Zentralkomitee der deutschen Katholiken

[Edi]

http://www.kath.net/detail.php?id=22849

[cantus planus]

http://www.kath.net/detail.php?id=22849

[Aletheia]

http://www.kath.net/detail.php?id=22849

Höchstwahrscheinlich applaudierst du zu früh und dann der falschen Seite.

[lifestylekatholik]

Höchstwahrscheinlich applaudierst du zu früh und dann der falschen Seite.

Auch ich verstehe den Text des Forums nicht ganz. Was heißt denn das: "[Das ZdK] sollte Platz machen für eine Vertretung der Katholiken, die diesen Namen verdient"? Vertretung wem gegenüber?

[Teutonius]

Gemeint ist wohl eine Interessenvertretung der Laien nach außen hin, also eine Lobby!?

[Aletheia]

Höchstwahrscheinlich applaudierst du zu früh und dann der falschen Seite.

Auch ich verstehe den Text des Forums nicht ganz. Was heißt denn das: "[Das ZdK] sollte Platz machen für eine Vertretung der Katholiken, die diesen Namen verdient"? Vertretung wem gegenüber?

Es hat sich eben mit dem Forum Deutscher Katholiken ein konkurrierender Verband zum ZdK aufgebaut, unterstützt von Bischöfen, die keine kritischen Laienverbände wünschen.
Letztlich arbeiten sie an der Zerstörung des ZdK bzw. freuen sich darüber, dass sie angeblich eins auf die Mütze bekommen haben. Das ist aber ein Eigentor - schließlich zerstreitet man sich eben im Innern. Die säkulare Gesellschaft kümmert das nicht.
Am Ende bleibt eine katholische Sekte in Deutschland - Hauptsache Romtreu.
Inhalte sind da belanglos - es kommt nur auf blinden Gehorsam an.

Das ZdK wird sich jetzt gemeinsam mit den Bischöfen, die es unterstützen, etwas Neues überlegen.

[taddeo]

Das ZdK wird sich jetzt gemeinsam mit den Bischöfen, die es unterstützen, etwas Neues überlegen.

Das steht zu befürchten, zweifellos.

[Pit]

Dem stimme ich zu, denn selbst, wenn das ZdK in heutiger Form nicht mehr bestehen würde, würde eine vergleichbare Vertretung entstehen.
Das Forum Deutscher Katholiken vertritt bisher allerdings nur eine - nicht abwertend gemeint - konservative Randgruppe innerhalb der RKK, mehr nicht.

...
Es hat sich eben mit dem Forum Deutscher Katholiken ein konkurrierender Verband zum ZdK aufgebaut, unterstützt von Bischöfen, die keine kritischen Laienverbände wünschen.
Letztlich arbeiten sie an der Zerstörung des ZdK bzw. freuen sich darüber, dass sie angeblich eins auf die Mütze bekommen haben. Das ist aber ein Eigentor - schließlich zerstreitet man sich eben im Innern. Die säkulare Gesellschaft kümmert das nicht.
...

[Edi]

Dem stimme ich zu, denn selbst, wenn das ZdK in heutiger Form nicht mehr bestehen würde, würde eine vergleichbare Vertretung entstehen.

Diese Gruppe gibt es doch schon: WsK und Kvu genannt, Genau diese hat der jetzt nicht mehr wählbare Zeitgeistpolitiker mitgefördet. Nur kriegen diese WsK- und Kvu-Sekten im Gegensatz zum ZdK kein Geld von der Kirche. Das ZdK vertritt aber teilweise ähnliches wie diese Sektengruppen:

[Pit]

Nichts für ungut, aber Du überschätzt diese Gruppen, sprech mal normale, in ihrer Gemeinde engargierte Katholiken in der Bundesrepublik an, die allermeisten werden Dir bezüglich WsK und Kvu sagen, daß sie mal irgendwann davon gehört haben.
In meiner Gemeinde lag der Kirchenvolksbegehren-Bogen damals aus.
Resulatat:
kaum Unterschriften- am wenigsten von den in der Pfarre engargierten, aber falls nötig kritischen, Jugendlichen.

