Kreuzgang

Linus hat geschrieben:@Fingalo
Du musst unterscheiden zwischen Sakramentaler und nicht Sakramentaler Ehe.

Ich unterscheide zwischen gültiger und ungültiger Ehe. Selbstverständlich können Buddhisten in Indien eine Ehe eingehen. Die Frage ist doch nur, ob das katholische Verbot der Wiederverheiratung nach einer Scheidung für diese Ehen gilt.
Beispiel: Ein muslimisches Paar heiratet, scheidet sich und die Partner heiraten erneut und das ein paar mal. Dann konvertiert einer.
Ist er nach katholischem Kirchenrecht mit ersten Frau noch verheiratet oder nicht? Und wenn beide konvertieren? Und wenn die jetzigen Partner nicht konvertieren und sich scheiden lassen? Kann der katholische Partner nunmehr eine Christin heiraten oder kann er Priester werden?

Fingalo hat geschrieben:ob das katholische Verbot der Wiederverheiratung nach einer Scheidung für diese Ehen gilt.

Nein. Die Kirche mischt sich dort überhaupt nicht ein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Fingalo hat geschrieben:ob das katholische Verbot der Wiederverheiratung nach einer Scheidung für diese Ehen gilt.

Nein. Die Kirche mischt sich dort überhaupt nicht ein.

Scherzkeks.

@Fingalo
Die Kirche mischt sich erst ein, wenns ein Glied des Leibes betrifft. Und dazu gehört der Atheist oder Vodoopriester erst nach seiner Bekehrung und Taufe.

Natürlich, das ging doch aus meinem Posting hervor, dass die Kirche sich erst mit dem Problem befasst, wenn einer konvertiert. Mal die Beispiele lesen!
Aber die Beurteilung der Kirche bei der Frage der Wiederverheiratung eines Konvertiten hat ja rückwirkende Kraft, befasst sich also so oder so mit der Gültigkeit der Ehen vor der Konversion. Sie muss dazu irgendwelche Stellung beziehen.
Das ging aus meinem Posting ganz klar hervor, deswegen verstehe ich eure Einwände nicht.
Oder habt ihr bloß den ersten Satz gelesen?

Auf Grund der immer weiter schwindenden Priesteramtskandidaten und der wachsenden Zahl der Priester, die Ihren Dienst quittieren, weil sie eine Frau kennen gelernt haben, ist mir die Frage gekommen, ob eine Art `freiwilliges´ Zölibat an der Sache etwas ändern würde.
Man hört ja immer wieder, dass es den jungen Herren weniger an der Berufung zum Priester fehlt, sondern eher an der fehlenden Möglichkeit eine Familie gründen zu können.
Wie seht Ihr das?

Grüße Anna

Ich plädiere für einen "Zölibat auf Probe". Das könnte Priesteramtskandidaten bestimmt weiter helfen. Tatsächlich ist Berufung kein göttlicher Imperativ, sondern ein heilsames Dilemma. Die Berufenen müssen sich zwischen zwei gleichwertigen Sakramenten entscheiden. Gibt es für sie dieses Dilemma nicht, bestehen Zweifel an ihrer Berufung. Kein Zweifel besteht jedoch, dass der schmale Weg in den Zölibat sicher nicht für jeden in Frage kommt. Der Zölibat sollte jedoch nicht nur als auferlegte Disziplin angenommen, sondern als freiwillige Ehelosigkeit angenommen und gelebt werden. Die freiwillige Ehelosigkeit kann auch als Freiheit für Gott erfahren werden.

Anna hat geschrieben:Auf Grund der immer weiter schwindenden Priesteramtskandidaten und der wachsenden Zahl der Priester, die Ihren Dienst quittieren, weil sie eine Frau kennen gelernt haben, ist mir die Frage gekommen, ob eine Art `freiwilliges´ Zölibat an der Sache etwas ändern würde.

