Verfasst: Mittwoch 28. Januar 2004, 20:54
Der KKK unterscheidet die "himmlische Liturgie" und die "Liturgie der Sakramente"
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Der KKK gibt verschiedenen Nummern verschiedene Überschriften.umusungu hat geschrieben:Der KKK unterscheidet die "himmlische Liturgie" und die "Liturgie der Sakramente"
Das Ziel unseres irdischen christlichen Lebens ist die Teilnahme am großen Lobpeis Gottes, an der himmlischen Liturgie, die auf vollkommene Weise Gemeinschaft und Fest ist.Juergen hat geschrieben:Wie interpretierst Du KKK 1139 ?
Du meinst, die Liturgiereform ist das Ergebnis eines Ungehorsams gegen den Hl. Stuhl?Ralf hat geschrieben:Hätten wir eine Liturgiereform bzw. das Konzilsdekret über die Liturgie in der Form überhaupt gehabt, wenn nicht viele Katholiken sich jahrelang gegen Roms Vorgabe entschieden hätten?
Ralf hat geschrieben:Mal so ein kleines Gedankenspiel: wenn wir alle die gleiche Debatte vor 60 Jahren geführt hätten, wären die "Parteien" dann gleich verteilt?
Hätten wir eine Liturgiereform bzw. das Konzilsdekret über die Liturgie in der Form überhaupt gehabt, wenn nicht viele Katholiken sich jahrelang gegen Roms Vorgabe entschieden hätten?
Das kann ja nicht sein, da alle liturgischen Bücher von Rom approbiert wurden.Stefan hat geschrieben:Du meinst, die Liturgiereform ist das Ergebnis eines Ungehorsams gegen den Hl. Stuhl?
Ja, Konzilien sind dadurch gekennzeichnet, daß sie eine Rezeptionsphase haben, in der sich zeigt, ob sich die Beschlüsse durchsetzen oder nicht. Jemand meinte auf meine Frage, wann es ein 3. Vatikanum gebe: Solange die Rezeptionsphase des 2. Vatikanums nicht beendet sei, gibt es kein neues Konzil. Und im Moment sieht es nicht danach aus, daß die Rezeption schnell erfolge.umusungu hat geschrieben:Das ist übrigens keine Erfindung unserer Zeit oder ein Ergebnis des derzeitigen "Zeitgeistes". Die Beschlüsse des Konzils von Trient zur kanonischen Eheschließung haben Jahrhunderte benötigt, um in der ganzen Kirche Geltung zu erhalten, also bis sie alle Bischöfe in ihren Diözesen umgesetzt hatten.
Lefebvre wurde zum Schismatiker durch seine eigenmächtigen (nach geltendem Kirchenrecht) Bischofsweihen - und das war ihm klar bewußt!Stefan hat geschrieben:Ansonsten, was den römischen Primat angeht, halte ich Deine Formulierung für verfänglich. Natürlich ist Gehorsam auf Rom nicht die erste Tugend des Christen. Sie hat aber eine ziemlich einschneidende Bedeutung, wie man an S.E. Marcel Lefebvre sieht
Warum nicht ?umusungu hat geschrieben:Aber gerade an der Frage der Bischofsweihen und der Auswahl der Bischöfe mache ich den übermäßigen Zentralismus mal fest: warum muss in den meisten Diözesen der Welt ... der Vatikan die Bischöfe ernennen?
Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist. Im übrigen ist im Prinzip jeder Staat sozusagen "von Natur aus" dem katholischen Glauben feind. Unsere Heimat ist niemals ein Land (und wenn es ein Land ist, dann aus sentimentalen Gründen), unsere Heimat hier ist die Kirche, am Ende der Himmel. Jede "anständige" Diktatur verfolgt daher sozusagen "pflichtgemäß" unseren Glauben; oder versucht, ihm ein unmoralisches Angebot zu unterbreiten, etwas, das ich die konstantinische Versuchung nenne: das Falsche aus den richtigen Gründen tun; leider ist die Kirche dieser Versuchung öfters erlegen.umusungu hat geschrieben: Diese Fixiertheit auf Zentralismus ist übrigens eines der Ursachen für das chinesische Schisma.