...
Diese Gruppe gibt es doch schon: WsK und Kvu genannt, Genau diese hat der jetzt nicht mehr wählbare Zeitgeistpolitiker mitgefördet. Nur kriegen diese WsK- und Kvu-Sekten im Gegensatz zum ZdK kein Geld von der Kirche. Das ZdK vertritt aber teilweise ähnliches wie diese Sektengruppen:

[cantus planus]

Am Ende bleibt eine katholische Sekte in Deutschland - Hauptsache Romtreu.
Inhalte sind da belanglos - es kommt nur auf blinden Gehorsam an.

Komisch. Es sind doch genau die konservativen Gruppen und Bischöfe, die ständig auf die Inhalte pochen, während die liberalen Kräfte am liebsten alles kleinreden und negieren, um ihren Schmusekurs durchzusetzen.

Natürlich gibt es auf konservativer Seite Auswüchse, die mit Kirche nichts zu tun haben. Das sieht man sehr schön im Kreuzforum. Auf der anderen Seite wäre die Kirche nur mit liberalen Kräften längst zu einem reinen Sozialträger und Anbieter diverser geistiger und geistlicher Wellnesskurse geworden, die den Kern des Christlichen vollkommen aus den Augen verloren hätten.

Liebe Aletheia, dieses Posting von dir disqualifiziert sich mal wieder selbst.

[Aletheia]

Dem stimme ich zu, denn selbst, wenn das ZdK in heutiger Form nicht mehr bestehen würde, würde eine vergleichbare Vertretung entstehen.

Diese Gruppe gibt es doch schon: WsK und Kvu genannt, Genau diese hat der jetzt nicht mehr wählbare Zeitgeistpolitiker mitgefördet. Nur kriegen diese WsK- und Kvu-Sekten im Gegensatz zum ZdK kein Geld von der Kirche. Das ZdK vertritt aber teilweise ähnliches wie diese Sektengruppen:

Wenn man sich die ZdK Struktur ansieht, z.B. hier ttp://www.zdk.de/diozesanraete/
dann ist die jetztige Situation für die DBK ein ernstes Problem, denn sie waren nicht bereit einen Kandidaten der Laienorganisation zu bestätigen. Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, mit entsprechenden Folgen: 1. das ZdK wechselt seinen Kandidaten aus und sucht jemanden, der die erforderliche Mehrheit bekommt. D.h. es fällt dem jetzigen Stellvertreter in den Rücken. Aber er könnte ja selbst zurück ziehen - was er bisher nicht gemacht hat.
2. die DBK akzeptiert den Kandidaten - die Folge wäre ein hysterisches Geschrei aus den Reihen der Fundamentalisten, schließlich müssten ja deren Bischöfe "umfallen".
3. das ZdK und die DBK finden keine einvernehmliche Lösung und vertiefen den Konflikt.

Es ja ein Konflikt zwischen unterschiedlichen pastoralen Auffassungen innerhalb der DBK zu denen sich die "passenden" Laieninitiativen gefunden haben.
Sollte es zum Niedergang des ZdK führen - das sich ja auch auf europäischer Ebene inzwischen organisiert - dann dürfte das ein großer Schaden sein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass angesichts der tatsächlichen pastoralen Situation es Bischöfe gibt, die sich dieses Experiment leisten wollen.

Wir werden also gespannt die weitere Entwicklung beobachten.

[Edi]

Liebe Aletheia, dieses Posting von dir disqualifiziert sich mal wieder selbst.

KS

[lifestylekatholik]

Was heißt denn das: "[Das ZdK] sollte Platz machen für eine Vertretung der Katholiken, die diesen Namen verdient"? Vertretung wem gegenüber?

