeit essen darf, (als ob ich ne Waage in die Mensa mitnehme). Allerdings sind diese Angaben eben nicht überstrenge Regeln, sondern bereits Lockerungen, der eigentlichen, absoluten Fastengebote, die aus welchen Gründen auch immer irgendwann mal eingeführt wurden. Um dabei einen kompletten Dammbruch zu vermeiden, hat man zu solch seltsamen Maßnahmen gegriffen.

Natürlich! Aber ohne II. Vatikanum hättest du keine Abendmesse gehabt, weil die Messen morgens gewesen wären...

Sicher? Die Abendmesse stammt doch von Pius XII, oder war der Sonntag davon ausgenommen?

Wobei: auch da sehe ich eine Grenze - einige Regeln sind nicht ewig. Einige schon - schwierig ist es nur, die Grenze zu halten zwischen zu viel und zu wenig... und bei den Regeln kann es nach meiner Meinung durchaus auch eine gewisse Entwicklung geben, denn sonst wird die Kirche den lebendigen, nicht starren Menschen nicht mehr gerecht. Dann wird sie komplett starr. Aber wirklich alles mit genauem Maß und Ziel - nicht zuviel und nicht zuwenig. Und dieses Maß ist nicht eingehalten worden - weder vor, noch nach dem Konzil - das ist meine ehrliche Meinung...

Das hängt aber von der Zeit ab, in der man sich befindet. Die Regeln sind kein Selbstzweck, sondern eine Rüstung, die den Glauben schützen. Wenn es aber in den Kampf geht, und wir leben in einer Zeit aber, in der die Welt gegen den Glauben kämpft wie lange nicht, legt man nicht die Rüstung ab und ersetzt sie durch einen weniger starren Pullover und Jeanshose. Da ist die Verletzung vorprogrammiert.

[sofaklecks]

Ich bin nicht gegen Regeln.

Ich bin nur dagegen, dass Regeln Inhalte verdrängen.

Und strikt dagegen, dass man Regeln verabsolutiert.

In einem sonst blöden Film ("Auf de Suche nach dem goldenen Kind") findet sich eine Szene, die mir in Erinnerung geblieben ist. Sie drückt aus, dass zu jedem Gebot das Wissen gehört, wann es übertreten werden muss. Muss!

Diese Regeln sind Hilfen. Sie müssen deshalb hilfreich sein. Mein Beitrag sollte nicht dazu da sein, sie lächerlich zu machen. Sondern dazu, sie so zu behandeln,wie das Georg Christoph Lichtenberg empfohlen hat: Unsere Väter haben sie aus guten Gründen eingeführt und wir haben sie aus ebensoguten Gründen geändert. Oder abgeschafft, wenn sie sich überlebt hatten.

Letztlich ist das die Frage: Wieviel Regeln und wieviel Freiheit braucht der Mensch, um Gott zu erkennen.

sofaklecks

[Ecce Homo]

Wo habe ich gesagt, dass ich ohne Regeln auskomme????

Nirgends, bitte nicht falsch verstehen. Ich denke nur, daß Du durchaus ein bißchen weiter bist als ich. Z.B wärst Du in meiner Situation auch ohne Sonntagsgebot zur Messe gegangen.

Ich gehe jeden Tag in die Messe! Weil ich so sehr das Bedürfnis habe, ihn zu empfangen, dass ich alles dransetze, zu gehen... und auch, wenn ich das Bedürfnis nicht habe, werde ich gehen - denn ich stehe zu meinen Gelübden... und bemühe mich, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen...

Mir hat ein alter Priester (Weihejahrgang knapp 10 Jahre vor dem Konzil) mal eine alteListe gezeigt mit Suppen, die man Freitags (noch) essen darf, weil da eine gewisse Anzahl Gramm an Fleischextrakt drin war, die eben ganz knapp noch unter der erlaubten Grammgrenze liegt. Und so was in der Art finde ich echt übertrieben.

Klar ist das albern, ich habe auch mal irgendwo gelesen wieviel Gramm Fleisch man in der Fastenzeit essen darf, (als ob ich ne Waage in die Mensa mitnehme). Allerdings sind diese Angaben eben nicht überstrenge Regeln, sondern bereits Lockerungen, der eigentlichen, absoluten Fastengebote, die aus welchen Gründen auch immer irgendwann mal eingeführt wurden. Um dabei einen kompletten Dammbruch zu vermeiden, hat man zu solch seltsamen Maßnahmen gegriffen.

