Maria - Miterlöserin?

Allgemein Katholisches.

Sollte Maria Miterlöserin zum 5. Marianischen Dogma werden?

Umfrage endete am Sonntag 3. Juni 2012, 21:41

Nein
3
33%
Keinesfalls
6
67%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 9

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Edi
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Beitrag von Edi »

FioreGraz hat geschrieben:Und weil es so schön dazu passt zum Bild aus der Predigt von Benedikt XVI.

....Sie ist und bleibt immer die Magd des Herrn, die nicht sich selbst ins Zentrum setzt, ....

@Edi

Die Defintion bei Ott mit der Miterlösung lässt sich im Endefeckt auf alle Christen ummünzen, womit ein Dogma "Miterlöserin Maria" ad absurdum geführt wird. Subjektiv haben wir alle ein Miterlösertum im entferntesten Sinne. Das rechtfertigt keine "Zusatzdogmatisierung" und ist im Endefeckt unötig, weils eben für alle zutrifft.

lg
Fiore
Zustimmung, Ähnliches auch bei Kol.1,24 zu lesen. Paulus wäre in dem Sinne auch Miterlöser.
Maria hat allerdings durch ihr Fiat, die Erlösung durch Christus erst möglich gemacht. Insoweit hat sie schon Anteil daran. Ein neues Dogma ist aber unnötig, erst recht weil der Begriff Miterlöserin auch sehr leicht missverstanden wird.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Maria hat allerdings durch ihr Fiat, die Erlösung durch Christus erst möglich gemacht. Insoweit hat sie schon Anteil daran.
Auch diese Sichtweise hinkt etwas. Denn was ist dann mit Anna und Joachim? Erst ihr freiwilliger ehelicher Akt ermöglichte die Zeugung und Geburt Marias und damit im Endefeckt Marias Ja, oder deren Eltern, und die Eltern der Eltern ...... bis zu Adam und Eva haben wir dann nen ganzen Haufen Miterlöser. Weiters selbst wenn sie nicht gewollt hätte (Gott hätte sie dann ja nichtmal gefragt, da er ihre Antwort ja gekannt hätte), dann wäre es halt die Ludmila oder die Resi geworden. Und auch wenn sich keine Frau die bereit dafür gewesen wäre gefunden hätte, hätte es den Akt der Menschwerdung und die Erlösung am Kreuz gegeben, wie auch immer das ausgesehen hätte. Das zeigt das diese Annahme sehr schnell zum Gedanken führt "Gott braucht Maria", wodurch sie ja auch gleich sowas wie eine kleine Mitgöttin wird. Denn ohne MAria hätte es dann keine Erlösung gegeben. Gott ist weder von MAria noch von sonst jemanden abhängig.

LG
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Edi
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Beitrag von Edi »

FioreGraz hat geschrieben:
Maria hat allerdings durch ihr Fiat, die Erlösung durch Christus erst möglich gemacht. Insoweit hat sie schon Anteil daran.
Auch diese Sichtweise hinkt etwas. Denn was ist dann mit Anna und Joachim? Erst ihr freiwilliger ehelicher Akt ermöglichte die Zeugung und Geburt Marias und damit im Endefeckt Marias Ja, oder deren Eltern, und die Eltern der Eltern ...... bis zu Adam und Eva haben wir dann nen ganzen Haufen Miterlöser. Weiters selbst wenn sie nicht gewollt hätte (Gott hätte sie dann ja nichtmal gefragt, da er ihre Antwort ja gekannt hätte), dann wäre es halt die Ludmila oder die Resi geworden. Und auch wenn sich keine Frau die bereit dafür gewesen wäre gefunden hätte, hätte es den Akt der Menschwerdung und die Erlösung am Kreuz gegeben, wie auch immer das ausgesehen hätte. Das zeigt das diese Annahme sehr schnell zum Gedanken führt "Gott braucht Maria", wodurch sie ja auch gleich sowas wie eine kleine Mitgöttin wird. Denn ohne MAria hätte es dann keine Erlösung gegeben. Gott ist weder von MAria noch von sonst jemanden abhängig.
Es ist ja klar, dass Gott alles in der Hand hat und von IHM allein die Erlösung kommt, auch wenn er Menschen dazu gebraucht hat. Insofern war Marias Fiat auch eine Gnade, die von Gott kam.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fiore hat geschrieben:Auch diese Sichtweise hinkt etwas. Denn was ist dann mit Anna und Joachim? Erst ihr freiwilliger ehelicher Akt ermöglichte die Zeugung und Geburt Marias und damit im Endefeckt Marias Ja, oder deren Eltern, und die Eltern der Eltern ...... bis zu Adam und Eva haben wir dann nen ganzen Haufen Miterlöser. Weiters selbst wenn sie nicht gewollt hätte (Gott hätte sie dann ja nichtmal gefragt, da er ihre Antwort ja gekannt hätte), dann wäre es halt die Ludmila oder die Resi geworden. Und auch wenn sich keine Frau die bereit dafür gewesen wäre gefunden hätte, hätte es den Akt der Menschwerdung und die Erlösung am Kreuz gegeben, wie auch immer das ausgesehen hätte. Das zeigt das diese Annahme sehr schnell zum Gedanken führt "Gott braucht Maria", wodurch sie ja auch gleich sowas wie eine kleine Mitgöttin wird. Denn ohne Maria hätte es dann keine Erlösung gegeben. Gott ist weder von MAria noch von sonst jemanden abhängig.
Es war aber eben doch Maria, Fiore. Ihr Anteil am Erlösungswerk ist unter allen Menschen, außer Jesus Christus selbst, einzigartig. Und Gott hat sich sehr wohl an Mariens Fiat gebunden. Natürlich „wußte“ Er „vorher“, daß sie ja sagen würde. Die Herrlichkeit der Ratschlüsse Gottes mindert aber nicht Mariens oder, mutatis mutandis, irgendeines andern Heiligen Verdienst.

