"Laiendienste"

[lifestylekatholik]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr...

Ähm, Hauptamtliche sind keine Laien?

[Sascha B.]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr... Auch der Blumenschmuck ist manchmal Aufgabe der Küsterin.

Jetzt weiß ich zu was man Geimeindereferntinen verdonnern kann damit sie nicht immer ihren linksliberalen Müll loslassen

[Peregrin]

Heute gehört:

der ... mit dir lebt und lebt in alle Ewigkeit ...

Was soll man sich dabei denken? Versprecher oder Code für Leugnung des Christkönigtums?

[lifestylekatholik]

Heute gehört:

der ... mit dir lebt und lebt in alle Ewigkeit ...

Was soll man sich dabei denken? Versprecher oder Code für Leugnung des Christkönigtums?

Versprecher.

[Melody]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr...

Ähm, Hauptamtliche sind keine Laien?

Doch.

Ich meinte Ehrenamtliche.

Weil es ja eigentlich vorhin um so Dinge wie Lektoren, Kommunionhelfer und sowas ging, also Ehrenämter. Und bei der FSSPX mögen vielleicht Ehrenamtliche die Klos putzen usw., das weiß ich nicht, aber in einer NOM-Pfarrei sind das halt Angestellte, also nichts, wo man sich ehrenamtlich einbringen könnte.

[Gallus]

Interessant, dieses Entsetzen der üblichen Verdächtigen.

Klo putzen? Dafür sind wir engagierten Laien uns zu schade. Für niedere Dienste haben wir doch türkische Putzfrauen!

Jaja, die Demut...

[lifestylekatholik]

Weil es ja eigentlich vorhin um so Dinge wie Lektoren, Kommunionhelfer und sowas ging, also Ehrenämter. Und bei der FSSPX mögen vielleicht Ehrenamtliche die Klos putzen usw., das weiß ich nicht, aber in einer NOM-Pfarrei sind das halt Angestellte, also nichts, wo man sich ehrenamtlich einbringen könnte.

Du hast natürlich recht. Ich bin schon zu lange nicht mehr in einer normalen Pfarrei aktiv gewesen. Allerdings, wenn ich mich so zurückerinnere, dann scheinen mir die von mir oben angesprochenen Möglichkeiten ehrenamtlichen Engagements auch in normalen Pfarreien zu bestehen, und wenn es nur unterstützend für die Hauptamtlichen sein mag.

[taddeo]

Interessant, dieses Entsetzen der üblichen Verdächtigen.

Klo putzen? Dafür sind wir engagierten Laien uns zu schade. Für niedere Dienste haben wir doch türkische Putzfrauen!

Jaja, die Demut...

Mich würd ja eher interessieren, in welchen Pfarreien es überhaupt Klos gibt, die geputzt werden müßten.
Die im Pfarrhof putzt wohl die Haushälterin, falls es noch eine gibt, oder sonst ne Zugehfrau; die im Pfarrheim vermutlich auch ne Putzfrau ... aber wo gibt's sonst noch welche?

[Ecce Homo]

Interessant, dieses Entsetzen der üblichen Verdächtigen.

Klo putzen? Dafür sind wir engagierten Laien uns zu schade. Für niedere Dienste haben wir doch türkische Putzfrauen!

Jaja, die Demut...

Mich würd ja eher interessieren, in welchen Pfarreien es überhaupt Klos gibt, die geputzt werden müßten.
Die im Pfarrhof putzt wohl die Haushälterin, falls es noch eine gibt, oder sonst ne Zugehfrau; die im Pfarrheim vermutlich auch ne Putzfrau ... aber wo gibt's sonst noch welche?

In der Sakristei. Das putzt bei uns der Mesner, teils auch der Hausmeister. Eigentlich aber der, der es benutzt hat, und zwar so, dass es der nächste so vorfindet, wie er es selbst vorgefunden hat...

[taddeo]

Ach so. Den Luxus haben wir leider nicht. So pragmatisch hat man bei unseren Kirchenrenovierungen nicht gedacht ... das wäre aber für ne Kirche wichtiger als die Glocken im Turm.

[lifestylekatholik]

Mich würd ja eher interessieren, in welchen Pfarreien es überhaupt Klos gibt, die geputzt werden müßten.
Die im Pfarrhof putzt wohl die Haushälterin, falls es noch eine gibt, oder sonst ne Zugehfrau; die im Pfarrheim vermutlich auch ne Putzfrau ... aber wo gibt's sonst noch welche?