Es hat sich eben mit dem Forum Deutscher Katholiken ein konkurrierender Verband zum ZdK aufgebaut, unterstützt von Bischöfen, die keine kritischen Laienverbände wünschen.

Also ich finde das Forum Deutscher Katholiken ganz gehörig kritisch. Im Gegensatz zum ZdK ist es sogar auch noch vergleichsweise katholisch.

Aber meine Frage ist noch nicht beantwortet: Was soll denn das sein, eine Vertretung der Katholiken? Wem gegenüber will mich denn da jemand vertreten? Und wenn schon Vertreter, gehört das nicht zu den Aufgaben unserer Hirten, also der Priester und Bischöfe?

[cantus planus]

@ Edi:

Wie bitte?

[Edi]

@ Edi:

Wie bitte?

Ratet mal für was die Abkürzung gilt? K und S. K ist natürlich Kirche, S kommt von schleichen.

[lifestylekatholik]

Natürlich gibt es auf konservativer Seite Auswüchse, die mit Kirche nichts zu tun haben. Das sieht man sehr schön im Kreuzforum.

Bist du etwa der Meinung, die meisten der Extrembeiträge dort würden nicht von bewussten "antikonservativen" Provokatören geschrieben?

[cantus planus]

Natürlich gibt es auf konservativer Seite Auswüchse, die mit Kirche nichts zu tun haben. Das sieht man sehr schön im Kreuzforum.

Bist du etwa der Meinung, die meisten der Extrembeiträge dort würden nicht von bewussten "antikonservativen" Provokatören geschrieben?

Doch, natürlich. Aber die "Redaktion" oder eine "Moderation", die es meiner Meinung nach gar nicht gibt, scheint das ja nicht besonders zu jucken. Insofern muss ich davon ausgehen, dass die Betreiber der Angebote sich diesen Spuk zu eigen machen.

[lifestylekatholik]

Ratet mal für was die Abkürzung gilt? K und S.

Kali und Salz. http://www.k-plus-s.com

[cantus planus]

@ Edi:

Wie bitte?

Ratet mal für was die Abkürzung gilt? K und S. K ist natürlich Kirche, S kommt von schleichen.

Irgendwie stehe ich noch immer auf den Schlauch.

[lifestylekatholik]

Bist du etwa der Meinung, die meisten der Extrembeiträge dort würden nicht von bewussten "antikonservativen" Provokatören geschrieben?

Doch, natürlich. Aber die "Redaktion" oder eine "Moderation", die es meiner Meinung nach gar nicht gibt, scheint das ja nicht besonders zu jucken. Insofern muss ich davon ausgehen, dass die Betreiber der Angebote sich diesen Spuk zu eigen machen.

Nein, davon kannst du nicht ausgehen; denn sie lassen ja i. d. R. alle Beiträge stehen, also auch die atheistisch-humanistisch-antikirchlichen.

[cantus planus]

Sollte es zum Niedergang des ZdK führen - das sich ja auch auf europäischer Ebene inzwischen organisiert - dann dürfte das ein großer Schaden sein. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass angesichts der tatsächlichen pastoralen Situation es Bischöfe gibt, die sich dieses Experiment leisten wollen.

Wenn es dich beruhigt: ich kann dir aus fast 15 Jahren Kirchendienst berichten, dass dieses Gremium noch keine konkreten Einfluss auf irgendwelche Sachfragen hatte, keine Wirkung an der Basis hat und den meisten Gläubigen gar nicht bekannt ist. Das Beispiel Regensburg zeigt, dass es anders auch hervorragend funktionieren könnte (dort sehe ich die Probleme eher in der Person des Bischofs verortet).

Daher wird niemand, der sich wirklich für die Kirche engagiert, diesem Gremium nachweinen. Überlassen wir die antikatholische Propaganda und die Belehrung der Bischöfe, wie man Protestantismus besser anfängt als Luther, lieber der evangelischen Kirche. Die verstehen mehr davon - und der Mißerfolg gibt ihnen ebenso recht wie dem ZdK.