Aber es bleiben seltsame Maßnahmen - als ob Gott kleinlich wäre.

Gott: "Du hast dreimal ein viertel Gramm Fleisch zu viel [Punkt]"

In solchen Momenten denke ich immer: Beim Schächer am Kreuz hat ein Satz der Reue "genügt" -

Natürlich! Aber ohne II. Vatikanum hättest du keine Abendmesse gehabt, weil die Messen morgens gewesen wären...

Sicher? Die Abendmesse stammt doch von Pius XII, oder war der Sonntag davon ausgenommen?

Stimmt - wurden die Abendmesse nicht Kriegswegen eingeführt? bin echt nicht mehr sicher - (schon länger von der Uni weg... )...

Wobei: auch da sehe ich eine Grenze - einige Regeln sind nicht ewig. Einige schon - schwierig ist es nur, die Grenze zu halten zwischen zu viel und zu wenig... und bei den Regeln kann es nach meiner Meinung durchaus auch eine gewisse Entwicklung geben, denn sonst wird die Kirche den lebendigen, nicht starren Menschen nicht mehr gerecht. Dann wird sie komplett starr. Aber wirklich alles mit genauem Maß und Ziel - nicht zuviel und nicht zuwenig. Und dieses Maß ist nicht eingehalten worden - weder vor, noch nach dem Konzil - das ist meine ehrliche Meinung...

Das hängt aber von der Zeit ab, in der man sich befindet. Die Regeln sind kein Selbstzweck, sondern eine Rüstung, die den Glauben schützen. Wenn es aber in den Kampf geht, und wir leben in einer Zeit aber, in der die Welt gegen den Glauben kämpft wie lange nicht, legt man nicht die Rüstung ab und ersetzt sie durch einen weniger starren Pullover und Jeanshose. Da ist die Verletzung vorprogrammiert.

Eben! Wenn es auf die Zeit ankommt, dann muss man Leuten Rüstzeug für die jeweils gültige Zeit geben - wenn Leute mit einer Rüstung, die nicht auf die Situation passt, ausgestattet werden, geht es schief.
Ich meine es in dem Sinn:
Heute wenden sich viele Menschen ab von Gott - sollte man dann nicht eher versuchen, sie auf einen lenkenden, liebenden und gerechten Schöpfergott hin zu sensibilisieren als sie direkt mit Nüchternheits- und etc.-regeln zuzuwerfen?
Was wäre das für ein Glaube, der scheinbar dann mehr Wert auf solche Gebote legt als auf das Eigentliche, die Verehrung dieses guten Gottes, den man erst mal kennenlernen muss?

Im Grunde denken wir beide doch gleich - nur ab und zu etwas Schwerpunktverschoben - vielleicht aus der eigenen persönlichen Geschichte herrührend...
- uns geht es beide darum, dass Gott verehrt wird und andere Menschen auch dazu angeleitet/hingeführt werden... die Frage ist nur der Ansatz, die Methode und die Durchführung...

[Ecce Homo]

Ich bin nicht gegen Regeln.

Ich bin nur dagegen, dass Regeln Inhalte verdrängen.

Und strikt dagegen, dass man Regeln verabsolutiert.

Ich denke nicht, dass hier irgendjemand nicht deiner Meinung ist...

In einem sonst blöden Film ("Auf de Suche nach dem goldenen Kind") findet sich eine Szene, die mir in Erinnerung geblieben ist. Sie drückt aus, dass zu jedem Gebot das Wissen gehört, wann es übertreten werden muss. Muss!

Ein gutes Wort...

Diese Regeln sind Hilfen. Sie müssen deshalb hilfreich sein. Mein Beitrag sollte nicht dazu da sein, sie lächerlich zu machen. Sondern dazu, sie so zu behandeln,wie das Georg Christoph Lichtenberg empfohlen hat: Unsere Väter haben sie aus guten Gründen eingeführt und wir haben sie aus ebensoguten Gründen geändert. Oder abgeschafft, wenn sie sich überlebt hatten.