Nein. Denn mit der Eheschließung ergibt sich ein Dutzend weitere Probleme: die zeitliche Vereinbarkeit von Familie und Berufung(!) - siehe Scheidungsrate der evangelischen Geistlichen, damit die Frage nach der Ehescheidung, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Die Möglichkeit, unter bestimmten Bedingung verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, kann ich mir nur auf theologischem Fundament vorstellen (vgl. die Regelungen in den Ostkirchen). Aber als Lösung für die Berufungskrise (übrigens ist dort eine deutliche Trendwende zu sehen!) alleine halte ich es für vollkommen ungeeignet.

Anna hat geschrieben:Man hört ja immer wieder, dass es den jungen Herren weniger an der Berufung zum Priester fehlt, sondern eher an der fehlenden Möglichkeit eine Familie gründen zu können.
Wie seht Ihr das?

Wer sagt das? Ich kenne solche Argumente: wenn sich die Kirche etwas öffnen würde, dann würde ich ja... Aber wenn sich die Kirche dann öffnet, haben diese Leute schon wieder andere, weitreichendere Forderungen. Auch das kann eine Form der Flucht vor der eigenen Berufung sein!
Ich erlebe es eher so, dass junge Männer sich vor den Strapazen der Pfarrarbeit fürchten: stundenlange, sinnlose Besprechungen, endlose Diskussionsrunden, innerkirchliche Grabenkämpfe, etc. Und wenig, sehr wenig Zeit für konkrete Seelsorge. Da scheint mir eher das Problem zu liegen.

[Übrigens herzlich willkommen im Kreuzgang!]

Cantus planus hat nicht Unrecht. Die Kirche sollte kein Berufungsdumping betreiben. Das schreckt Berufene eher ab. Gerade die strengen Klöster haben besonderen Zulauf. Und zu den Ordensgelübden gehört eben die freiwillige Ehelosigkeit.

Selbst wenn man all die Gründe, die für den Zölibat sprechen, außer acht läßt, so kann es keinen freiwilligen Zölibat geben, denn diejenigen würden sehr schnell als Sonderlinge mit "gestörtem Verhältnis zu Frauen" (um mal eine Formulierung aus einem Parallelstrang zu verwenden) gelten, und die Pfarrgemeinderäte würden sich sehr schnell gegen solche altmodischen Sonderlinge wehren.
Aus einem freiwilligen Zölibat wird so sehr schnell eine Quasi-Pflichtehe.

Anna hat geschrieben:Auf Grund der immer weiter schwindenden Priesteramtskandidaten und der wachsenden Zahl der Priester, die Ihren Dienst quittieren, weil sie eine Frau kennen gelernt haben, ist mir die Frage gekommen, ob eine Art `freiwilliges´ Zölibat an der Sache etwas ändern würde.
Man hört ja immer wieder, dass es den jungen Herren weniger an der Berufung zum Priester fehlt, sondern eher an der fehlenden Möglichkeit eine Familie gründen zu können.
Wie seht Ihr das?

Grüße Anna

Völliger Quatsch. Pardon. das in aller Deutlichkeit sagen zu müssen. Der Zölibat ist freiwillig. Und wer den lebt, muß noch lang keine Priesterberufung haben.

Einen Pflichtzölibat gibts nicht. (wiewohl eine Zölibatsselbstverpflichtichtung für die lateinischen Kleriker).

Linus, auch nicht gezwungen worden, mit meiner gottgegebenen Gattin die Ehe einzugehen

Das ist natürlich gut gemeinter Blödsinn. Denn der Zölibat muss immer freiwillig sein. Wenn er nicht freiwillig angenommen wird, besteht der Verdacht auf ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Auch eine Ehe muss auf Freiwilligkeit beruhen, sonst besteht der Verdacht auf ein gestörtes Verhältnis zum Ehepartner. Ist aber die Entscheidung für den Zölibat oder die Ehe getroffen, muss sie Bestand haben. In einer bindungslosen und hedonistischen Gesellschaft stehen aber sowohl der Zölibat, als auch die Ehe auf dem Prüfstand.