Hrm, ich hatte nicht nur von der Reinigung der sanitären Anlagen gesprochen, sondern auch noch weitere Beispiele gebracht. Übrigens "Beispiele": Es waren tatsächlich nur Beispiele, die mir in 10 Sekunden so eingefallen sind. Es gibt sicherlich sehr viel mehr Dinge außerhalb der Liturgie, mit denen Laien ihren Pfarrer sinnvoll unterstützen können. Rosenkranz hatte ich genannt, aber auch das allabendliche Gebet für den Pfarrer kann ja helfen.

[Melody]

...das wäre aber für ne Kirche wichtiger als die Glocken im Turm.

Wie [Punkt]

[Kantorin]

Interessant, dieses Entsetzen der üblichen Verdächtigen.

Klo putzen? Dafür sind wir engagierten Laien uns zu schade. Für niedere Dienste haben wir doch türkische Putzfrauen!

Jaja, die Demut...

So'n Quatsch.

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.

Ich war Kantorin und habe auch die Kapelle inkl. Klo geputzt und mich beim Brunch in der Küche an der Spülmaschine ausgetobt.

In der landeskirchlichen Gemeinschaft bin ich im Musikteam, im Stehkaffee-Team (Kaffee/Tee kochen, unter die Leute bringen und nachher auch spülen/aufräumen) und habe bis vor kurzem die Klos im Keller geputzt. Und da packen auch die Hauptamtlichen = Pastor und Jugendreferentin mit an, wenn es nötig ist, die sind sich für Kloputzen, Küchendienst etc. nicht zu schade. Ich kenne eher katholische Priester, die bei diesen Diensten delegieren und nicht selbst mit anpacken, um sich nicht die Hände schmutzig zu machen...

[Moser]

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.

Sehr richtig!
Nach meiner Erfahrung sind es in Kirchengemeinden ohnehin oft immer die gleichen Ehrenamtlichen, die dann alles Mögliche machen.

[lifestylekatholik]

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.

Sehr richtig!
Nach meiner Erfahrung sind es in Kirchengemeinden ohnehin oft immer die gleichen Ehrenamtlichen, die dann alles Mögliche machen.

Wunderbar. Also sind wir uns ja alle einig, dass die Laien sich in der Gemeinde problemlos aktiv einbringen können, ohne pseudoliturgisch im Altarraum herummachen zu müssen.

[Protasius]

Ich stelle den Antrag, die Diskussion über Laiendienste in einen anderen Strang zu verlagern, da sie nicht ursächlich mit den liturgischen Mißbräuchen = dem Strangthema zu tun hat, aber sehr spannend ist.

Nun auch ein inhaltlicher Beitrag: Es gibt mehrere Dinge, die auch in der Liturgie von Laien zu erledigen sind, wenn nicht genügend Priester da sind. Zunächst mal das ministrieren, und dann angesichts der überbordenden musikalischen Begabung vieler Geistlicher der Kantor für Antwortpsalm und Hallelujavers; letzterer sollte gemäß Meßbuch am Ambo fungieren, wenn ich mich nicht irre, habe allerdings häufig genug erlebt, daß Kantor und Organist identisch sind und an der Orgel bleiben, oder der Kantor einfach hinten beim Chor auf der Empore steht, weil er dort sowieso gebraucht wird.

Als Lektor kann man übrigens sogar in der alten Messe fungieren, denn wenn es der Meßdiener beherrscht, darf er die Epistel in der Missa cantata singen (bekommt dann allerdings keinen Segen wie der Subdiakon).

Bei Kommunionhelfern scheiden sich die Geister, aber bei sehr alten und unbeweglichen Priestern oder einer wirklich großen Zahl an Kommunikanten können diese wirklich nützlich sein, wenn keine anderen Priester die Kommunion spenden können; letzterem könnte man allerdings durch Wiederingebrauchnahme der Spendung der hl. Kommunion außerhalb der Messe begegnen, was für Scholen, Chöre und Organisten sowieso sehr praktisch wäre.

Die Motive der Helfer kennt man logischerweise nicht,

[Vir Probatus]

Ich stelle den Antrag, die Diskussion über Laiendienste in einen anderen Strang zu verlagern, da sie nicht ursächlich mit den liturgischen Mißbräuchen = dem Strangthema zu tun hat, aber sehr spannend ist.

Nun auch ein inhaltlicher Beitrag: Es gibt mehrere Dinge, die auch in der Liturgie von Laien zu erledigen sind, wenn nicht genügend Priester da sind. Zunächst mal das ministrieren, und dann angesichts der überbordenden musikalischen Begabung vieler Geistlicher der Kantor für Antwortpsalm und Hallelujavers; letzterer sollte gemäß Meßbuch am Ambo fungieren, wenn ich mich nicht irre, habe allerdings häufig genug erlebt, daß Kantor und Organist identisch sind und an der Orgel bleiben, oder der Kantor einfach hinten beim Chor auf der Empore steht, weil er dort sowieso gebraucht wird.