Bin genau der selben Meinung!

Letztlich ist das die Frage: Wieviel Regeln und wieviel Freiheit braucht der Mensch, um Gott zu erkennen.

Danke für diese Idee für meine neue Signatur, die ich gleich (leicht verändert übernehmen) einfügen werde...[wenn du was dagegen hast, nehme ich sie wieder [Punkt] Einfach via PN rühren... ]

[Edi]

"Wie viele Regeln und wie viel FREIHEIT braucht der Mensch, um Gott wirklich erkennen zu können?"


Die einen brauchen mehr Regeln, die andern weniger. Ich denke mal dass die Kirche eher mehr Regeln geschaffen hat, damit wenigstens auch der Letzte etwas davon hat. Hält er die Regeln aber nur um der Regeln willen ein, und liebt Gott erst nicht, wird ihm das auch nichts nützen. Regeln ersetzen den hlg. Geist nicht, so sinnvoll sie manchmal auch sein mögen.

[FioreGraz]

"Wie viele Regeln und wie viel FREIHEIT braucht der Mensch, um Gott wirklich erkennen zu können?"

Keine Regeln, volle Freheit. Jeder irgenwie gearteter Zwang wäre im Endefeckt keine Entscheidung für Gott. Wobei natürlich gilt das die eigene Freiheit dort endet wo die des Anderen beginnt. Was heute leider unter Freiheit verstanden wird ist in Wirklichkeit ein Diktat des eigenen Egos.

Regel, Gesetzte und Gebote sind im Endefeckt nur "erzieherische Maßnahmen" wie Paulus schon sagt, der Sklaverei des Gesetzes sind wir mit Christus entwachsen. Die Regel verliert ihren Sinn wenn ich nicht das "warum" verstehe und wie vorher sofaklecks gesagt hat gehört auch dazu das Wissen das ich sie brechen kann und muß. Als oberstes Gesetz gilt die Gottes- und Nächstenliebe, alles andere sind nur "Extrakte" oder "Ausformulierungen" die nicht immer passen oder stimmen. Und wenn es sein muß muß ich Regeln brechen. Niemand auch nicht Gott hat was davon wenn ein kranker Mensch das Fastengebot einhält und sich damit selbst schadet, das wäre nichts anderes wie "Selbstverstümmelung". Zwar gibts für solche offenkundigen Dinge "Ausnahmeregelungen" allerdings nicht für jeden erdenklichen Fall und hier ist der Mensch aufgerufen nach seinem Gewissen zu entscheiden und zu sehen das die Regel selbst nur eine aneinanderreihung von Buschstaben ist.

Lg
Fiore

[sofaklecks]

Nein, Fiore, keine Regeln, das geht zu weit. Keine Regeln heisst auch, keine Hilfen.

Wir erleben das gerade: Dass junge Menschen oft keine Regeln mehr einhalten müssen, überfordert sie. Freiheit richtig zu nutzen ist keine einfache Aufgabe. Das, was man Ursünde nennt, unsere Natur, steht uns im Weg.

Erst wenn wir gelernt haben, die Freiheit zu nutzen, dürfen wir die Krücken der Regeln ablegen. Der Satz des Heiligen Augustinus, dass man lieben solle und dann tun könne was man wolle, gilt nur für jemanden, der wirklich zu lieben gelernt hat und zwar durch die Befolgung (sinnvoller) Regeln.

Wenn du hinter die Forderung "Keine ...." etwas setzen willst, dann: "Keine Angst". Das ist eine der Grundaussagen des Evangeliums für mich und deshalb hat es seine Bezeichnung verdient. Und genau deshalb bin ich so allergisch gegen die, die mit dem Hinweis auf die Nichtbefolgung von Regeln Angst machen: Nach meiner Auffassung ist das genau das Gegenteil dessen, was eine frohe Botschaft beinhaltet.

Und gibt es ein besseres Mittel, Menschen zu gewinnen, als ihnen eine wirklich frohe Botschaft freudig zu verkünden?

sofaklecks

[ghiaccio]

sofaklecks hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist das die Frage: Wieviel Regeln und wieviel Freiheit braucht der Mensch, um Gott zu erkennen.