Herzlich willkommen im Kreuzgang, Anna!

Du, wenn man etwas de facto abschaffen will, dann stellt man es frei bzw. macht es freiwillig... sieht man ja an der altkatholischen Kirche...

Was denkst du, wie ein Priester, der sich zum Zölibat bekennt, blöd angemacht würde von wegen: Ist der bescheuert, der verzichtet doch drauf...



Ich empfehle auch mal so als Anstoß zum Denken vielleicht "Der blockierte Riese" von Manfred Lütz als Lektüre, der hat da sehr interessante Gedanken zu...

Leguan hat geschrieben: Aus einem freiwilligen Zölibat wird so sehr schnell eine Quasi-Pflichtehe.

Hervorragendes Argument! Das habe ich bislang noch gar nicht so bedacht, aber das stimmt hundertprozentig.

Nunja man könnte entweder die orthodoxe Praxis übernehmen Ehe muß vor der Weihe bestehen oder ein verschärftes Dispensverfahren bei dem nochmal mit den Beantrager tiefgreifende GEspräche geführt werden etc. und vielleicht so eine Art Probejahr ala Pure Love waits, dafür aber dann keine Laisierung.

Dann würde sich das ganze womöglich die Waage halten.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Nun ja man könnte entweder die orthodoxe Praxis übernehmen Ehe muß vor der Weihe bestehen

Das halte ich grundsätzlich auch für eine durchaus diskutable Möglichkeit – aber eben wirklich nur im Grundsatz. In der gegenwärtigen Krisensituation wäre eine Ausdehnung der Möglichkeit, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, ganz kontraproduktiv.

Die Krise der Kirche – insofern sie Krise des Klerus ist (nebenbei ist sie natürlich auch eine der Laien) – kommt ja nicht vom Mangel an Vögelgelegenheit, sondern vom Mangel an Glauben.

Ecce Homo hat geschrieben:Du, wenn man etwas de facto abschaffen will, dann stellt man es frei bzw. macht es freiwillig... sieht man ja an der altkatholischen Kirche...

Was denkst du, wie ein Priester, der sich zum Zölibat bekennt, blöd angemacht würde von wegen: Ist der bescheuert, der verzichtet doch drauf...

Ähm...Ecce, Ecce, Ecce...

Zwar weiß ich nicht genau, wie es bei Alt-Katholiken ist, aber wir Anglikaner haben tatsächlich zölibatär lebende Priester (vor allem, aber nicht nur, Ordensbrüder). Es ist also nicht verbreitet, aber vorhanden. Ich gehe davon aus, daß es bei den Alt-Katholiken so ähnlich ist. Solche Menschen so zu zerreden zwecks Dein Argument für Zölibatpflicht in Deiner Kirche ist recht unfair.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: Ähm...Ecce, Ecce, Ecce...

Zwar weiß ich nicht genau, wie es bei Alt-Katholiken ist, aber wir Anglikaner haben tatsächlich zölibatär lebende Priester (vor allem, aber nicht nur, Ordensbrüder). Es ist also nicht verbreitet, aber vorhanden. Ich gehe davon aus, daß es bei den Alt-Katholiken so ähnlich ist. Solche Menschen so zu zerreden zwecks Dein Argument für Zölibatpflicht in Deiner Kirche ist recht unfair.

Cheers,

John

Bei den Anglikanern weiß ich es nicht - aber bei den Altkatholiken: die hatten vor 7 oder acht Jahren weltweit (das hatte nämlich damals Schlagzeilen gemacht...) nur noch EINEN einzigen, der freiwillig zölibatär lebte...

Tolle Quote - de facto Abschaffung...

Bei euch läuft das sowieso ganz anders...

Ecce Homo hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben: Ähm...Ecce, Ecce, Ecce...