Es ist darum geradezu selbstverständlich, daß Maria in der Kirche vor allen andern Heiligen verehrt wird. Vergessen wir auch nicht ihr Privileg, bereits jetzt mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen zu sein, so daß der Leib, der Gott geboren hatte, die Verwesung nicht schaute.

Dennoch ist der Anteil der seligsten Jungfrau an der Erlösung nur ein indirekter. Jesus ist Fleisch von ihrem Fleisch und Bein von ihrem Bein. Gott ist „eingefleischt“ (incarnatus est) aus Maria, Seiner Mutter. Ohne diese Voraussetzung wäre die Erlösung nicht möglich gewesen. Aber die Voraussetzung – wiewohl so großartig und unbegreiflich, daß wir angesichts ihrer beim Credo die Knie beugen – ist nicht die Erlösung selbst.

Es gibt darum auch keine „erlösende Inkarnation“, wie leider Johannes Paul II. einmal irrig formuliert hat, sondern nur eine auf die Erlösung hingeordnete Inkarnation. Ebenso ist Mariens Fiat auf die Erlösung hingeordnet, aber nicht selbst erlösend, weder mit- noch alleinerlösend, weder vor- noch nacherlösend, weder ganz noch teilerlösend.

Nun wird man zu Recht bemerken, daß sich der Anteil der Jungfrau und Gottesgebärerin nicht auf ein einmaliges Ja beschränkt. Dies Ja bestimmt ihre Existenz. Sie bleibt Christi Mutter über Geburt und Darstellung im Tempel bis zum Kreuz, ja übers Kreuz hinaus in Ewigkeit. Sie hat sich in einem geistigen Sinn dem Leiden und Sterben ihres Sohnes angeschlossen, vor jedem andern Menschen.

Genau darin ist sie uns Vorbild, aber mehr noch: Fürsprecherin und Mittlerin. Wie das recht zu verstehen ist, dazu hilft, wie ich überzeugt bin, in hervorragender Weise das Stabat mater. Darum seien daraus noch einmal einige Strophen zitiert, begleitet von der volkstümlichsten, nicht ganz wörtlichen, aber sehr eindrücklichen Übersetzung:
Fac me vere tecum flere,
Crucifixo condolere,
Donec ego vixero.
Juxta crucem tecum stare
Te libenter sociare
In planctu desidero.

Virgo virginum praeclara,
Mihi jam non sis amara,
Fac me tecum plangere.
Fac ut portem Christi mortem,
Passionis eius sortem
Et plagas recolere.

Fac me plagis vulnerari,
Cruce hac inebriari
Ob amorem filii,
Inflammatus et accensus,
Per te virgo sim defensus
In die judicii.

Laß mich wahrhaft mit dir weinen,
mich mit Christi Leid vereinen,
solang mir das Leben währt.
Unterm Kreuz mit dir zu stehen,
unverwandt hinaufzusehen,
ist es, was mein Herz begehrt.