Vakanzzeiten sind nicht so übel.......Juergen hat geschrieben:Ich wäre - nebenbei bemerkt - auch froh, wenn es in Dtl. so wäre. Diese elend langen Vakanzzeiten sind wohl kaum das "gelbe vom Ei".
Eine Diözse, die fast ein Jahr ohne Bischof ist (bis zur Ernennung, wie in Paderborn; bis zur Besitzergreifung war es mehr als ein Jahr), hältst Du also für gut?umusungu hat geschrieben:Vakanzzeiten sind nicht so übel.......Juergen hat geschrieben:Ich wäre - nebenbei bemerkt - auch froh, wenn es in Dtl. so wäre. Diese elend langen Vakanzzeiten sind wohl kaum das "gelbe vom Ei".
ich denke mal, eine vernünftige Art der Bischofsernennungen wäre durch die jeweilige Bischofskonferenz .......
Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.Ralf hat geschrieben:Nun ja, die Vakanzzeiten sind weder ein ausschließlicher Fehler der Diözesankapitel noch Roms. Es wird einfach von beiden sEiten zu spät gehandelt. Wann der amtierende Bischof 75 wird, ist ja absehbar, die Liste könnte bis dahin fertig sein, warum kann ein Nuntius nicht vorarbeiten, und die Wahl kurze Zeit später auch.
Darin stimme ich dir zu. Doch gerade die Kirche müßte darin Erfahrungen haben durch die Jahrhunderte. Alle Sorten von Regierungen und Regimen hat sie erlebt, alle Arten von Bischofsernennungen hat sie mitgemacht oder nicht anders gekannt.Erich Dumfarth hat geschrieben:Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist.
Na gut. Totzdem ist Vorarbeit durchaus möglich und für das Bischofsamt auch wichtig. In Deutschland wird es durch die lange Vakanz selbst demonitiert.Juergen hat geschrieben:Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.Ralf hat geschrieben:Nun ja, die Vakanzzeiten sind weder ein ausschließlicher Fehler der Diözesankapitel noch Roms. Es wird einfach von beiden sEiten zu spät gehandelt. Wann der amtierende Bischof 75 wird, ist ja absehbar, die Liste könnte bis dahin fertig sein, warum kann ein Nuntius nicht vorarbeiten, und die Wahl kurze Zeit später auch.
Die längste Zeit ist die, bis die 3er Liste aus Rom kommt. Die Wahl geht meist recht fix.
Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wirdJuergen hat geschrieben:Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.
Im Gegensatz zu Dir halte ich es für eine der klügsten Entscheidungen der Kirche, dass sie die Ernennung von Bischöfen nach Möglichkeit stets dem Lande und der Ortskirche entzog.umusungu hat geschrieben:Darin stimme ich dir zu. Doch gerade die Kirche müßte darin Erfahrungen haben durch die Jahrhunderte. Alle Sorten von Regierungen und Regimen hat sie erlebt, alle Arten von Bischofsernennungen hat sie mitgemacht oder nicht anders gekannt.Erich Dumfarth hat geschrieben:Ohne auf anderes einzugehen: diesen letzten Satz halte ich für ziemlichen Unsinn. Der chinesische Staat verfolgt alle Religionen deren Kontrolle und Beherrschung er sich nicht sicher ist.
Das Beharren auf der römischen Bischofsernennung hat dem Ansinnen des chinesischen Regimes eigentlich in die Hände gearbeitet und damit zum Schisma durch "ungültige Bischofsweihen" geführt. Die Ortskirche war in der Schraubzwinge von Peking und Rom. Auch Rom ist unerbittlich geworden im Durchsetzen von "Grundsätzen", obwohl dort die Erfahrung von Jahrhunderten eigentlich klüger machen sollte.