Zwar weiß ich nicht genau, wie es bei Alt-Katholiken ist, aber wir Anglikaner haben tatsächlich zölibatär lebende Priester (vor allem, aber nicht nur, Ordensbrüder). Es ist also nicht verbreitet, aber vorhanden. Ich gehe davon aus, daß es bei den Alt-Katholiken so ähnlich ist. Solche Menschen so zu zerreden zwecks Dein Argument für Zölibatpflicht in Deiner Kirche ist recht unfair.

Bei den Anglikanern weiß ich es nicht - aber bei den Altkatholiken: die hatten vor 7 oder acht Jahren weltweit (das hatte nämlich damals Schlagzeilen gemacht...) nur noch EINEN einzigen, der freiwillig zölibatär lebte...

Tolle Quote - de facto Abschaffung...

Bei euch läuft das sowieso ganz anders...

Andererseits geht das Argument ein wenig im Kreis. Man will Zölibatspflicht für Priester, weil man das so hoch schätzt, aber man sagt, man fürchtet, daß nach einer Abschaffung des Pflichtes keine Priester mehr zölibatär leben, weil man das nicht schätzt*. Ja was ist denn?

Cheers,

John

* - Und zeigt auf uns als Negativbeispiel. Na bitte, Ihr nehmt ja ganz gerne unsere verheirateten Priester und beschwert Euch nicht dabei.

Ja mei, die Frage ist halt schon für Zölibat-Lebende: Ist mir Gott so wichtig, dass ich bereit bin, auf Ehe und Familie zu verzichten? Und ist die Beziehung so tragfähig, dass ich das auch durchhalte? Dass er das in mir ausfüllt, was andere in der Ehe erfahren?

Schafft man den Zölibat ab, dann kann jeder mal eben beschließen, ich werde Priester (ein Job wie jeder andere auch) - und es fällt en wichtiger Punkt der Opferbereitschaft flach...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mangel an Vögelgelegenheit

Ich dachte immer, die Ehe wäre irgendwie mehr. Aber wenn selbst verheiratete Männer so reden ...

Ecce Homo hat geschrieben: Bei den Anglikanern weiß ich es nicht

Also hier gibt es viele Priester, die freiwillig zölibatär leben. Zu ihnen gehört auch der anglikanische Bischof für Europa, +Geoffrey Rowell.

Ecce Homo hat geschrieben: Schafft man den Zölibat ab, dann kann jeder mal eben beschließen, ich werde Priester

Stimmt, jeder kann das beschließen, aber die Kirche nimmt ihn trotzdem noch längst nicht. Das System der Auswahl von Priesteramtskandidaten ist sehr sehr wichtig. Genau da liegen bei den Deutschen Katholiken (woanders weiß ich es nicht) die Dinge im argen. Weil man die künstliche Hürde des Zölibats hat, ist man am Schluß drauf angewiesen, jeden zu nehmen, der sich überhaupt noch bewirbt. Zwar will das wohl keiner zugeben, aber so läuft es in der Praxis doch. Und glaube mir, Ecce, es braucht nicht das Nadelöhr "Zölibat", um echte von unechten Berufungen zu unterscheiden.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

Leguan hat geschrieben: Aus einem freiwilligen Zölibat wird so sehr schnell eine Quasi-Pflichtehe.

Hervorragendes Argument! Das habe ich bislang noch gar nicht so bedacht, aber das stimmt hundertprozentig.

Nein, es ist eine Frage der Kultur. Hier gibt es viele zölibatäre anglikanische Priester. Nicht die Mehrheit, aber es gibt sie.

Stephen Dedalus hat geschrieben: Stimmt, jeder kann das beschließen, aber die Kirche nimmt ihn trotzdem noch längst nicht. Das System der Auswahl von Priesteramtskandidaten ist sehr sehr wichtig. Genau da liegen bei den Deutschen Katholiken (woanders weiß ich es nicht) die Dinge im argen. Weil man die künstliche Hürde des Zölibats hat, ist man am Schluß drauf angewiesen, jeden zu nehmen, der sich überhaupt noch bewirbt. Zwar will das wohl keiner zugeben, aber so läuft es in der Praxis doch.