[cantus planus]

Bist du etwa der Meinung, die meisten der Extrembeiträge dort würden nicht von bewussten "antikonservativen" Provokatören geschrieben?

Doch, natürlich. Aber die "Redaktion" oder eine "Moderation", die es meiner Meinung nach gar nicht gibt, scheint das ja nicht besonders zu jucken. Insofern muss ich davon ausgehen, dass die Betreiber der Angebote sich diesen Spuk zu eigen machen.

Nein, davon kannst du nicht ausgehen; denn sie lassen ja i. d. R. alle Beiträge stehen, also auch die atheistisch-humanistisch-antikirchlichen.

Ich will hier jetzt keinen Nebenschauplatz eröffnen, weil wir dazu einen eigenen Strang haben. Aber es fällt ja auch auf, dass es in der Berichterstattung überhaupt keine Linie mehr gibt. Das war zu Beginn anders. Mittlerweile scheint man jede Meldung zu veröffentlichen, Hauptsache sie ist krawallfähig, subjektiv und irgendwie reaktionär.

Mich juckt es immer darauf hinzuweisen, dass der Traditionalismus an sich genau so verurteilt wurde, wie der Modernismus. Man muss schon das rechte Maß halten. Was, zugegeben, auch mir nicht immer gelingt.

[Edi]

@ Edi:

Wie bitte?

Ratet mal für was die Abkürzung gilt? K und S. K ist natürlich Kirche, S kommt von schleichen.

Irgendwie stehe ich noch immer auf den Schlauch.

Kirchenschleicher meinte ich. Viele Leute schleichen traditionsgemäss nur in den Kirchen herum, aber haben den christlichen Glauben nicht begriffen, sind also nur christlich angestrichen. Bei nächsten Baden geht die "fromme" Farbe aber wieder ab. So meinen sie deswegen auch, alle anderen Menschen, die die kirchliche Lehre für richtig halten, hätten ihren Verstand ausgeschaltet. Derweil ist es im Geiste nachvollziehbar, dass die Kirche grundlegend richtig liegt. Was nicht heisst, dass man über formale und weniger wesentliche Dinge diskutieren kann.

[cantus planus]

Ach! Den Begriff kannte ich noch gar nicht. Es ist aber eine Tatsache, dass wir immer mehr Leute anziehen, die eine äußerlich perfekte Frömmigkeit zelebrieren, die aber nicht tatsächlich vom Glauben getragen ist. Irgendein Kurialer wies schon vor längerer Zeit darauf hin (War es sogar P. Lombardi?).

Diese Erfahrung habe ich längst gemacht: nicht alles, was sich katholisch nennt, ist es auch. Es ist erschreckend, wie viele Leute an der Oberfläche kratzen, sich aber nicht trauen, in der Tiefe zu schürfen. Wenn man den Glauben nicht als Richtschnur für sein Leben verinnerlichen kann und will, taugt er nichts.

Aber dann möge man auch Andere nicht belehren, was richtiger und besser zu glauben wäre.

(P.S.: Diese Ausführungen bezogen sich jetzt nicht auf Aletheia, der ich ein redliches Bemühen diesbezüglich nicht absprechen will. Manches kommt mir nur recht unreflektiert vor.)

[Maurus]

Höchstwahrscheinlich applaudierst du zu früh und dann der falschen Seite.

Auch ich verstehe den Text des Forums nicht ganz. Was heißt denn das: "[Das ZdK] sollte Platz machen für eine Vertretung der Katholiken, die diesen Namen verdient"? Vertretung wem gegenüber?

Es hat sich eben mit dem Forum Deutscher Katholiken ein konkurrierender Verband zum ZdK aufgebaut, unterstützt von Bischöfen, die keine kritischen Laienverbände wünschen.

Also ich finde das Forum durchaus kritisch. Nur eben in die andere Richtung. Ist das unzulässig?