Das ist unterschiedlich geregelt. In Salzburg beispielsweise wird aus einem von Vatikan erstellten 3er-Vorschlag der Erzbischof gewählt, der dann - soferne staatlicherseits keine Einwendungen bestehen (wie man sieht, ist Rom sehr wohl bereit dem Staat einen gewissen Einfluß - Vetorecht - zuzugestehen) - vom Bischof von Rom ernannt wird.umusungu hat geschrieben:Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wirdJuergen hat geschrieben:Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.
Vollkommener Blödsinn.umusungu hat geschrieben:Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wirdJuergen hat geschrieben:Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.
Das sagte ich doch. Aber umusungosmungu meint es offenbar besser zu wissen.Erich Dumfarth hat geschrieben:Das ist unterschiedlich geregelt. In Salzburg beispielsweise wird aus einem von Vatikan erstellten 3er-Vorschlag der Erzbischof gewählt, der dann - soferne staatlicherseits keine Einwendungen bestehen (wie man sieht, ist Rom sehr wohl bereit dem Staat einen gewissen Einfluß - Vetorecht - zuzugestehen) - vom Bischof von Rom ernannt wird.umusungu hat geschrieben:Das jeweilige Domkapitel erstellt eine 3er-Liste, die nach Rom geht und aus der einer ernannt wirdJuergen hat geschrieben:Es werden ja (beim preuß. Konkordat) keine Listen erstellt, sondern Vorschläge gesammelt. Die gehen über den Nuntius nach Rom. Rom erstellt eine 3er-Liste. Aus dieser Liste wählt das Domkapitel einen aus. Rom ernennt ihn dann.
ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]umusungu hat geschrieben:[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]
...Demnach sind die Domkapitel in der Auswahl der geeigneten Kandidaten nicht mehr frei. Vielmehr legen nach Erledigung eines (erz-)bischöflichen Stuhles das Betreffende Domkapitel sowie die Diözesanbischöfe und-bischöfe Preußens dem Hl. Stuhl eine Liste von kanonisch geeigneten Kandidaten vor. Unter Wüdigung dieser Listen, was keine rechtliche Bindung, sondern lediglich ein ernstliches Erwägen bedeutete, benennt der Hl. Stuhl dann dem betreffenden Domkapitel drei Kandidaten zu kanonischen Wahl. ...
Hier: S. 104
Dann hört mit diesem kindischen HickHack auf! Gegenseitige Beleidigungen zählen nicht als Argumente und stören nur die Atmosphäre bzw. andere Forenmitglieder. Ich habe sowohl bei Dir als auch Jürgen eingegriffen, also bitte kein Märtyrergehabe.umusungu hat geschrieben:ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]umusungu hat geschrieben:[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]
sorry ... hickhack habe ich nicht im Sinn und wohl auch nicht geübt.Erich Dumfarth hat geschrieben:Dann hört mit diesem kindischen HickHack auf! Gegenseitige Beleidigungen zählen nicht als Argumente und stören nur die Atmosphäre bzw. andere Forenmitglieder. Ich habe sowohl bei Dir als auch Jürgen eingegriffen, also bitte kein Märtyrergehabe.umusungu hat geschrieben:ich lass mich nicht so [Punkt][Punkt]umusungu hat geschrieben:[ein kleines Feuer in diesem Posting ausgetreten. Erich]
Du meintest wohl "unerlaubte Bischofsweihen", nehme ich an.umusungu hat geschrieben:Das Beharren auf der römischen Bischofsernennung hat dem Ansinnen des chinesischen Regimes eigentlich in die Hände gearbeitet und damit zum Schisma durch "ungültige Bischofsweihen" geführt.
klar ..... natürlichNiels hat geschrieben:Du meintest wohl "unerlaubte Bischofsweihen", nehme ich an.