Du, da überzeugen aber die Zahlen derer, die abgelehnt werden - ich hatte das um 2002/03 mal verfolgt... da sind in Trier über zwanzig abgelehnt worden (von denen ich einige kannte - und die Ablehnung nicht wirklich verstehen konnte), auch im Erzbistum München-Freising passiert das - die haben sogar in meinem Jahrgang noch einige vor dem Diplom geschmissen, weil es nicht gepasst hat... also, die nehmen und behalten wirklich nicht jeden...

Stephen Dedalus hat geschrieben:Und glaube mir, Ecce, es braucht nicht das Nadelöhr "Zölibat", um echte von unechten Berufungen zu unterscheiden.

Aber es hilft... und das reicht... zumindest der römisch-katholischen Kirche...

In der gegenwärtigen Krisensituation wäre eine Ausdehnung der Möglichkeit, verheiratete Männer zu Priestern zu weihen, ganz kontraproduktiv.

Ich stimme dir da nicht so einfach zu. Die Wertigkeiten sind ganz anders. Annodazumal wurde man aus vielerlei Gründen Priester (politischen, wirtschaftlichen, existentiellen, Karrierechancen.....), das Zölibat hierbei war hier ein Punkt unter vielen. Auserdem lange existiert er ja noch nicht und selbst in der kurzen Zeit in der er existierte wurde er nicht wirklich ernstgenommen. Wenn der Erzbischof von Salzburg ne Konkubine hatte das erzählte man sich das höschtens hinter vorgehaltener Hand. Wenn die Pfarrersköchin von Gratwein nach ihren 1 wöchigen Klosteraufenthalten um 10 kg leichter heimkam, machte man auch keinen wirbel darum.

Tatsächlich wird über das Zölibat erst ab Ende des 19 Jhdts. streng gewacht, wobei wirklich streng erst ab der 2. Hälfte des 20. Jhdts.

Heute wird man nurmehr Priester wegen seines Glaubens, also aus einem "idealistischen" Motiv heraus, da hat natürlich das Zölibat einen ganz anderen Stellenwert. Und der junge Wugl muß sich entscheiden zwischen Berufung und Familie beides ist der Wille Gottes.
Ein Ideall ohne Realität ist eine Chimäre, dehalb sollte es neben dem Ideall auch die Realitätsmöglichkeit geben. Nämlich eine Rückfallmöglichkeit für den Priester ohne das er deshalb zwischen Berufung und Familie entscheiden müsste, man zwingt ihn im Endefeckt immer dazu gegen den Willen Gottes zu handeln.

Um das zu vermeiden wäre meines erachtens eine umsetzung der orthodoxen Praxis ganz gut, wobei man noch eine Altersgranze setzen sollte. Das wäre auch allgemein sinnvoll, der Neopriester hat gerade mal das Elternhaus verlassen um wiederum in sicherer Umgebung zu studieren. Die Typen haben ja null Lebenserfahrung und die lasse ich dann auf Menschen los? Von denen verlange ich solch eine gravierende Entscheidung? Diese Praxis ist doch purer Schwachsinn. Und natürlich auch die Ausnahmefälle wenn ein Priester dann doch noch später heiraten will, aber nicht als automatismus gestaltet sondern als Bußakt mit Nachdenkpause (immerhin verletzt er ein Gelübde).

Auserdem ist es ungerechte und inkonsequente Praxis, wenn jeder x-beliebige Konvertit der in seiner Gemeinschaft ein geistliches Amt bekleidet, mit Kind und Kegel bei Rückkehr zum Priester geweiht wird. Denn hier gibt man eigentlich offen und ehrlich zu, Priesteramt und Familie schließen sich nicht aus.

Die Krise der Kirche – insofern sie Krise des Klerus ist (nebenbei ist sie natürlich auch eine der Laien) – kommt ja nicht vom Mangel an Vögelgelegenheit, sondern vom Mangel an Glauben.