Letztlich arbeiten sie an der Zerstörung des ZdK bzw. freuen sich darüber, dass sie angeblich eins auf die Mütze bekommen haben.

Entschuldige, aber ist das ZdK vielleicht sakrosankt? Wieso darf das ZdK kritisieren, aber nicht kritisiert werden? Wieso ist Kritik am ZdK dessen Zerstörung?

Das ist aber ein Eigentor - schließlich zerstreitet man sich eben im Innern.

Die von dir gelobte kritische Haltung des ZdK ist auch nichts anderes als Streit im innern. Entscheide dich mal, wofür du nun bist.

Die säkulare Gesellschaft kümmert das nicht.
Am Ende bleibt eine katholische Sekte in Deutschland - Hauptsache Romtreu.
Inhalte sind da belanglos - es kommt nur auf blinden Gehorsam an.

Ich wüsste nicht, warum die Kirche zur Sekte werden würde, nur weil nicht alles so läuft, wie du dir das vorstellst. Aus diesem Beitrag geht eindeutig hervor, dass du der von dir präferierten Seite Vorrechte einräumst, die du allen anderen gerne absprechen möchtest. Das ZdK darf kritisieren, das Forum nicht. Sich mit dem ZdK zusammenzutun ist ok, sich mit dem Forum zusammenzutun ist sektenhaft und führt zu Zerstörung. Ziemlich viele Phrasen.

[Aletheia]

Liebe Aletheia, dieses Posting von dir disqualifiziert sich mal wieder von selbst.

Lieber cantus - danke, aber solche Bemerkungen z.B. verkneife ich mir.
Sei einfach höflich und verkneif es dir auch.

[cantus planus]

Wenn es dir hilft, nehme ich diese Aussage zurück. Dass ändert freilich am Inhalt nichts. Ich wundere mich gelegentlich, dass du so engagiert bist, aber zugleich häufig etwas oberflächlich. Das kann natürlich der durch das Schreiben hier falsch entstandene Eindruck sein.
Ich bin auch jederzeit zu einer Diskussion beim Bier bereit.

[Aletheia]

Es hat sich eben mit dem Forum Deutscher Katholiken ein konkurrierender Verband zum ZdK aufgebaut, unterstützt von Bischöfen, die keine kritischen Laienverbände wünschen.

Also ich finde das Forum durchaus kritisch. Nur eben in die andere Richtung. Ist das unzulässig?

Letztlich arbeiten sie an der Zerstörung des ZdK bzw. freuen sich darüber, dass sie angeblich eins auf die Mütze bekommen haben.

Entschuldige, aber ist das ZdK vielleicht sakrosankt? Wieso darf das ZdK kritisieren, aber nicht kritisiert werden? Wieso ist Kritik am ZdK dessen Zerstörung?

Das ist aber ein Eigentor - schließlich zerstreitet man sich eben im Innern.

Die von dir gelobte kritische Haltung des ZdK ist auch nichts anderes als Streit im innern. Entscheide dich mal, wofür du nun bist.

Die säkulare Gesellschaft kümmert das nicht.
Am Ende bleibt eine katholische Sekte in Deutschland - Hauptsache Romtreu.
Inhalte sind da belanglos - es kommt nur auf blinden Gehorsam an.

Ich wüsste nicht, warum die Kirche zur Sekte werden würde, nur weil nicht alles so läuft, wie du dir das vorstellst. Aus diesem Beitrag geht eindeutig hervor, dass du der von dir präferierten Seite Vorrechte einräumst, die du allen anderen gerne absprechen möchtest. Das ZdK darf kritisieren, das Forum nicht. Sich mit dem ZdK zusammenzutun ist ok, sich mit dem Forum zusammenzutun ist sektenhaft und führt zu Zerstörung. Ziemlich viele Phrasen.