Als Lektor kann man übrigens sogar in der alten Messe fungieren, denn wenn es der Meßdiener beherrscht, darf er die Epistel in der Missa cantata singen (bekommt dann allerdings keinen Segen wie der Subdiakon).

Bei Kommunionhelfern scheiden sich die Geister, aber bei sehr alten und unbeweglichen Priestern oder einer wirklich großen Zahl an Kommunikanten können diese wirklich nützlich sein, wenn keine anderen Priester die Kommunion spenden können; letzterem könnte man allerdings durch Wiederingebrauchnahme der Spendung der hl. Kommunion außerhalb der Messe begegnen, was für Scholen, Chöre und Organisten sowieso sehr praktisch wäre.

Die Motive der Helfer kennt man logischerweise nicht,

Ich habe eher den Eindruck, daß diese Laiendienste für manche hier nicht nur ursächlich für "Liturgischen Mißbrauch" sind, sondern damit identisch.

[Vir Probatus]

So'n Quatsch.

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.
....
Ich kenne eher katholische Priester, die bei diesen Diensten delegieren und nicht selbst mit anpacken, um sich nicht die Hände schmutzig zu machen...

Manche katholische Priester haben wirklich eine Haltung, die man gut und gern als die eines "Herrenmenschen" bezeichnen kann. Gott sei Dank gibt es aber auch das komplette Gegenteil. Die allerdings findet man selten bei den "Konservativen".

[taddeo]

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.

Das ist eine sehr zutreffende Beobachtung, die ich voll bestätigen kann.

In den Pfarreien, die ich kenne, ist es immer dieselbe Handvoll Leute, die sich für keine Aufgabe zu schade ist. Denen ist es egal, wofür sie gebraucht werden, sie sind immer da und bereit, Eigeninteressen zurückzustellen. Von denen lebt jede Pfarrei. Wenn man Glück hat, gehört der Pfarrer sogar dazu.

[Niels]

Die in der Kirche einen liturgischen Dienst ausüben, sind in der Gemeinde auch an anderen Stellen und oft im Hintergrund aktiv: beim Pfarrfest, beim Brunch, bei der Gartenpflege mit anpacken, Geschirr spülen, Bänke schleppen, putzen etc. Da seht ihr sie nur nicht und mäkelt über den sichbaren Dienst herum.

Das ist eine sehr zutreffende Beobachtung, die ich voll bestätigen kann.

In den Pfarreien, die ich kenne, ist es immer dieselbe Handvoll Leute, die sich für keine Aufgabe zu schade ist. Denen ist es egal, wofür sie gebraucht werden, sie sind immer da und bereit, Eigeninteressen zurückzustellen. Von denen lebt jede Pfarrei. Wenn man Glück hat, gehört der Pfarrer sogar dazu.

So einer war ich auch über lange Zeit, und einer unserer Pfarrer auch (der andere war krank und konnte nicht viel helfen).

[lifestylekatholik]

Die allerdings findet man selten bei den "Konservativen".

Komm zu uns und werde glücklich! (Vielleicht gewinnen dann deine sauertöpfigen Kommentare. )

Ich habe bei den »Konservativen«, die ich bisher kennengelernt habe, nur einen solchen mit »Herrenmenschenattitüde« kennengelernt. Und der wurde schnell abserviert.

[taddeo]

Etwas OT: Gestern hab ich aus der Pfarrei, wo Großeltern von mir begraben sind, erfahren, daß der dortige Pfarrer wegen Burn-Out aufgehört hat - er ist etwa so alt wie ich, ich kenn ihn noch aus dem Seminar. Momentan ist er für längere Zeit krankgeschrieben, was er später wieder machen kann, steht in den Sternen.

Ich frag mich, was in einer größeren, aber noch einzelnen Landpfarrei so daherkommen kann, daß ein kräftiges Mannsbild an Burn-Out erkranken muß. Er hat Hobbys, die der Seelsorge nicht widersprechen und doch etwas Abwechslung in die Mühle des Pfarralltags bringen, er hat ne Haushälterin, die für nen geregelten Haushalt sorgt, und und und.
Im Pfarrbrief, in dem er seine Krankschreibung mitteilt, spricht er davon, wieviel Arbeit ein Pfarrer hat, die von der Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommen wird, und wie sehr das belaste. Das will ich ihm gar nicht bestreiten - aber was sollte da ein berufstätiger Vater oder ne berufstätige Mutter sagen ...

