Verfasst: Sonntag 11. September 2005, 19:19
Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
Ja, du und Ewald Mrnka vertretet eine Meinung, die nicht die der Kirche ist - da könnt ihr meinetwegen so stur sein, wie ihr nur wollt... Wir stehen hinter der Kirche und halten uns daran, was sie sagt. Wenn sie eines Tages aus gutem Grund (Betonung: GUTEM Grund, nicht euer teils geschlechtsspezifisches Geplänkel!) Frauen als Minis verbieten sollte, dann würde ich mich auch dran halten.Poliven hat geschrieben:was gibt es da noch zu disskutieren die einen sagen JA die anderen sagen NEIN und beide Seiten sind stur wie sonst was.
Der war gut, Jürgen!Juergen hat geschrieben:Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassenJuergen hat geschrieben:Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
Am 29. Juni 1972, dem neunten Jahrestag seiner Krönung, sprach Papst Paul VI. in einer Homilie vor den Kardinälen, dem Diplomatischen Korps und zahlreichen Gläubigen mit bewegter Stimme vom ''Rauch Satans, der durch irgendeinen Riß in den Tempel Gottes eingedrungen ist''. Mit dieser diplomatischen Formulierung vom ''Rauch Satans'' wollte der hochgebildete und in der vatikanischen Diplomatie großgewordene Papst die Ursache für die von ihm so schmerzlich beklagte Gefahr der ''Selbstzerstörung'' der Kirche nach dem II. Vatikanischen Konzil zum Ausdruck bringen. Er sagte auch konkret, was er mit dem ''Rauch Satans'' meinte....Beichtkind hat geschrieben:Ja, du und Ewald Mrnka vertretet eine Meinung, die nicht die der Kirche ist - da könnt ihr meinetwegen so stur sein, wie ihr nur wollt... Wir stehen hinter der Kirche und halten uns daran, was sie sagt. Wenn sie eines Tages aus gutem Grund (Betonung: GUTEM Grund, nicht euer teils geschlechtsspezifisches Geplänkel!) Frauen als Minis verbieten sollte, dann würde ich mich auch dran halten.Poliven hat geschrieben:was gibt es da noch zu disskutieren die einen sagen JA die anderen sagen NEIN und beide Seiten sind stur wie sonst was.
Würdest du sie denn wirklich wahrnehmen?Poliven hat geschrieben:das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassenJuergen hat geschrieben:Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.Beichtkind hat geschrieben:Würdest du sie denn wirklich wahrnehmen?Poliven hat geschrieben:das Problem ist ich höre nie Argumente die mich an mich zweifeln lassenJuergen hat geschrieben:Ja, jeder nimmt sich ein Beispiel an Dir.Poliven hat geschrieben:... beide Seiten sind stur wie sonst was.
Bei dem Frauenbild, was teils rüberkam, frage ich mich schon, ob ich Frau bin, oder...
Vor was hast du eigentlich Angst? Dass ich den Priester anspringe oder anmache? Dass ich durch meine Anwesenheit deine/die allgemeine Andacht störe? Dass durch mein geschlechtsspezifisches Aussehen die Altaroptik in ihrer Ästhetik gestört wird? Dass ich plötzlich anfange zu sabbern?Poliven hat geschrieben: Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.
Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt. Die andern Punkte hat Robert doch schon alle gepostet. Wozu soll ich das noch wiederholen ?Beichtkind hat geschrieben:Vor was hast du eigentlich Angst? Dass ich den Priester anspringe oder anmache? Dass ich durch meine Anwesenheit deine/die allgemeine Andacht störe? Dass durch mein geschlechtsspezifisches Aussehen die Altaroptik in ihrer Ästhetik gestört wird? Dass ich plötzlich anfange zu sabbern?Poliven hat geschrieben: Frauen haben am Altar einfach nichts zu suchen. Ich bin weiß Gott gut zu den Frauen aber da gehören sie einfach nicht hin.
Tut mir leid, aber ich verstehe dich nicht. Du lebst echt in einer falschen Zeit.
Aus welcher Privatoffenbarung hast du das denn? Ich wusste nicht, dass du Gottes Willen so gut kennst (ich frage mich nur, wie er sich dir so genau offenbart hat). Ich lasse mich davon jedenfalls nicht stören... mach doch, was du willst... du kannst ja auch gerne mal in die Messe gehen, wenn ich ministriere...Poliven hat geschrieben: Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt.
