Gelungene liturgische Geräte

[Marion]

Das schaut ein bisschen aus wie Gruselstrick

[Hubertus]

Es sind in echt aber Büroklammern, oder?

[Marion]

Zumindest soll es so aussehen.
Es gibt auch so Klamotten aus Bierdosenöffnern.

Übrigens, nicht daß einer denkt, daß Gruselstrick was billiges wäre. Das ist voll wertvoll!
http://www.openingceremony.us/products. ... 1&view=all

[taddeo]

Zumindest soll es so aussehen.
Es gibt auch so Klamotten aus Bierdosenöffnern.

Übrigens, nicht daß einer denkt, daß Gruselstrick was billiges wäre. Das ist voll wertvoll!
http://www.openingceremony.us/products. ... 1&view=all

Den Ausdruck "Gruselstrick" höre ich zum erstenmal. Is aber voll krass einleuchtend, ey ...

[Grammi]

Normalerweiße bin ich kein Off/On-Topic-Fanatiker, aber wenn ich solche Strickwerke ertragen muss, dann bitte ich euch doch, mal wieer zum Thema zurückzukehren. Diese Fetzen sind ja rein optisch eine Katastrophe. Dafür gibts jetzt noch was schönes von mir zum Ausgleich. Ein wunderschönes Reliquiar aus Regensburg:



Und dazu (heute bin ich besoders großzügig ) noch ein Bild des wohl schönsten Evangeliars aller Zeiten (jedenfalls was die äußere Gestaltung betrifft)



Grammi

[Berolinensis]

Wirklich sehr schön. Verrätst du uns noch, um welches Reliquiar und um welches Evangeliar es sich handelt?

[taddeo]

In einer der Werkstätten der französischen Fürstenhöfe um 14 ist wohl das Regensburger Emailkästchen entstanden - ein rares Beispiel vergangener Pracht und Raffinesse, geziert von goldenen Strahlenmonden und phantastischen Fabeltieren. Das Kästchen in Form eines kleinen Hauses mit Walmdach barg die Reliquien des hl. Laurentius.

Das Reliquienkästchen aus teilweise vergoldetem Silber mit Fenstern aus Bergkristall prägen die transluzierenden Emailflächen aus amethystroten und kobaltblauen Feldern. Auf ihnen erscheinen dicht über- und nebeneinander gereihte Tiere und Fabelwesen: Adler, Tauben, Löwen, Steinböcke, Einhörner, Hirsche, Greife, Panther, zwei elchartige Tiere, ein Reh und zwei Hähne mit Koboldgesichtern und dazwischen in Silber gestanzte Sterne.

weiter ...

Zum Evangeliar: http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B6nungsevangeliar

(Allerdings keineswegs das Schönste aller Zeiten - das stammt aus Regensburg: http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_aure ... t._Emmeram)

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Wirklich sehr schön. Verrätst du uns noch, um welches Reliquiar und um welches Evangeliar es sich handelt?

Künstlerisch wertvoll und gelungen sind sicherlich beide. Dennoch spricht mich nur das Reliquiar optisch unmittelbar an, der Einband des Reichsevangeliars - obgleich nur wenig jünger - hingegen nicht.

Woran mag das liegen?

[taddeo]

Weil hier schon was aus dem Regensburger Domschatz vorkommt, hier noch zwei schöne Stücke daraus, der sogenannte "Wolfgangskelch" und das Ottokarkreuz, beide um die Mitte des 13. Jahrhunderts:

[Grammi]

Also, die Herkunft der liturgischen Geräte ist wohl geklärt, ihr seid echt gut^^.

Was das Reichsevangeliar betrifft: Mir gefällt vor allem, dass die Gestaltung klar und nicht so unstrukturiert ist wie bei den ja meistens karolingischen oder romanischen Evangeliaren. Dirket unansehnlich ist das Regensburger Exemplar allerdigns auch nicht.

Grammi

[Robert Ketelhohn]

Man beachte die Ausgewogenheit von Bild und Ornament;das Art der Darstellung entspricht der von Ikonen;
was steht als Text an der Basis des Kelchs ??

Ach, daher weht der Wind, wieder diese mir ewig unbegreifliche Ikonenverleibtheit. Wie wir früher in West-Berlin gesagt haben: geh doch nach drüben! Im Ernst: Das mag dein persönlicher Geschmack sein (meiner Meinung nach - mit Verlaub - angekränkelt durch die moderne Vorstellung, schlichter sei immer besser), aber keinesewegs - und so klangen deine Beiträge, sonst hätte ich mich gar nicht zur Erwiderung herausgefordert gefühlt - ein objektiver Maßstab.