O du Jungfrau der Jungfrauen,
wollst in Liebe mich anschauen,
daß ich teile deinen Schmerz.
Daß ich Christi Tod und Leiden,
Marter, Angst und bittres Scheiden
fühle wie dein Mutterherz.

Laß mich tragen seine Peinen,
mich mit ihm am Kreuz vereinen,
trunken sein von seinem Blut.
Daß nicht zu der ew’gen Flamme
der Gerichtstag mich verdamme,
steh, o Jungfrau, für mich gut.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Vergessen wir auch nicht ihr Privileg, bereits jetzt mit Leib und Seele in die Himmel aufgenommen zu sein, so daß der Leib, der Gott geboren hatte, die Verwesung nicht schaute.
Das war sie nicht die erste und nicht die einzige.
Dennoch ist der Anteil der seligsten Jungfrau an der Erlösung nur ein indirekter. Jesus ist Fleisch von ihrem Fleisch und Bein von ihrem Bein. Gott ist „eingefleischt“ (incarnatus est) aus Maria, Seiner Mutter. Ohne diese Voraussetzung wäre die Erlösung nicht möglich gewesen.
Und genau solche ine Aussage zwingt Gott in ein Abhängigkeitsverhältnis zu einer einzelnen Person, macht quasi MAria selbst zu einer Art Göttin. Gott bedurfte für die Schaffung der Vorrausetzung für die Erlösung, also zur Menschwerdung weder Maria noch sonst einer Frau. Er hätte die Menschwerdung auch geschafft wenn er keine Frau in keiner Zeit und in keiner Realität gefunden hätte. Denn so wie es den männlichen Samens für die Menschwerdung nicht bedurfte, hätte es auch keine Gebärmutter gebraucht.

Das Marias Rolle einzigartig und überragend ist ist unbestritten, ihre überbetonung jedoch gipflet dann in Phantasien nd Verwirrungen wie "Amsterdam".

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Edi
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Beitrag von Edi »

FioreGraz hat geschrieben: Gott bedurfte für die Schaffung der Vorrausetzung für die Erlösung, also zur Menschwerdung weder Maria noch sonst einer Frau. Er hätte die Menschwerdung auch geschafft wenn er keine Frau in keiner Zeit und in keiner Realität gefunden hätte. Denn so wie es den männlichen Samens für die Menschwerdung nicht bedurfte, hätte es auch keine Gebärmutter gebraucht.
Das kann man so postulieren und doch hat es Gott anders gemacht und auch so gewollt. Warum, das ist ein Geheimnis, aber dieses Geheimnis hat m.E. mit etwas zu tun, was vor dem Sündenfall war.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eins finde ich total komisch - unter einem ganz anderen Betreff bin ich auf diese PDF-Zeitung gestoßen - und da kam es nochmal ganz deutlich (Seite 8 von 12):
Die Miterlöserin-Sache soll anerkannt sein (vom Bischof).

http://www.christiana.ch/abauserimage/t ... %201977%22

Irgendwie bin ich froh, dass mich es nicht betrifft - ich kenne nur eine junge Fraue, die jetzt am Dienstag nach dem Abi in diese "Familie Mariens der Miterlöserin" eintritt... und das gibt mir zu denken... :/
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ecce Homo hat geschrieben:Eins finde ich total komisch - unter einem ganz anderen Betreff bin ich auf diese PDF-Zeitung gestoßen - und da kam es nochmal ganz deutlich (Seite 8 von 12):
Die Miterlöserin-Sache soll anerkannt sein (vom Bischof).

http://www.christiana.ch/abauserimage/t ... %201977%22

Irgendwie bin ich froh, dass mich es nicht betrifft - ich kenne nur eine junge Fraue, die jetzt am Dienstag nach dem Abi in diese "Familie Mariens der Miterlöserin" eintritt... und das gibt mir zu denken... :/
Jo Punt ist in der Hinsicht vom wilden Affen gebissen worden, ich würde die Anerkennung durch den Ortsbischof aber nicht so hochspielen. Wenn jede Häresie die ein Bischof irgenwann mal anerkannt hat auch wirklich "kirliche Anerkennung" gefunden hätte, dann wären wir Arianer, Adoptianer und was weiß ich zum Teufel noch alles nur keine Christen.
Aber umso mehr muß man Aufstehen und sagen das die Leute im besten Fall einer hyterischen Phantasievorstellung nachlaufen oder im schlimmsten Fall, einem Dämon.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

