Kreuzgang

Pit hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: ...
Das sehe ich genauso wie Du!

Was ich nicht begreife:
Wieso soll der Altar zu weit entfernt stehen- ich kenne die Kirche gut!

Pit, willst Du in diesem von Dir selbst erstellten Thread über die Liturgiereform von Vat. II sprechen oder über die Renovierung einer Kirche in Münster?

Wenn Letztere nur als Beispiel für eine These dienen soll, dann zitiere doch mal den Textabschnitt des Konzils, dem diese Renovierung Deiner Einsicht nach ent- oder widerspricht.

Hab den Artikel auch gelesen. Der übliche Krams. Altar steht doch seit x Jahren "vorgerückt", demnächst dann noch vorgerückter... man hat nach wie vor zu viel Geld, und was bereits Tenor anderswo im Kreuzgang war gilt auch hier: oller Vertreter der Konzilsgeneration will kurz vorm Abnippeln noch mal ordentlich den Betonkübel schwenken lassen... (ungefähres Zitat: "...70 jahre alt...geht 2013 in den Ruhestand...zuvor kommt noch viel Arbeit auf ihn zu... aber freut sich auf den neuen Kirchenraum bla bla")
Resumee:

und in 10-20 Jahren (bis dahin hätte der alte Altar samt seiner Insel allemal gehalten) wird der ganze Bau abgerissen, warten wir´s ab... Daran ändert auch das Fusionieren nichts - ob aus 2000 alten Gemeindemitgliedern 6000 alte Großgemeindemitglieder werden... boshaft gesagt sterben `se ohnehin alle ungefähr zu gleicher Zeit und die Gemeinde(n) mit, egal wie man das nun im Vorfeld zusammengeführt hat.

Gamaliel hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: ...
Das sehe ich genauso wie Du!

Was ich nicht begreife:
Wieso soll der Altar zu weit entfernt stehen- ich kenne die Kirche gut!

Pit, willst Du in diesem von Dir selbst erstellten Thread über die Liturgiereform von Vat. II sprechen oder über die Renovierung einer Kirche in Münster?

...

Du hast Recht, kehren wir zum Thema zurück-die Haltung diese WsK-nahen "Reformer" werden wir nicht mehr ändern können!

es ist nicht sinnvoll immer dem Art 36 zu zitieren wenn man die Konstitution als ganzes Liest geht klar daraus hervor daß der Novus Ordo im Sinn der Konstitution ist (ich habe den Fehler auch lange gemacht)
was den sog Ordo von 1965 betrifft wurde er vom selben Gremium erstellt daß auch den NOM erstellt hat wurde immer nur als momentane Umsetzung der Liturgiekonstitution gesehen nicht aber als deren endgültihe Umsetzung wenn man die Memoiren von Mgr Bugnini liest ist klar daß weder Paul VI noch das Cosilium daß die Liturgiereform durchführen sollte dachten daß der „Ritus servandus in celebratione missae“ von 1965 eine Vollendung der Reform sei es war nie geplant dhier noch Lektionarien oder andere Bücher folgen zu lassen bereis 1967 war ja die Ausgabe von 1965 überholt es folgte Tres Abhinc Annos am 4 Mai 1967 das praktisch bereits den NOM darstellt
eben noch mit alten Formularen(überigens ist das die Erlaubte Form für Großbritanien das sog Agatha Christi Indult)
Daher war es nur logisch n daß das Indult Quattuor abhinc annos vom 3.10.1982 vom Meßbuch 1962 ausging
es gibt somit keinen Ritus von 1965 wie gesagt auch ich habe mich da Jahrelang geirrt
somit ist der NOM die Umsetzung der Liturgiekonstitution

Interessante These, habe ich so noch nie gehört!

Ohne dich irgendwie unter Druck setzen zu wollen, lieber Cantus: Bist du immer noch dabei, deinen Beitrag zu schreiben? Oder ist dir was dazwischen gekommen? Es lohnt sich auf jeden Fall, ich warte nämlich sehr gespannt darauf und auf die anschließende Diskussion

Ora-Orate hat geschrieben:Ohne dich irgendwie unter Druck setzen zu wollen, lieber Cantus: Bist du immer noch dabei, deinen Beitrag zu schreiben? Oder ist dir was dazwischen gekommen? Es lohnt sich auf jeden Fall, ich warte nämlich sehr gespannt darauf und auf die anschließende Diskussion

Ja. Ich habe in einer Kiste neben mir im Regal einen 10 cm hohen Papierstapel dazu angehäuft und einen Schwung Bücher. Ich habe nur diese Woche keine Zeit mehr. Ich bleibe aber dran, zumal mir diese Sache ein echtes Anliegen ist. Bitte noch um etwas Geduld!