Ist das die Frage, oder nur eine Behauptung, die in sich (logisch) ausgeschlossen ist?

Um Gott zu erkennen, braucht es Verstand (für natürliche Gotteserkenntnis) und Gnade (übernatürliche Erkenntnis).

Die Freiheit befähigt uns zur Liebe, oder diese abzulehnen.
Regeln ändern sich, nicht Gebote ihrem Wesen nach.
Das Gebot aber ist für den Menschen da, um ihm sicher den Weg zu weisen. Je mehr die Gebote als Regeln/Empfehlungen degradiert werden, desto wichtiger ist die authentische Lehre der Kirche.

Die Essenz:
- es gibt keine Regel, die Gott erkennen läßt.
- es gibt keinen Grad an Freiheit, der zur Gotteserkenntnis führt oder von ihr trennt (dann gäbe es wohl keinen gefallenen Engel )



Couchfleck

deine Darlegung, warum die Leute das Nüchternheitsgebot (früher) brauchten, ist absurd!

Die frohe Botschaft des Evangeliums bleibt unangetastet froh auch dann, wenn der Herr ganz klare Entscheidungen ausspricht und verlangt, z.B. "wer nicht glaubt ist schon verdammt" oder "fürchtet den, der Leib und Seele in das Feuer der Hölle reissen kann"usw. - wer die frohe Botschaft des Evangeliums um diese Entscheidungsaussagen verkürzt, weil er meint, sie passten nicht, verkürzt und verfälscht Glauben und Lehre, doch das Evagelium muss verkündet werden "ob es nun gelegen oder ungeleben" (Paulus) ist. Da es aber so oft ungelegen, kommt die Zeit (Paulus) "wo man die wahre Lehre nicht mehr ertragen wird" .. man sich"Lehren nach eigenem Geschmack macht" - was nicht ausschließt, dass der Teil der einem angenehmen Lehren in ihnen enthalten sein kann, ja sogar sehr wahrscheinlich sein wird.

[sofaklecks]

Ich wusste nicht, dass mein Satz Anlass zu so positiven wie bedenklichen Überlegungen sein würde.

Ich muss zunächst für meine Beiträge um Nachsicht bitten. Ich bin kein Theologe. Was ich schreibe, ist die Frucht eigenen Suchens. Ein Theologe lernt während seines Studiums das, was sehr viel klügere und in der Erkenntnis Gottes weiter fortgeschrittene Menschen erkannt haben. Ich kann nur das wiedergeben, über was ich nachgedacht habe.

Ich muss mich immer wieder in meiner Umgebung mit Menschen auseinandersetzen, die ihre Kinder nicht taufen lassen, weil sie ihnen die Freiheit der eigenen Entscheidung lassen wollen, wenn sie dazu reif sind. Die Konsequenz ist, dass diese sich gar nicht mehr und daher gegen Gott entscheiden: Wer nicht wählt, wählt den bestehenden Zustand. Keine Regeln, keine Erkenntnis.

Ich frage mich, ob die beiden Voraussetzungen des Verstandes und der Gnade ausreichend die Voraussetzungen der Erkenntnis Gottes beschreiben. Wenn man in der Gnade auch die von Gott geschaffene Summe der Dinge sieht, die dem Verstand, zur Reife gekommen, die Enstscheidung für Gott ermöglicht, dann gehören für mich zur Gnade auch die Tatsachen, die durch andere Menschen geschaffen werden, deren sich Gott bedient. Ein Elternhaus, das eine fundierte Religiosität vermittelt ist Gnade und zwar auch und gerade dann, wenn es das durch die Aufstellung vernünftiger Regeln als Hilfe tut.

Ich bin gerne bereit, den Satz umzuformulieren in: Wieviel Verstand und wieviel Gnade braucht ein Mensch, um Gott zu erkennen. Er gefällt mir so persönlich sogar noch besser.

Wenn ich dabei saubere theologische Begrifflichkeiten durcheinandergebracht habe, dann bitte ich, wie gesagt um Nachsicht und um Belehrung. Es irrt der Mensch, solang er strebt. Oder um nochmal meine Mutter zu zitieren; sie sagte oft zu mir:" Bu (Bub), ä aldi Kuh (eine alte Kuh), lernt alle Tag dazu."