FioreGraz hat geschrieben:Jo Punt ist in der Hinsicht vom wilden Affen gebissen worden, ich würde die Anerkennung durch den Ortsbischof aber nicht so hochspielen.
Ich tu´s ja auch nicht - aber gewisse Anhänger... ist P. nicht zur Ordnung gerufen worden? Hat es da eigentlich keine Reaktionen gegeben vom Seiten des Vatikans?
FioreGraz hat geschrieben:Wenn jede Häresie die ein Bischof irgenwann mal anerkannt hat auch wirklich "kirliche Anerkennung" gefunden hätte, dann wären wir Arianer, Adoptianer und was weiß ich zum Teufel noch alles nur keine Christen.
Aber umso mehr muß man Aufstehen und sagen das die Leute im besten Fall einer hyterischen Phantasievorstellung nachlaufen oder im schlimmsten Fall, einem Dämon.
Die Frage ist nur, WER das tun soll - mit dem Aufstehen und sagen... :/
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Ich tu´s ja auch nicht - aber gewisse Anhänger... ist P. nicht zur Ordnung gerufen worden? Hat es da eigentlich keine Reaktionen gegeben vom Seiten des Vatikans?
NAja für den Vatikan ist das nur ein kleines Lokalphänomen und nur für uns subjektiv wichtig, wenn du dich umschaust gibts der sicher 100erte, die Seite mit dem "tollen" Layout beweist es ja. Seher schießen wie Schwammerl aus dem Boden. Der Vatikan würde nicht mehr fertig alle dies kleinen Gschichten zu verurteilen, entweder sie überleben sich, oder sie werden größer und dann "Behandlungswürdig". Aber schau mal von Amsterdam haben hierzulande viele nicht mal ne Ahnung, In Portugal wird man Amsterdam und Erscheinung mit einem einschlägigen Etablisement und desen Konsumationsprodukte in Verbindung bringen. Und noch weiterweg muß man froh sein wenn die Leute Amsterdam überhaupt kennen.
Die Frage ist nur, WER das tun soll - mit dem Aufstehen und sagen...
Wenns der Hirte nicht schafft müssen eigentlich dann auch mal die Schäfchen ran.
can 212 §3 Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.
Leider ist der 08/15 Gläubige heute der Meinung entweder der Hirte soll machen was er will (Privatreligionstrickerei) oder er ergibt sich willenlos einem falsch verstandenem Gehorsam und meint der "Großkopferte" wird schon recht haben.

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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

FioreGraz hat geschrieben: NAja für den Vatikan ist das nur ein kleines Lokalphänomen und nur für uns subjektiv wichtig, wenn du dich umschaust gibts der sicher 100erte, die Seite mit dem "tollen" Layout beweist es ja. Seher schießen wie Schwammerl aus dem Boden. Der Vatikan würde nicht mehr fertig alle dies kleinen Gschichten zu verurteilen, entweder sie überleben sich, oder sie werden größer und dann "Behandlungswürdig". Aber schau mal von Amsterdam haben hierzulande viele nicht mal ne Ahnung, In Portugal wird man Amsterdam und Erscheinung mit einem einschlägigen Etablisement und desen Konsumationsprodukte in Verbindung bringen. Und noch weiterweg muß man froh sein wenn die Leute Amsterdam überhaupt kennen.
Je nach dem - gerade das "Gebet von Amsterdam" ("...die Frau aller Völker, die einst Maria war" etc.) wurde in der Pfarrei, in der ich aufgewachsen bin, nach jedem Rosenkranz-Gesätz gebetet. Ich habe erst vor einigen Jahren "dahintergeschaut" (unter anderem durchs Studium) und meide seitdem Veranstaltungen, wo ich weiß, dass das kommt... auch in der Gegend, wo ich jetzt wohne, fallen mir direkt drei Gebetskreise ein, die es auch anhängen. Und die auch die Bildchen überall in die Bücher legen... Also, geläufig ist es hier schon... "bekannt" weiß ich nicht... hängt von der Definition des Wortes ab...
:roll:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Bekannt? Wahrscheinlich kennen sie das Gsatzerl und das wars. Alelrdings ist das natürlich sowas die beste und breiteste Eingangstür für Häresien. In Gesamtkirchlicher Schau allerdings sind Holland und Deutschland zwei Nachbardörfer in dieser Hinsicht wo ein paar Leute ganz wunderliche Sachen glauben. Irgendein Untersekräter im Vatikan schüttelt dazu höchstens den Kopf und das war das offizielle römische Statement.
Wenn natürlich sowas in der Gemeinde einzug hält sollten man den Priester aufmerksam machen, wenn der nicht reagiert den Bischof und wenn der nicht reagiert ne Anfrage an die Glaubenkongregation.
Aber ich kann das den Weg geht fast niemand, entweder dei einen spielen Glaubenspolizei mit Stift und Notizblock und melden nach Rom wenn der Pfarrer bei der Messe nen Pups lies, und umgekehrt suddern viel nur lauthals (mich eingeschlossen) und unternehmen nichts.