Der Tassilokelch stammt aus dem 8. Jahrhundert, also aus der Vorromanik - als die gesamte abendländische Kirchenkunst noch diesen Grundduktus der Schematisierung hatte, den man heute mit "ikonenähnlich" umschreibt, weil man es seit der Gotik und erst recht seit der Barockzeit bei uns nicht mehr gewöhnt ist. Die alten Mosaiken schauen genauso aus.

Das ist kein Grund, hier eine sachliche Feststellung ("die Art der Darstellung entspricht der von Ikonen") als "modernistisch angekränkelte Ikonenverliebtheit" zu diffamieren. Es gab auch schon hochwertige kirchliche Kunst, bevor "lebensecht" drastische Kruzifixe und übergewichtige Putten Einzug in unsere Kirchen hielten.

Das ist mir klar, und darum ging es mir auch gar nicht, wie du sicher feststellen wirst, wenn du dir die bisherigen Beiträge noch einmal ansiehst.

Du solltest versuchen, deinen Beißreflex mir gegenüber - woauchimmer der herkommen mag - ein wenig im Zaum zu halten, er hindert dich nämlich daran, das eigentlich Gesagte zu sehehn, statt dessen, was dem Bild, das du dir offenbar von mir gemacht hast, entsprechen würde.

Mir scheint vielmehr, daß das Wort „Ikone“ (u. ä.) bei manchem Beißreflexe auslöse. Ich halte das für pathologisch.

[Robert Ketelhohn]

Man beachte die Ausgewogenheit von Bild und Ornament;das Art der Darstellung entspricht der von Ikonen;
was steht als Text an der Basis des Kelchs ??

Ach, daher weht der Wind, wieder diese mir ewig unbegreifliche Ikonenverleibtheit. Wie wir früher in West-Berlin gesagt haben: geh doch nach drüben! Im Ernst: Das mag dein persönlicher Geschmack sein (meiner Meinung nach - mit Verlaub - angekränkelt durch die moderne Vorstellung, schlichter sei immer besser), aber keinesewegs - und so klangen deine Beiträge, sonst hätte ich mich gar nicht zur Erwiderung herausgefordert gefühlt - ein objektiver Maßstab.

Der Tassilokelch stammt aus dem 8. Jahrhundert, also aus der Vorromanik - als die gesamte abendländische Kirchenkunst noch diesen Grundduktus der Schematisierung hatte, den man heute mit "ikonenähnlich" umschreibt, weil man es seit der Gotik und erst recht seit der Barockzeit bei uns nicht mehr gewöhnt ist. Die alten Mosaiken schauen genauso aus.

Das ist kein Grund, hier eine sachliche Feststellung ("die Art der Darstellung entspricht der von Ikonen") als "modernistisch angekränkelte Ikonenverliebtheit" zu diffamieren. Es gab auch schon hochwertige kirchliche Kunst, bevor "lebensecht" drastische Kruzifixe und übergewichtige Putten Einzug in unsere Kirchen hielten.

Ich halte übrigens schon den Barock für ein Symptom jener Krankheit, die schließlich in die heute anzutreffende Auflösung aller bildnerischen Form mündete. Davor stand bereits der überhebliche Richtungswechsel des Rinascimento, den Menschen statt Gottes ins Zentrum zu setzen, als Dargestellten übrigens ebenso wie als Darsteller.

Das führt notwendig zu einer inneren Leere und dem krampfhaften, immer neuen und immer wieder anders vergeblichen Versuch, diese Leere gewaltsam zu füllen. Im Manierismus beginnt das schon deutlich zu werden. Man betrachte die Sixtinische Kapelle. Die Fülle der Darstellung erschlägt dich – und läßt dich leerer herauskommen denn je.

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Sehr treffend!

[Berolinensis]

Na da haben sich ja zwei gefunden. Das Abendland seit 600 Jahren auf Abwegen, so so.

[Thomas_de_Austria]

Na ja, das sehe ich anders. Ich schätze da Barock schon sehr, ebenso, wie von den romanischen und "ikonenhaften" Formen/Darstellungsweisen, aber manche "Anwandlungen" dbzgl. erscheinen allerdings mehr als Ausdruck eines Archäologismus, als von etwas wirklich Gehaltvollem ...

[Juergen]

Ich halte übrigens schon den Barock für ein Symptom jener Krankheit, die schließlich in die heute anzutreffende Auflösung aller bildnerischen Form mündete. Davor stand bereits der überhebliche Richtungswechsel des Rinascimento, den Menschen statt Gottes ins Zentrum zu setzen, als Dargestellten übrigens ebenso wie als Darsteller.