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Selbstverständlich dürfen alle Vereinigungen der Kirche und in der Kirche kritisieren, sich selbst und die Gesellschaft. Das ZdK hat allerdings eine ganz andere Rechtsstruktur, als das Forum dK und wenn das ZdK zur Auflösung anstünde, hätte das sicherlich fatale Auswirkungen auf die Laienstrukturen im deutschen Katholizismus. Man kann - legitim - die Ansicht vertreten, das alles aufzulösen.
Dann gibt es keine Ebene, die ihrerseits die kirchlichen Strukturen und Verlautbarungen kritisiert. Das schafft man dann eben ab. Will man das? Das wäre ein Kardinalfehler.
Dann bleiben nur noch die Medien und das, was man "voting by feet" meint - der weitere Auszug aus der Kirche selbst.
Ich persönlich möchte keiner Kirche angehören, die keine innere demokratische Struktur hat, sondern lediglich Vereine und Gemeinschaften, wo jeder für sich das ihm passende findet und dort eine Art Spielwiese hat. Das ist ja auch an unserer heutigen Demokratie zu kritisieren - sie reicht nicht sehr weit. Und die Leute werden von einem Event zum anderen immer schön bei Laune gehalten. Aber alles bleibt wie es schon immer war.

Die Abschaffung des ZdK und dieser Laienstrukturen liegt allerdings in der Logik der Entwicklung, denn seit dem es diese Möglichkeit des Vereinsbildung gibt, gibt es auch in der Kirche selbst eine gewisse Unabhängigkeit und Selbständigkeit der Laien. Diese üben auch einen Druck aus, auf die Demokratisierung der innerkirchlichen Struktur und sind von daher für jeglichen Autoritarismus eine Gefahr.
Für mich bedeutet Papsttreue auch, dass ich Kritik an ihm übe. Letztlich bedeutet es, dass ich treu zur Kirche stehe, bei jedem Wind und Wetter.

[Aletheia]

Wenn es dir hilft, nehme ich diese Aussage zurück. Dass ändert freilich am Inhalt nichts. Ich wundere mich gelegentlich, dass du so engagiert bist, aber zugleich häufig etwas oberflächlich. Das kann natürlich der durch das Schreiben hier falsch entstandene Eindruck sein.
Ich bin auch jederzeit zu einer Diskussion beim Bier bereit.

Meine Oberflächlichkeit liegt darin, dass ich hier nur eine Oberfläche zur Verfügung habe In der dreidimensionalen Sicht aber, kommt mein ganzes Engagement zum Ausdruck.

Danke für die Einladung - ich nehme dann Wasser - .

[Leguan]

Dann gibt es keine Ebene, die ihrerseits die kirchlichen Strukturen und Verlautbarungen kritisiert. Das schafft man dann eben ab. Will man das? Das wäre ein Kardinalfehler.
Dann bleiben nur noch die Medien

Wo ist da der Unterschied? Mein Eindruck ist, daß man im ZdK nur das wiedergibt, was man eh in den Medien lesen kann. Wozu braucht man dann das ZdK? Deren Positionen kann man in jeder Tageszeitung oder im Spiegel lesen. Eine katholische Laienorganisation sollte doch eigentlich dazu da sein, das katholische nach außen zu vertreten, statt in Einheit mit dem Außen nach innen zu dreschen.

[lifestylekatholik]

Ich persönlich möchte keiner Kirche angehören, die keine innere demokratische Struktur hat

Die Kirche hat niemals eine demokratische Struktur und kann sie nicht haben. Hätte sie eine, wäre sie nicht Kirche, Petrus nicht der Fels und Christus nicht ihr Haupt.

Letztlich bedeutet es, dass ich treu zur Kirche stehe, bei jedem Wind und Wetter.

Geht doch gar nicht. Wie kannst du auf der einen Seite sagen, du möchtest keiner Kirche angehören, die keine innere demokratische Struktur hat, und auf der anderen Seite behaupten, du stündest treu zur Kirche!

'tschuldigung, aber ich plonk dich wieder, sonst ...