LG
Fiore
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Fiore hat geschrieben:Irgendein Untersekräter im Vatikan schüttelt dazu höchstens den Kopf und das war das offizielle römische Statement.
Doch, Rom reagiert schon:
Ecce homo hat geschrieben:Je nach dem - gerade das "Gebet von Amsterdam" ("...die Frau aller Völker, die einst Maria war" etc.) wurde in der Pfarrei, in der ich aufgewachsen bin, nach jedem Rosenkranz-Gesätz gebetet.
Dies obskure „Gebet“ wurde nämlich kürzlich verboten.
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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Wo wir gerade bei Mariengebeten mit "Erlösung" sind: in der älteren Übertragung des "Sub tuum präsidium" heißt es doch auch:

"Unter deinen Schutz und Schirm, fliehen wir, oh heilige Gottesgebärerin, verschmähe nicht unser Gebet in unseren Nöten, sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren ..."

Könnte man ja auch nachdenklich werden, auch wenn ich nicht glaube, dass das im Sinne von Miterlösung gemeint war.

Aber in der heutigen Version im GL heißt es da "errette". Ist zwar auch missverständlich, aber vielleicht weniger als "erlösen".
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Coredemptrix?

Ja.

Miterlöserin in der Essenz der Erlösung?

Nein. Nur Jesus Christus hat das Endziel herbeigeführt, wie auch Adam den Fall herbeiführte.

Aber sowie Eva den Apfel des Todes herbeiführte, führte Maria durch ihr Fiat Mihi die Erlösung herbei, also die benötigten Umstände.

Und só wirkte sie an der Erlösung mit.

Ein Dogma wäre gut, aber muss klar von der Erscheinung (?) in Amsterdam abgegrenzt werden, damit der Apparitionismus es nicht als Sieg verstehen wird.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

O Mann, nicht schon wieder.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:O Mann, nicht schon wieder.
Robert, immerhin: Er hat gesagt:
"Ein Dogma WÄRE gut, ABER muss klar von der Erscheinung (?) in Amsterdam ABGEGRENZT WERDEN, damit der Apparitionismus es nicht als Sieg verstehen wird."

Vermutlich wird es aber zu keiner Dogmatisierung kommen. Überleg, Athanasius: Du kannst im Dogma abgrenzen was du wisst - das Dogma wird nicht gelesen. Es wird alles andere gemacht als das, was man damit eigentlich will - stiftet nur Verwirrung im Volk...
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Mal eine andere Frage, dir mir bei erneutem Blick auf die De-Vrouwe-Seite (die verlinke ich hier nicht nochmal!) kam:

Zieht euch das hier mal rein:
MEIN MITWIRKEN AN DER WELTAKTION


Wie die Apostel bei der Brotvermehrung nur die Brote verteilten, so sollen auch wir unsererseits nur das Gebetsbild verteilen. Die Mutter wird es dann sein, die die Herzen berührt. „Du wirst merken, dass die Verbreitung wie von selbst erfolgt.“ (15.4.1951) „Ich gebe dir die Versicherung, dass die Welt sich ändern wird.“ (29.4.1951)

Ja, diese konkrete Zusicherung der Gottesmutter brauchen wir alle, denn meistens ist das Verteilen des Gebetsbildes für uns eine Überwindung. Wir tun uns mehr oder weniger schwer, auf fremde Menschen zuzugehen, sie anzusprechen und ihnen noch dazu etwas Religiöses anzubieten.