Warum dann nicht der Intention des Paulus folgen? Ein Priester mit Familie, erlebt das gleiche wie jeder andere, wird sozusagen zu einem gleichrangigen. So jemand ist für die Masse hundertmal mehr Vorbild im gelebten Glauben, als der abgehobene Quasi-Heilige am Sonntag vorne am Altar.

Wir sind immer noch zu stark vom 2 Klassenglauben geprägt, was meines erachtens ein starker Grund für die Abkehr vom Glauben ist. Uns wird von "Übermenschen" (Klerikern) ein Ideal gepredigt und vorgelebt mit dem wir nichts anfangen können.

LG
Fiore

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mangel an Vögelgelegenheit

Ich dachte immer, die Ehe wäre irgendwie mehr. Aber wenn selbst verheiratete Männer so reden ...

Ist sie auch. Nur wird Zölibat oft allein mit "Verzicht aufs schnackseln" definiert, und damit im Umkehrschluß leider auch die Ehe: "du hast offizielle Schnackselerlaubnis mit deinem Ehepartner". Das beide Definitionen aber zu kurz greifen, wird oft um des Plakativ sein wollens , unterm Tisch gelassen.

......."du hast offizielle Schnackselerlaubnis mit deinem Ehepartner". Das beide Definitionen aber zu kurz greifen......

Damit hast du aber nun soeben das Weltbild eines durchschnittlichen verheirateten katholischen Mannes zerstört. Der sich aufgrund dieser Aussage fragt: "Was ich muß noch mehr machen?".

LG
Fiore

Ecce Homo hat geschrieben:Schafft man den Zölibat ab, dann kann jeder mal eben beschließen, ich werde Priester (ein Job wie jeder andere auch) - und es fällt ein wichtiger Punkt der Opferbereitschaft flach...

Daß das falsch ist, und zwar grundfalsch, kannst du bei den Ostkirchen studieren.

Bei uns allerdings – hm ja, bei uns könntest du hinsichtlich der praktischen Konsequenzen doch wieder recht haben. Die geistlichen Voraussetzungen sind ganz andere, und leider keine besseren.

Die fehlende Opferbereitschaft ist übrigens tatsächlich ein erhebliches Problem – aber trotz des Zölibats auch noch bei geweihten Priestern, und genauso bei Verheirateten. Darum gehen auch so viele Ehen kaputt.

FioreGraz hat geschrieben:

......."du hast offizielle Schnackselerlaubnis mit deinem Ehepartner". Das beide Definitionen aber zu kurz greifen......

Damit hast du aber nun soeben das Weltbild eines durchschnittlichen verheirateten katholischen Mannes zerstört. Der sich aufgrund dieser Aussage fragt: "Was ich muß noch mehr machen?".

LG
Fiore

Siehe Casti connubii.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Ecce Homo hat geschrieben:Schafft man den Zölibat ab, dann kann jeder mal eben beschließen, ich werde Priester (ein Job wie jeder andere auch) - und es fällt ein wichtiger Punkt der Opferbereitschaft flach...

Daß das falsch ist, und zwar grundfalsch, kannst du bei den Ostkirchen studieren.

Bei uns allerdings – km ja, bei uns könntest du hinsichtlich der praktischen Konsequenzen doch wieder recht haben. Die geistlichen Voraussetzungen sind ganz andere, und leider keine besseren.

Die fehlende Opferbereitschaft ist übrigens tatsächlich ein erhebliches Problem – aber trotz des Zölibats auch noch bei geweihten Priestern, und genauso bei Verheirateten. Darum gehen auch so viele Ehen kaputt.

Liegt das Problem nicht eher in einer Genusssucht? Das Liebe verstanden wird als Gottesgenuss, Nächstengenuss und Selbstgenuss? Liegt darin nicht auch die Gefahr einer charismatischen Spiritualität?