Ich habe nur Bezug auf Privatoffenbarungen genommen, weil ich mich gefragt habe, woher er den Willen Gottes so genau kennt, dass er sagen kann, dass Gott nicht will, dass Frauen am Altar sind (übrigends: Ich stehe als Ministrantin eigentlich nie am Altar - da würde ich mich weigern, weil es mir nicht zukommt, ich kniee höchstens davor... )Inquisitore hat geschrieben:Das hat doch nichts mit Privatoffenbarung zu tun. Aber es ist einfach schon einmal gegen die Berufungspastoral Innen zuzulassen: ich habe das weiter oben oder wonaders im Forum schon einmal geschireben.
Ja, schon, aber die niederen Weihen sind in der Diakonenweihe praktisch "aufgegangen". Und in der Form wie früher existieren sie nicht mehr. Ministrant ist nicht mehr Vorstufe zum Ordo. Und darum kann ich mit gutem Gewissen ministrieren - ohne jegliche Absichten, Gedanken oder Ideen in Richtung Priestertum zu haben...Inquisitore hat geschrieben:Außerdem haben sich Ministranten aus dem niederen Klerus entwickelt, und der ist eben mal männlich weil er die Vorstufe zum höheren Klerus ist.
Was heißt, manche fordern Aufweichungen? Überhaupt nicht! Nur da die Ministranten nicht mehr in der vorkonziliaren Weise auf das Priesteramt ausgerichtet sind, darf ich dort "dienen" - ich will nichts anderes als "dienen" - und das knieend vor dem Altar.Inquisitore hat geschrieben:Ich weiß nicht warum manche immer auf noch mehr Lockerungen und noch mehr Aufweichungen pochen... dahinter steckt doch ein plumper Feminismus!
Nö, warum auch? Ich kann als Frau in der Kirche total aufgehen. Ich glaube, das sind nur einige Emanzen, die irgendwelche schlechten Erfahrungen mit Priestern gemacht haben und daraus Komplexe entwickelt haben. Ich distanziere mich von dem "IHR", das du oben schreibst.Inquisitore hat geschrieben:Was kommt als nächstes: daß ihr Frauenpriester wollt???
Ich machs auch...Beichtkind hat geschrieben:Aus welcher Privatoffenbarung hast du das denn? Ich wusste nicht, dass du Gottes Willen so gut kennst (ich frage mich nur, wie er sich dir so genau offenbart hat). Ich lasse mich davon jedenfalls nicht stören... mach doch, was du willst... du kannst ja auch gerne mal in die Messe gehen, wenn ich ministriere...Poliven hat geschrieben: Es widerspricht dem Willen Gottes Vorne am Altar hat eine Frau nichts zu suchen. Punkt.
Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?Inquisitore hat geschrieben: Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.
Das nicht, aber es gibt immer noch genügend Knabenchöre (die im übrigen einen sehr schönen Gesamtklang haben) und da kommen keine Mädchen rein... aber dafür sind wir ja Messdienerinnen. Da kommt es nicht auf den Gesamtklang an...Petra hat geschrieben:Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?Inquisitore hat geschrieben: Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.
Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´sInquisitore hat geschrieben:Auf was soll der Ministrant denn sonst ausgerichtet sein wenn nicht auf das Priestertum? Viele Priester kame durch das Ministrieren, durch die Erhabene Schönheit der Liturgie auf ihren späteren Beruf... heute gehen viele gar nciht erst mehr ministrieren, weil ohnedies die Mädchen dort sind.
Die Grenze wird genau gehalten! Kein Ministrant würde jemals hinter dem Altar stehen!Inquisitore hat geschrieben:Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen. Aber Die Grenze Frau-Altar verwischt dadurch (und jetzt keine Falschauslegung, ihr wißt was damit gemeint ist wenn ihr wollt )
Petra, die Frage war klasse!Petra hat geschrieben:Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?Inquisitore hat geschrieben: Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.
Petra hat geschrieben:Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?
Beichtkind hat geschrieben:Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!
Bitte mal irgendeinen Beleg... hätte mich echt interessiert, wie Frauen Gregorianik singen...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Petra hat geschrieben:Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?Ja, klar.
Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17) ich merke das an den Klassen: In den 10. Klassen sind das noch total die "Kinder" (Stichwort: Erzählen Sie uns heute eine Geschichte?" (das ist ernstgemein und wörtlich aus einer 10.!) - in der 11. Klasse spielen die Mädels eine Rolle - merkt man an Gesprächen und auf dem Schulhof), sind die schon einige Jahre dabei und wissen, warum sie gehen (wollen) oder nicht...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Beichtkind hat geschrieben:Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!Wir reden hier von Kindern, meine Liebe. Hast du Brüder?