Einige wichtige und einfache „Verhaltensregeln“ könnten dabei vielleicht hilfreich sein. Bevor ich jemanden anspreche, kann ich z. B. vor dem Schenken des Bildes noch einmal still das Gebet der Frau aller Völker beten, damit der Hl. Geist meine Worte lenkt. Auch meinen Schutzengel kann ich bitten, sich mit dem Engel des anderen zu verbinden. Wählen wir, wenn möglich, auch immer klug den Zeitpunkt, z. B. nicht unbedingt vor vielen „Zuschauern“ an der Kasse im Supermarkt oder beim Einsteigen in den Bus, wenn der Chauffeur unter Zeitdruck steht und viele in der Reihe warten. Der Angesprochene reagiert dann nicht selten befangen und ist vor dem vielen „Publikum“ beschämt und könnte deshalb ablehnen. Am entscheidendsten ist aber immer meine höfliche und liebenswürdige Art, mit der ich einfühlsam auf die jeweilige Person eingehe, der ich das Gebetsbild anbiete. Es braucht anfangs keine langen Erklärungen. Man könnte z. B. kurz und schlicht sagen: „Darf ich Ihnen eine kleine Freude machen und Ihnen dieses schöne Marienbild mit einem Gebet um den Hl. Geist schenken. Es ist ein Gebet für den Weltfrieden.“ Zögert der andere, dann sollten wir uns keinesfalls aufdrängen! In manchen Situationen ist es vielleicht noch möglich zu sagen: „Aber den Schutz Mariens braucht doch jeder.“ oder: „Den Frieden wünschen wir uns doch alle.“ Oft allerdings ergibt sich ein schönes Gespräch über den christlichen Glauben.

Für das Auflegen der Gebetsbilder an öffentlichen Orten wie Kirchen, Krankenhäusern oder Schulen muss man immer vorher die Erlaubnis des Priesters bzw. der Verantwortlichen einholen. Dann allerdings gilt für alle, die sich einsetzen: „Du hast Angst? Ich helfe doch.“ (15.4.1951) „Maria übernimmt die volle Verantwortung dafür.“ (4.4.1954)
Download der Materialliste für die Aktion der Frau aller Völker.
Warum komme ich mir gerade erinnert vor an eine gewisse "Glaubensgemeinschaft", die auf Straßen Traktate verteilt und sich für die Mühen "trösten" lässt mit wahllos aus der Schrift gegriffenen Zitaten...? :hmm: :/

Das „Maria übernimmt die volle Verantwortung dafür.“ steht dann, um alles von sich selbst abzuwälzen... :/

Also, alleine solche Aktionen machen die Sache für mich persönlich fragwürdig (sowohl von Methode als auch Inhalt her) und (für mich persönlich) ungläubig... :/ :nein:
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Beitrag von FioreGraz »

Jo es braucht wieder mal ein klassisches Konzil, das mal alle neuen Häresien sammelt und verurteilt wie annodazumal im Lokus der Geschichte entsorgt. Obwohl eigentlich mit der zaghaften wiederentdeckung des synodalen Prinzips, wäre das eine gute Aufagbe für die röm. Bischofssynode, bzw. für Lokalsynoden.

Lg
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Beitrag von Ecce Homo »

FioreGraz hat geschrieben:Jo es braucht wieder mal ein klassisches Konzil, das mal alle neuen Häresien sammelt und verurteilt wie annodazumal im Lokus der Geschichte entsorgt. Obwohl eigentlich mit der zaghaften wiederentdeckung des synodalen Prinzips, wäre das eine gute Aufagbe für die röm. Bischofssynode, bzw. für Lokalsynoden.

Lg
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Glaubst du echt, dass das was bringt? Die Anhänger lassen sich davon nicht beirren - dafür existiert die Parallelkirche schon zu lange... :roll:
(Prinzipiell bin ich dafür.. :mrgreen: )

- dann wäre ich gespannt, was einige Anhänger sagen... nicht nur von Amsterdam, sondern auch von sonstigen Dingen, die hoffentlich "verworfen" werden... ;)
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Beitrag von FioreGraz »

Glaubst du echt, dass das was bringt?
Sicher. Stell dir vor man verwirft klassisch mit nem Anathema die Thesen. Die Medien stürzen sich ja drauf und schreien "die verknöcherten, intolleranten Katholiken werfen wieder den Bannstrahl"..... Toller Nebeneffeckt, jeder Katholik von groß bis klein weiß, das sind Leute die außerhalb der Kirche stehen und eine Sekte darstellen und können nicht mehr so einfach verführt werden, auch wäre die verbreitung eingeschränkt, offizielle geht dann gar nichts mehr, das wäre dann nämlich der Entscheidung der Lokalautoritäten (Bischof, Pfarrer etc.) entzogen.