Ein Artikel aus "Stimmen der Zeit":

http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... ry_start=1

Warum meinte man eigentlich damals, daß die Liturgie hinsichtlich Punkt 50. der Konstitution reformiert werden müsse?

50. Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde.

Wurde dieses Ziel auch nur näherungsweise erreicht? Hatte man damals die Vorstellung von einer sich selbst erklärenden Liturgie?

Raimund Josef H. hat geschrieben:Warum meinte man eigentlich damals, daß die Liturgie hinsichtlich Punkt 50. der Konstitution reformiert werden müsse?

50. Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, daß der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde.

Wurde dieses Ziel auch nur näherungsweise erreicht?

Nein. Das geben ja sogar Leute wie Klemens Richter zu, denen man wahrlich kein übermäßige Zuneigung zum tridentinischen Ritus vorwerfen kann.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Hatte man damals die Vorstellung von einer sich selbst erklärenden Liturgie?

Ja, nicht alles erklärt sich selbst, aber das meiste. Die Liturgie sollte - im Bildungswahn nach dem "Sputnikschock" - vor allem auch Katechese sein. Daher kommt ja diese enorme Wortlastigkeit der neuen Ritus.

Trifft die Kritik, die Alfred Lorenzer 1988 formuliert hat, vielleicht genau den Kern des Problems?

Ich finde den Textausschnitt hochinteressant, habe mich aber bislang noch nicht mit der Person und dem Buch beschäftigt.

Es wurde Mitte der 60er Jahre noch ein fünfbändiger (!) Kommentar zum Römischen Meßbuch herausgegeben der zugleich in vier oder fünf Sprachen erschien. Dabei wurde das Meßbuch im Lichte des Konzils ausgelegt und kommentiert.

Teilweise findet man dort auch Anmerkungen für die Reformbestrebungen. Etwa die vorhandenen Perikopen (vom Zuschnitt der Verse) besser abzugrenzen, ggf. die ursprüngliche Verbindung zwischen Lesung und Evangelium wieder herzustellen (Jahrhunderte vor dem Trienter Konzil wurden ja durch eine zufällige Perikopenumstellung die Formulare der meisten Sonntage nach Pfingsten durcheinander gebracht). Gleiches gilt für die Fastenzeit, wo ursprüngliche Sonntagsevangelien auf die Wochentage verschoben wurden. Hier hat sich die Liturgiereform sich im Übrigen tatsächlich an die historischen Ursprünge gehalten und mit dem Lektionar für die Fastensonntage im Lesejahr A die traditionellen Lesereihe wieder rekonstruiert.

marcus-cgn hat geschrieben:Es wurde Mitte der 60er Jahre noch ein fünfbändiger (!) Kommentar zum Römischen Meßbuch herausgegeben der zugleich in vier oder fünf Sprachen erschien. Dabei wurde das Meßbuch im Lichte des Konzils ausgelegt und kommentiert.

Teilweise findet man dort auch Anmerkungen für die Reformbestrebungen. Etwa die vorhandenen Perikopen (vom Zuschnitt der Verse) besser abzugrenzen, ggf. die ursprüngliche Verbindung zwischen Lesung und Evangelium wieder herzustellen (Jahrhunderte vor dem Trienter Konzil wurden ja durch eine zufällige Perikopenumstellung die Formulare der meisten Sonntage nach Pfingsten durcheinander gebracht). Gleiches gilt für die Fastenzeit, wo ursprüngliche Sonntagsevangelien auf die Wochentage verschoben wurden. Hier hat sich die Liturgiereform sich im Übrigen tatsächlich an die historischen Ursprünge gehalten und mit dem Lektionar für die Fastensonntage im Lesejahr A die traditionellen Lesereihe wieder rekonstruiert.

Interessant. Meinst Du den Maertens-Frisque?

Hubertus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:
Interessant. Meinst Du den Maertens-Frisque?

Genau den!

Ein vorzügliches Werk!!