Es scheint irgendwie Leute zu geben, die können mit Arbeit - auch mit viel Arbeit - besser umgehen, und andere nicht so gut.

[Sperling]

...vielleicht ist es die Einsamkeit?

Alles, was du aufzählst, ersetzt nicht Freunde, die den Alltag teilen..., mit denen er reden kann, ohne daran denken zu müssen, dass er der "Pfarrer" ist...?

[taddeo]

...vielleicht ist es die Einsamkeit?

Alles, was du aufzählst, ersetzt nicht Freunde, die den Alltag teilen..., mit denen er reden kann, ohne daran denken zu müssen, dass er der "Pfarrer" ist...?

Das kann eigentlich in diesem speziellen Fall nicht das Problem sein. Er hat ja, wie gesagt, eine "richtige" Haushälterin und nicht nur ne Putzfrau; außerdem ist er speziell in der Feuerwehr auch aktives Mitglied und dort wohl sehr kameradschaftlich eingebunden; zudem hat er noch ein paar "Nebenjobs", für die er eigens ausgebildet ist und bei denen derlei Konfliktbewältigung zum Programm gehört (mehr sag ich jetzt nicht, sonst kann man womöglich rauskriegen, wer es ist).
Ich denke eher nicht, daß es an mangelnden Sozialkontakten liegt. Es hörte sich eher danach an, daß er zu gutmütig ist und nicht nein sagen will.

[Sperling]

das könnte es natürlich gut sein - nein sagen, ist auch oft sehr schwierig...und doch notwendig...

[Raimund J.]

...vielleicht ist es die Einsamkeit?

Alles, was du aufzählst, ersetzt nicht Freunde, die den Alltag teilen..., mit denen er reden kann, ohne daran denken zu müssen, dass er der "Pfarrer" ist...?

Das kann eigentlich in diesem speziellen Fall nicht das Problem sein. Er hat ja, wie gesagt, eine "richtige" Haushälterin und nicht nur ne Putzfrau; außerdem ist er speziell in der Feuerwehr auch aktives Mitglied und dort wohl sehr kameradschaftlich eingebunden; zudem hat er noch ein paar "Nebenjobs", für die er eigens ausgebildet ist und bei denen derlei Konfliktbewältigung zum Programm gehört (mehr sag ich jetzt nicht, sonst kann man womöglich rauskriegen, wer es ist).
Ich denke eher nicht, daß es an mangelnden Sozialkontakten liegt. Es hörte sich eher danach an, daß er zu gutmütig ist und nicht nein sagen will.

Ich denke trotzdem, daß gerade auch im Priesterberuf einem die Einsamkeit zuweilen wie ein Hammer treffen kann, da nützen alle Vereine und sonstigen Bekanntschaften wenig, wenn dann auch noch irgendwelche Glaubenskrisen (und davor ist niemand gefeit) hinzukommen, ist es gut, daß sich Leute in eine Auszeit zurückziehen können um wieder zu ihrer Berufung zurückzufinden. Vielleicht verirrt man sich manchmal im Alltag ganz einfach.

[lifestylekatholik]

Ich denke trotzdem, daß gerade auch im Priesterberuf einem die Einsamkeit zuweilen wie ein Hammer treffen kann, da nützen alle Vereine und sonstigen Bekanntschaften wenig, wenn dann auch noch irgendwelche Glaubenskrisen (und davor ist niemand gefeit) hinzukommen, ist es gut, daß sich Leute in eine Auszeit zurückziehen können um wieder zu ihrer Berufung zurückzufinden. Vielleicht verirrt man sich manchmal im Alltag ganz einfach.

Aus gegebenem Anlass weise ich hier mal auf den folgenden Eintrag hin: Vita communis.