LG
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Linus
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Beitrag von Linus »

schön wärs dann kommt wieder die diskussion unter der Meinungsführung von WSK/IKVU/LMAA(;) nicht das was ihr denkt, ihr schlingel: "Laien Müssen An den Altar") über die unzeitgemässe Lehre der Kirche hoch....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:schön wärs dann kommt wieder die diskussion unter der Meinungsführung von WSK/IKVU/LMAA(;) nicht das was ihr denkt, ihr schlingel: "Laien Müssen An den Altar") über die unzeitgemässe Lehre der Kirche hoch....
Umso besser, desto mehr sich über das echaufieren desto verbreiteter wird die Info. Wie weiß sonst der Gläubige in Bumpsdinukl das Rom das als Häresie gebrandmarkt hat? Udn Laien müssen prizipiell an den Altar "zum Putzen, zusammenräumen, dekorieren, reparieren, ............."
Für den Rest gehören wieder die niederen Weihen eingeführt, ne Pastöse kann sehr wohl eine der vergessenen Tradition entsprechende Diakonissinenweihe empfangen und dann Altardienst leiten, man kann sie auch anders benamsen um sie vom Diakon als Vorstufe zum Priester abzugrenzen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ecce hat geschrieben:Robert, immerhin: Er hat gesagt:
"Ein Dogma WÄRE gut, ABER muss klar von der Erscheinung (?) in Amsterdam ABGEGRENZT WERDEN, damit der Apparitionismus es nicht als Sieg verstehen wird."
Na große Klasse. »Wäre toll, wenn endlich festgelegt würde, daß mein rechter Großer Zeh der Herr der Welt ist. Er muß nur klar vom linken abgegrenzt bleiben, damit der sich nicht einbildet, es habe was mit den Poltergeistern zu tun, die er immer montags um halb drei ausrülpst.«

Meine Liebe, die Idee einer Miterlöserinnenschaft Mariens selber ist häretisch – spätestens dann, wenn die ursprünglich uneigentliche, überschwengliche Formulierung theologisch gerinnt und lehramtlich in Definitionen gemeißelt zu werden verlangt.
Ecce hat geschrieben:Vermutlich wird es aber zu keiner Dogmatisierung kommen.
Natürlich nicht. Der Begriff einer „Dogmatisierung“ ist übrigens von vornherein Unfug. Deutlicher gesagt, er riecht nach Neuerung, folglich nach Abfall zum Ohrenkitzel. Das Dogma ist das Dogma, die traditio apostolica. „Dogmatisieren“ kann ich logischerweise nur, was noch nicht Dogma ist. Nicht-Dogma aber zu Dogma machen zu wollen, das ist Verrat am uns anvertrauten Glaubensschatz.
Ecce hat geschrieben:Es wird alles andere gemacht als das, was man damit eigentlich will - stiftet nur Verwirrung im Volk...
Das ist die Frage, was sie eigentlich damit wollen und bezwecken. Ich habe dazu mal geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sich um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte. Das ganze sehe ich als eine Art trotzigen Reflex auf entgegengesetzte Auflösungserscheinungen unserer Tage in der Marienverehrung.
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na große Klasse. »Wäre toll, wenn endlich festgelegt würde, daß mein rechter Großer Zeh der Herr der Welt ist. Er muß nur klar vom linken abgegrenzt bleiben, damit der sich nicht einbildet, es habe was mit den Poltergeistern zu tun, die er immer montags um halb drei ausrülpst.«
DER war gut! :mrgreen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Meine Liebe, die Idee einer Miterlöserinnenschaft Mariens selber ist häretisch – spätestens dann, wenn die ursprünglich uneigentliche, überschwengliche Formulierung theologisch gerinnt und lehramtlich in Definitionen gemeißelt zu werden verlangt.
Hey, ich habe die selbe Meinung! Du musst nicht gegen mich kämpfen - ;)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ecce hat geschrieben:Vermutlich wird es aber zu keiner Dogmatisierung kommen.
Natürlich nicht. Der Begriff einer „Dogmatisierung“ ist übrigens von vornherein Unfug. Deutlicher gesagt, er riecht nach Neuerung, folglich nach Abfall zum Ohrenkitzel. Das Dogma ist das Dogma, die traditio apostolica. „Dogmatisieren“ kann ich logischerweise nur, was noch nicht Dogma ist. Nicht-Dogma aber zu Dogma machen zu wollen, das ist Verrat am uns anvertrauten Glaubensschatz.
Gutes Argument - wie wäre es mal mit einem diesbezüglichen "netten" Gästebucheintrag bei "De Vrouwe"? :mrgreen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ecce hat geschrieben:Es wird alles andere gemacht als das, was man damit eigentlich will - stiftet nur Verwirrung im Volk...
Das ist die Frage, was sie eigentlich damit wollen und bezwecken. Ich habe dazu mal geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Miterlöserinnen-Irrlehre ist einerseits eine Übersteigerung traditioneller Redeweisen wie derjenigen von der Mittlerschaft Mariens oder von ihrer Mitwirkung am Erlösungswerk; andererseits handelt es sich um die Auflösung des sehr spezifischen, ans Kreuz gebundenen Erlösungsbegriffs ins Allgemein-Nebelhafte. Das ganze sehe ich als eine Art trotzigen Reflex auf entgegengesetzte Auflösungserscheinungen unserer Tage in der Marienverehrung.
Könnte sein - klingt logisch. Wie oft in der Geschichte pendelt es von einem Extrem ins andere... wenn man mal denkt, dass die Marienverehrung im letzten Jahrhundert wirklich zurückgegangen ist, dann könnte man das schon als "Aufschrei" gewisser Kreise verstehen.