Beichtkind hat geschrieben:Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17)
Robert, du weißt, was ich meine! Bin gespannt, ob deine Kinder auch noch ministrieren werden, wenn sie gewisse "andere" Beziehungen zum anderen Geschlecht knüpfen...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Beichtkind hat geschrieben:Du, in dem Alter, wo die Unterschiede zwischen Jungs und Mädels aufkommen (nach meinen Schulischen Erfahrungen ist das bei den Mädels früher (mit ca. 14) als bei den Jungs (mit 16-17)Bei meinen Kindern habe ich die Unterschiede immer sofort nach Austritt aus dem Geburtskanal festgestellt.
Also, ich habe Kinder ... und zwar einen Sohn und eine Tochter. Mein Sohn, 13 Jahre alt, war seit seinem neunten Lebensjahr Ministrant und hat kürzlich aufgehört, weil er keine Böcke mehr hat. Zwei seiner Kumpel hatten bereits aufgehört.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir reden hier von Kindern, meine Liebe. Hast du Brüder?Beichtkind hat geschrieben:Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´s wirklich wollen, ist denen ziemlich egal, wer da noch ist - weil es nicht um die anderen "Diener" geht, sondern um die "Sache"!
In Frauneklöstern auf jeden Fall, und auch sonst sind weite Teile klassiscehr Messen für Frauenstimmen geschrieben. AUf dem Lande gab es auch etliche "Landmessen" die ausschließlich für den Frauensingkreis bestimmt waren.Petra hat geschrieben:Gab es in der Kirche denn schon immer Frauenchöre während der Messe?Inquisitore hat geschrieben: Nichts gegen Mädchen, aber: können die nicht einen Chor aufmachen zu dem halt dann keine Buben Zutritt haben? Hätte ich nichts dagegen.
Ganz ehrlich: Wenn es daran liegt, dann kann diesen jungen Männern nicht viel am Ministrieren an sich liegen... Wenn sie´sBeichtkind hat geschrieben:Inquisitore hat geschrieben:Auf was soll der Ministrant denn sonst ausgerichtet sein wenn nicht auf das Priestertum? Viele Priester kame durch das Ministrieren, durch die Erhabene Schönheit der Liturgie auf ihren späteren Beruf... heute gehen viele gar nciht erst mehr ministrieren, weil ohnedies die Mädchen dort sind.
Aber die äußeren Umstände sind doch nicht mies. Wenn im Altarraum ein Mädchen steht und mit voller Andacht den Gottesdienst zusammen mit einem Jungen dient, dann ist daran doch nichts auszusetzen.Inquisitore hat geschrieben:Manchen wird es vermiest weil sie sehen wie die Sache aus den Fugen geraten ist. Wenn die "äußeren Umstände" mies sind kann auch das "Eigentliche" dadurch verdunkelt werden.
Ganz ehrlich: Als ob sich das Priesteramt in der Messe erschöpfen würde - was ist das für ein Priesterbild? Priester ist bitte auch Seelsorger! ... es besteht in einigen Bistümern die Möglichkeit, dass man sein Schulpraktikum bei einem Priester machen kann - das ist doch viel eher ein Reinschnuppern... Priester ist mehr als der hochwürdige Zelebrant im schönen Gewand, den die Jungs anhimmeln und in dessen zentrale Rolle sie sich sehnen! So entsteht ein falsches Bild von dieser Berufung!Inquisitore hat geschrieben:... in gewisser Weise dem Priester zugeordnet und auf ihn hingerichtet ist, quasi als dessen "Helfer". Die Jungen sollen doch "Geschmack" bekommen am Priesteramt, sollen zumindest etwas "hineinschnuppern", und das ist doch viel authentischer möglich wenn keine Mädchen dabei sind.
Das ist vielleicht deine Meinung, aber garantiert niemals die Intention der Kirche.Inquisitore hat geschrieben:ich verstehe nciht warum das als eine Notwendigkeit gesehen wird daß auch Mädchen ministrieren: mir scheint es, man wolle manchmal nur das Volk daran "gewöhnen" daß auch Frauen am Altare stehen, in Talar und Chorrock, damit es in einem weiteren Schritt leichter ist auch das Frauenpriestertum in das Volk zu bringen!
Dann liegt es aber daran, dass das "Eigentliche" nicht mehr gesucht, erklärt, aufgedeckt, ausgegraben wird. Das wäre mal eine Aufgabe einer zeitgemäßen Pastoral!Inquisitore hat geschrieben: Manchen wird es vermiest weil sie sehen wie die Sache aus den Fugen geraten ist. Wenn die "äußeren Umstände" mies sind kann auch das "Eigentliche" dadurch verdunkelt werden.