Das führt notwendig zu einer inneren Leere und dem krampfhaften, immer neuen und immer wieder anders vergeblichen Versuch, diese Leere gewaltsam zu füllen. Im Manierismus beginnt das schon deutlich zu werden. Man betrachte die Sixtinische Kapelle. Die Fülle der Darstellung erschlägt dich – und läßt dich leerer herauskommen denn je.

Sowohl ein Zuviel als auch ein Zuwenig an Bildwerk ist optimal. Wo allerdings die "goldene Mitte" einer angemessenen Ausgestaltung zu finden ist, und wie sie auszusehen hat, daran scheiden sich die Geister und man kann trefflich darüber streiten, so daß bei jeder Form irgendwer "Pfui" und "Bähh" ruft. - Entscheidend ist letztlich wer lauter ruft, wer nachgibt und wer der Dumme dabei ist.

[Thomas_de_Austria]

Na da haben sich ja zwei gefunden. Das Abendland seit 600 Jahren auf Abwegen, so so.

Ja, das empfinde ich eben auch sehr, ja, höflich ausgedrückt "eigenwillig" ...

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Ich halte übrigens schon den Barock für ein Symptom jener Krankheit, die schließlich in die heute anzutreffende Auflösung aller bildnerischen Form mündete. Davor stand bereits der überhebliche Richtungswechsel des Rinascimento, den Menschen statt Gottes ins Zentrum zu setzen, als Dargestellten übrigens ebenso wie als Darsteller.

Das führt notwendig zu einer inneren Leere und dem krampfhaften, immer neuen und immer wieder anders vergeblichen Versuch, diese Leere gewaltsam zu füllen. Im Manierismus beginnt das schon deutlich zu werden. Man betrachte die Sixtinische Kapelle. Die Fülle der Darstellung erschlägt dich – und läßt dich leerer herauskommen denn je.

Sowohl ein Zuviel als auch ein Zuwenig an Bildwerk ist optimal. Wo allerdings die "goldene Mitte" einer angemessenen Ausgestaltung zu finden ist, und wie sie auszusehen hat, daran scheiden sich die Geister und man kann trefflich darüber streiten, so daß bei jeder Form irgendwer "Pfui" und "Bähh" ruft. - Entscheidend ist letztlich wer lauter ruft, wer nachgibt und wer der Dumme dabei ist.

In ästhetischer Hinsicht mag ich auch Barock, Renaissance, Gotik.

Aber im 11./12. Jahrhundert passierte etwas, daß uns Abendländer in eine - ich weiß nicht, wie ich's nennen soll - geistlich-geistige Isolierung, Trennung führte (trotz oder grade wegen der Aristotelesrezeption und dem Austausch mit dem Orient in Folge der Heilig-Land Wallfahrten und Kreuzzüge).

[ad-fontes]

Wobei man das karolingische Vorbeackern dieser Entwicklung nicht außer Acht lassen kann:

Stichworte: Skulptur, filioque.

[Berolinensis]

Ah ja. Als nächstes geht's dann zurück zur konstantinischen Wende, und eigentlich ist alles seit den Zeiten der Apostel eine stetes bergab. Ich weiß nicht, welche Religion das ist, die katholische jedenfalls nicht.

[Juergen]

Ich halte übrigens schon den Barock für ein Symptom jener Krankheit, die schließlich in die heute anzutreffende Auflösung aller bildnerischen Form mündete. Davor stand bereits der überhebliche Richtungswechsel des Rinascimento, den Menschen statt Gottes ins Zentrum zu setzen, als Dargestellten übrigens ebenso wie als Darsteller.

Das führt notwendig zu einer inneren Leere und dem krampfhaften, immer neuen und immer wieder anders vergeblichen Versuch, diese Leere gewaltsam zu füllen. Im Manierismus beginnt das schon deutlich zu werden. Man betrachte die Sixtinische Kapelle. Die Fülle der Darstellung erschlägt dich – und läßt dich leerer herauskommen denn je.

Sowohl ein Zuviel als auch ein Zuwenig an Bildwerk ist optimal. Wo allerdings die "goldene Mitte" einer angemessenen Ausgestaltung zu finden ist, und wie sie auszusehen hat, daran scheiden sich die Geister und man kann trefflich darüber streiten, so daß bei jeder Form irgendwer "Pfui" und "Bähh" ruft. - Entscheidend ist letztlich wer lauter ruft, wer nachgibt und wer der Dumme dabei ist.

In ästhetischer Hinsicht mag ich auch Barock, Renaissance, Gotik.