Wobei, für mich bleibt dann die Frage über, ob diese "Ida" dann "bewusst" was erfunden hat (Erscheinungen/Veröffentlichungen etc.) oder ob es eher eine "Einbildung" war - also nicht geplant, sondern vielleicht aus ihrem (wie auch immer gearteten) "Bedürfnis" nach "größerer" Marienverehrung heraus...
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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holzi
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Beitrag von holzi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Fiore hat geschrieben:Irgendein Untersekräter im Vatikan schüttelt dazu höchstens den Kopf und das war das offizielle römische Statement.
Doch, Rom reagiert schon:
Ecce homo hat geschrieben:Je nach dem - gerade das "Gebet von Amsterdam" ("...die Frau aller Völker, die einst Maria war" etc.) wurde in der Pfarrei, in der ich aufgewachsen bin, nach jedem Rosenkranz-Gesätz gebetet.
Dies obskure „Gebet“ wurde nämlich kürzlich verboten.
Kannst Du mir zeigen, wo ich das finden kann. Ich hab nämlich auch erst heute jemanden gebeten diese Zettel mit der "Vrouwe" aus dem Schriftenstand wegzutun. Ich möchte das natürlich belegen könne, dass die Kirche da was dagegen hat.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

In einem Brief an die philipinischen Bischöfe 20.5.2005 nach Anfrage (Quelle: kath.net)

LG
Fiore
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Athanasius2 hat geschrieben:
Ein Dogma wäre gut, aber muss klar von der Erscheinung (?) in Amsterdam abgegrenzt werden, damit der Apparitionismus es nicht als Sieg verstehen wird.
Ja, find ich auch, das die Diskussion aufhört.

Wisst ihr noch was vor 1950 hier im Forum alles für Streit war wegen der leiblichen Aufnahme, da hat der gute alte Pius XII endlich für Ruhe gesorgt.

Petra
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Beitrag von Petra »

Tja, damals war im Forum was los, man ist mit dem Lesen der Beiträge kaum nachgekommen. Aber zum Glück hat Papst Pius nach deinem Brief an ihn, eine schnelle und klare Entscheidung getroffen.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Ich weiß auch nicht, was das Ganze immer bringen soll. Maria hat insofern an der Erlösung mitgewirkt, als sie Mutter Jesu wurde.

Was ein neues Dogma soll, erschliesst sich mir nicht. Wird man dann ein besserer Christ?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Ein besserer Christ nicht unbedingt. Aber ein Dogma bringt Klarheit, allerdings würde ich in gegebenen Fall eher vom Dogma absehen. Auch wenn es ein klassischer Dogmatierungsfall wäre.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wollen wir mal Dogmenpingpong spielen?

(Ich frage mich, was für einen Dogma-Begriff
ihr habt.)
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