Ochsen auch.

sofaklecks

[ghiaccio]

... Ich bin kein Theologe. Was ich schreibe, ist die Frucht eigenen Suchens. Ein Theologe lernt während seines Studiums das, was sehr viel klügere und in der Erkenntnis Gottes weiter fortgeschrittene Menschen erkannt haben. Ich kann nur das wiedergeben, über was ich nachgedacht habe.

...

Ich bin gerne bereit, den Satz umzuformulieren in: Wieviel Verstand und wieviel Gnade braucht ein Mensch, um Gott zu erkennen. Er gefällt mir so persönlich sogar noch besser.

...

Du hast nicht allein umformuliert, sondern eine völlig neue, deiner vorherigen Aussage entgegenstehende somit gemacht - das möchte ich festgehalten wissen.

Sicher muss man nicht Theologie studiert haben und auch nicht die Darlegungen wahfhaft grosser Theologen, um (d)eine (vorherige) Aussage auf ihre Logik/Plausibilität hin zu betrachten.

[Ecce Homo]

Ich wusste nicht, dass mein Satz Anlass zu so positiven wie bedenklichen Überlegungen sein würde.

Ist doch positiv! Freu dich...

Ich muss zunächst für meine Beiträge um Nachsicht bitten. Ich bin kein Theologe. Was ich schreibe, ist die Frucht eigenen Suchens. Ein Theologe lernt während seines Studiums das, was sehr viel klügere und in der Erkenntnis Gottes weiter fortgeschrittene Menschen erkannt haben. Ich kann nur das wiedergeben, über was ich nachgedacht habe.

Ist doch auch positiv! Nicht mehr viele Leute denken über so was nach...

Ich muss mich immer wieder in meiner Umgebung mit Menschen auseinandersetzen, die ihre Kinder nicht taufen lassen, weil sie ihnen die Freiheit der eigenen Entscheidung lassen wollen, wenn sie dazu reif sind. Die Konsequenz ist, dass diese sich gar nicht mehr und daher gegen Gott entscheiden: Wer nicht wählt, wählt den bestehenden Zustand. Keine Regeln, keine Erkenntnis.

Ich frage mich nur jedesmal - wie kann man sich eigentlich für/gegen etwas entscheiden, was man nicht kennenlernt? Zur Taufe gehören im Idealfall Paten, die bei der Erziehung im Glauben helfen. Oder Eltern, die dahinter stehen - die Kinder hinführen zu dem, was sie im Idealfall selbst erfahren haben... Eltern, die die Entscheidung den Kindern überlassen, zeigen ihnen aber auch nicht, um was es geht. Natürlich bekommen diese Kinder dann die Chance gar nicht. Und man sieht leider nicht mehr, was man ihnen nimmt...

Ich frage mich, ob die beiden Voraussetzungen des Verstandes und der Gnade ausreichend die Voraussetzungen der Erkenntnis Gottes beschreiben. Wenn man in der Gnade auch die von Gott geschaffene Summe der Dinge sieht, die dem Verstand, zur Reife gekommen, die Enstscheidung für Gott ermöglicht, dann gehören für mich zur Gnade auch die Tatsachen, die durch andere Menschen geschaffen werden, deren sich Gott bedient. Ein Elternhaus, das eine fundierte Religiosität vermittelt ist Gnade und zwar auch und gerade dann, wenn es das durch die Aufstellung vernünftiger Regeln als Hilfe tut.

Natürlich! *zustimm*

Ich bin gerne bereit, den Satz umzuformulieren in: Wieviel Verstand und wieviel Gnade braucht ein Mensch, um Gott zu erkennen. Er gefällt mir so persönlich sogar noch besser.

Stimmt - da ist was dran. Ich fand nur die Version von gestern so gut - wegen dem Gegensatz von Regeln und Freiheit... - die Gnade ergänze ich dann noch in der Signatur...

[sofaklecks]

@ghiaccio

Da siehst du es: Mir und Ecce kam das zweite als bessere Formulierung desselben Inhalts vor. Aber wenn du das erste als die Formulierung des Gegenteils verstanden hast, war das mein Fehler, weil ich (vielleicht verliebt in die Formulierung) das, was ich meinte, nicht richtig ausgedrückt habe.

sofaklecks