Aber im 11./12. Jahrhundert passierte etwas, daß uns Abendländer in eine - ich weiß nicht, wie ich's nennen soll - geistlich-geistige Isolierung, Trennung führte (trotz oder grade wegen der Aristotelesrezeption und dem Austausch mit dem Orient in Folge der Heilig-Land Wallfahrten und Kreuzzüge).

Ein Archäologismus ist ebenso fehl am Platz, wie ein Festhalten an einem willkürlich gewählten Zeitpunkt in der Vergangenheit und ebenso eine modern-auf-teufel-komm-raus Mentalität.

[ad-fontes]

Ah ja. Als nächstes geht's dann zurück zur konstantinischen Wende, und eigentlich ist alles seit den Zeiten der Apostel eine stetes bergab. Ich weiß nicht, welche Religion das ist, die katholische jedenfalls nicht.

Propter Sion non tacebo, sed ruinas Rome flebo, quousque iustitia rursus nobis oriatur et ut lampas accendatur iustus in ecclesia.

[Stephen Dedalus]

Barock ist Bewegung, organische Form, die sich immer neu selbst gebiert, ewiges Werden. Darin ist Barock modern. Die Moderne stellt das Werden über das Sein. Und deshalb gefällt's Robert nicht.

[Juergen]

Barock ist Bewegung, organische Form, die sich immer neu selbst gebiert, ewiges Werden. Darin ist Barock modern. Die Moderne stellt das Werden über das Sein. Und deshalb gefällt's Robert nicht.

Barock ist Gipsfigurenspiritualität.


Barrock hingegen ist schnelle Tanzmusik in einem Nachtclub.

[Stephen Dedalus]

Barock ist Bewegung, organische Form, die sich immer neu selbst gebiert, ewiges Werden. Darin ist Barock modern. Die Moderne stellt das Werden über das Sein. Und deshalb gefällt's Robert nicht.

Barock ist Gipsfigurenspiritualität.

Bereits eine Bacharie widerlegt Dich. Darin ist nix aus Gips.

[Grammi]

Meine sehr vereehrten Damen und Herren, ich möchte sie höflichst bitten, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Eine kleine Bemerkung zur Thematik sei mir aber doch noch erlaubt: Wo immer das Zentrum ad maior dei gloriam ist, da kann nicht so viel falsch sein. Das trifft sowohl auf die Romanik, die Gotik, die Rennaisance als auch den Barock zu (meine Ansicht, wer selbige nicht teilt, hat Pech), aber definitiv nicht mehr auf den modernen Kirchenbau, wo allein der Architekt sich verewigt.

Grammi

[Robert Ketelhohn]

Na da haben sich ja zwei gefunden. Das Abendland seit 600 Jahren auf Abwegen, so so.

Wer Schwierigkeiten hat zu akzeptieren, daß eine Welt außerhalb des Paragraphen existiert, sollte es meiden, sich über das Maß der eigenen Fähigkeit zu ertragen mit ihr zu konfrontieren, und erst recht mit der philosophischen Reflexion über dieselbe.

[Robert Ketelhohn]

Aber im 11./12. Jahrhundert passierte etwas, daß uns Abendländer in eine - ich weiß nicht, wie ich's nennen soll - geistlich-geistige Isolierung, Trennung führte (trotz oder grade wegen der Aristotelesrezeption und dem Austausch mit dem Orient in Folge der Heilig-Land Wallfahrten und Kreuzzüge).

Nicht vor dem 13. Jht.

[Robert Ketelhohn]

Wobei man das karolingische Vorbeackern dieser Entwicklung nicht außer Acht lassen kann:
Stichworte: Skulptur, filioque.

Das gehört m. E. nicht in diesen Kontext.

[Berolinensis]

Na da haben sich ja zwei gefunden. Das Abendland seit 600 Jahren auf Abwegen, so so.

Wer Schwierigkeiten hat zu akzeptieren, daß eine Welt außerhalb des Paragraphen existiert, sollte es meiden, sich über das Maß der eigenen Fähigkeit zu ertragen mit ihr zu konfrontieren, und erst recht mit der philosophischen Reflexion über dieselbe.

Whatever.

[Robert Ketelhohn]

Ah ja. Als nächstes geht's dann zurück zur konstantinischen Wende, und eigentlich ist alles seit den Zeiten der Apostel eine stetes bergab. Ich weiß nicht, welche Religion das ist, die katholische jedenfalls nicht.

Sei ruhig, bleibe ruhig, mein Kind,
laß die Reflexe hängen im Spind,
gönn dir ’nen neuen Palandt zum Lohn,
es ging da mitnichten um Religion.

[leander12]

hier sind noch einige hübsche liturgische Geräte (musste ich einscannen, drum nicht perfekt zu erkennen):



Speisekelch, Wetterkreuz, Monstranz, Messkelch