Daraus:

[D]as geordnete Zusammenleben von Weltgeistlichen, findet sich bereits im vierten Jahrhundert … Die Vortheile der vita communis für das geistliche Leben waren zu groß, als daß diese sodann nicht auch in den folgenden Jahrhunderten vereinzelt zur Ausführung gebracht worden wäre … Erst im Verlauf des achten Jahrhunderts erhielt die vita communis des Weltclerus eine weitere Verbreitung. Das Bedürfniß einer solchen war damals dringender geworden. Bei der Ausbreitung des Christenthums auf dem Lande lebten viele Cleriker außerhalb der bischöflichen Stadt, auch auf den Schlössern des Adels, und zeigten sich manchmal widerspenstig. Die Mißstände, welche sich für die kirchliche Disciplin überhaupt und namentlich auch für die Erziehung des jüngeren Clerus hieraus ergaben, veranlaßten viele Bischöfe, besonders solche aus dem Ordensstande, die an ihrem Sitze wohnenden Cleriker zu einem geordneten, gemeinschaftlichen Leben zu vereinigen. … Im 15. Jahrhundert, wo die vita communis selbst in vielen regulirten Chorherrnstiften in Abgang kam, verlor sie sich in den weltlichen gänzlich, und es ist seitdem kein Versuch zu einer allgemeinen Herstellung mehr gemacht worden. Gleichwohl hat man den großen Nutzen, welchen das gemeinsame Leben für die Bewahrung des geistlichen Berufes und für die priesterliche Wirksamkeit hat, nie verkannt. Dieß führte zur Stiftung einer Anzahl von Congregationen des gemeinsamen Lebens für Weltpriester.

[Grammi]

Daraus:

W&W-Kirchenlexikon hat geschrieben:
[D]as geordnete Zusammenleben von Weltgeistlichen, findet sich bereits im vierten Jahrhundert … Die Vortheile der vita communis für das geistliche Leben waren zu groß, als daß diese sodann nicht auch in den folgenden Jahrhunderten vereinzelt zur Ausführung gebracht worden wäre … Erst im Verlauf des achten Jahrhunderts erhielt die vita communis des Weltclerus eine weitere Verbreitung. Das Bedürfniß einer solchen war damals dringender geworden. Bei der Ausbreitung des Christenthums auf dem Lande lebten viele Cleriker außerhalb der bischöflichen Stadt, auch auf den Schlössern des Adels, und zeigten sich manchmal widerspenstig. Die Mißstände, welche sich für die kirchliche Disciplin überhaupt und namentlich auch für die Erziehung des jüngeren Clerus hieraus ergaben, veranlaßten viele Bischöfe, besonders solche aus dem Ordensstande, die an ihrem Sitze wohnenden Cleriker zu einem geordneten, gemeinschaftlichen Leben zu vereinigen. … Im 15. Jahrhundert, wo die vita communis selbst in vielen regulirten Chorherrnstiften in Abgang kam, verlor sie sich in den weltlichen gänzlich, und es ist seitdem kein Versuch zu einer allgemeinen Herstellung mehr gemacht worden. Gleichwohl hat man den großen Nutzen, welchen das gemeinsame Leben für die Bewahrung des geistlichen Berufes und für die priesterliche Wirksamkeit hat, nie verkannt. Dieß führte zur Stiftung einer Anzahl von Congregationen des gemeinsamen Lebens für Weltpriester.

Wie wahr, wie wahr. Mir fällt da ein ähnliches Beispiel ein, das ich persönlich für sehr vernünftig und auch praktisch (menschlich wie seelsorgerisch) halte:

Sämtliche Priester, die im Alten Peter Dienst tun, wohnen in einem Mehr"familien"Haus, direkt neben der Kirche. Da hat zwar jeder seine eigene Wohnung, und auch eine feste Regel bezügl. des Zusammenlebens gibt es meines Wissens nach nicht, wäre auch recht unmöglich, wenn einer der Priester mal wieder für ein paar Monate in Afghanistan weilt.

Aber jeder hat jederzeit einen Ansprechpartner, der ihm helfen kann, sei es in praktischen Problemen, sei es bei Gewissenskonflikten, oder auch einfach nur, wenn eine Urlaubs/Krankheitsvertretung benötigt wird.

Gruß
Grammi

[Vir Probatus]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr... Auch der Blumenschmuck ist manchmal Aufgabe der Küsterin.

Also:
Küsterin = Hauptamtliche = Nicht Laie = Was bitte ?
Laie = Nicht Hauptamtlich = ?????

[Raimund J.]

In einer gewöhnlichen NOM-Pfarrei werden die Klos und die Kirche allerdings von Hauptamtlichen gesäubert. Dies sind heutzutage meines Wissens keine Betätigungsfelder für Laien mehr... Auch der Blumenschmuck ist manchmal Aufgabe der Küsterin.

Also:
Küsterin = Hauptamtliche = Nicht Laie = Was bitte ?
Laie = Nicht Hauptamtlich = ?????

Wurde doch schon längst geklärt!

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=564266#p564266

[lifestylekatholik]

...vielleicht ist es die Einsamkeit?

Vielleicht auch zu viele »helfende« Laien, die sich alle in die hl. Liturgie eindrängelnbringen wollen?