"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Gallus]

Ein interessantes Kontrastprogramm: von einem Requiem im alten Ritus zur gestalteten NGL-Vorabendmesse innert 24 Stunden.

Gestern also das Requiem, und ich kann sagen: das eröffnete mir einen Blick in die ganze Tiefe unseres Glaubens. Mal ganz abgesehen von der einfachen Schönheit und Klarheit des Chorals, ist es einfach so, daß man hier so zu einer ruhigen Konzentration und Kontemplation kommen kann, wie es in der ordentlichen Form wohl nur an ganz wenigen Orten geht, an denen die Messe mit einer überdurchschnittlichen Ernsthaftigkeit gefeiert wird.

Und heute brach ich also mit meinem bisher eisern eingehaltenen Vorsatz, die Kirche sofort zu verlassen, wenn ich ein Elektropiano sehe. Es gab die süßlichste, sentimalste, flachste Liedauswahl, die man sich aus dem "Kommt und Singt"-Liederbuch zusammenstellen kann. Durchaus nicht wenige genervte Blicke von Gläubigen, dazu Meßdiener, die das breit grinsend beobachten und stellenweise erkennbar nur mit Mühe einen Lachanfall verhindern können. Hier wird den Gläubigen keine feste Nahrung mehr gegeben, es ist nur ein fader Brei.

Das alles ist für sich genommen schon schlimm genug. Nur werden wir seit der letzten Nacht mit den katastrophalsten Nachrichten seit langer Zeit konfrontiert. Da würde es vielleicht passen, alle Heiligen um ihren Beistand anzuflehen, aber es paßt sicher nicht, süßlich-fröhlich-sentimentale Liedchen auf dem Elektropiano zu klimpern. Trotzdem wird das durchgezogen, auf eine fast schon autistische Art und Weise. Ich finde sowas langsam zum Verzweifeln.

[umusungu]

Es gab die süßlichste, sentimalste, flachste Liedauswahl, die man sich aus dem "Kommt und Singt"-Liederbuch zusammenstellen kann.

Über Deinen Geschmack und Deine musikalischen Erwartungen können wir nicht diskutieren.
Ohne objektive Informationen über die konkrete Liedauswahl kann auch keine Aussage über diese Messe getätigt werden.

[Siard]

Es gab die süßlichste, sentimalste, flachste Liedauswahl, die man sich aus dem "Kommt und Singt"-Liederbuch zusammenstellen kann.

Über Deinen Geschmack und Deine musikalischen Erwartungen können wir nicht diskutieren.
Ohne objektive Informationen über die konkrete Liedauswahl kann auch keine Aussage über diese Messe getätigt werden.

Über die Seichtheit weiter Kreise der deutschen Kirche dagegen braucht man nicht zu diskutieren, da sie auf der Hand liegt.

[umusungu]

Über die Seichtheit weiter Kreise der deutschen Kirche dagegen braucht man nicht zu diskutieren, da sie auf der Hand liegt.

Die Dogmatisierung Deiner Meinung ist noch nicht in Sicht.

[taddeo]

... keine feste Nahrung mehr gegeben, es ist nur ein fader Brei.

Mit sowas haben die antiken Römer sogar ihre wichtigsten Leute als "Kraftfutter" gefüttert - Soldaten und Gladiatoren. Aber auch das normale Volk hatte pulmentum (heute noch als polenta in Italien üblich) als normale Hauptmahlzeit. Muß also nicht unbedingt schlecht sein, und man stirbt sicher nicht davon.

[umusungu]

Muß also nicht unbedingt schlecht sein, und man stirbt sicher nicht davon.

[Siard]

Über die Seichtheit weiter Kreise der deutschen Kirche dagegen braucht man nicht zu diskutieren, da sie auf der Hand liegt.

Die Dogmatisierung Deiner Meinung ist noch nicht in Sicht.

Ah, man fühlt sich getroffen …

[Gallus]

Muß also nicht unbedingt schlecht sein, und man stirbt sicher nicht davon.

Ehrlich gesagt: Ich glaube, doch, an genau sowas stirbt das kirchliche Leben. Heute war ich z.B. augenscheinlich der Jüngste in der Vorabendmesse, und das, obwohl ich auch eher nicht mehr als jung gelten kann. Das Amusement der Meßdiener angesichts des gesungenen Schwachsinns sprach Bände. Da wird zielgenau die Präferenz von alten 68ern bedient, und bei allen anderen der Fluchtinstinkt geweckt.

[taddeo]

Muß also nicht unbedingt schlecht sein, und man stirbt sicher nicht davon.

Ehrlich gesagt: Ich glaube, doch, an genau sowas stirbt das kirchliche Leben. Heute war ich z.B. augenscheinlich der Jüngste in der Vorabendmesse, und das, obwohl ich auch eher nicht mehr als jung gelten kann. Das Amusement der Meßdiener angesichts des gesungenen Schwachsinns sprach Bände. Da wird zielgenau die Präferenz von alten 68ern bedient, und bei allen anderen der Fluchtinstinkt geweckt.

Als Kirchenmusiker gebe ich Dir recht, daß sowas nur bei den allerwenigsten Beteiligten tatsächlich zur Auferbauung des Glaubens führt. Das ist eine jahrzehntelange Erfahrung in den verschiedensten Milieus, die mich das sagen läßt.
Als Kirchenhistoriker sehe ich das mittlerweile etwas anders, "in einem größeren Zusammenhang", sozusagen. Wenn ich schaue, was in meinem Bistum früher an "Liturgie" im wahrsten Sinn des Wortes verbrochen wurde - und zwar ebenfalls jahrzehnte- bis jahrhunderte lang und flächendeckend, mit Ausnahme einzelner "Leuchtturmpfarreien", dann muß man sich wahrlich wundern, wie resistent der Glaube als solcher immer war. Das meine ich, wenn ich sage "man stirbt sicher nicht davon".

[Hubertus]

Muß also nicht unbedingt schlecht sein, und man stirbt sicher nicht davon.

Ehrlich gesagt: Ich glaube, doch, an genau sowas stirbt das kirchliche Leben. Heute war ich z.B. augenscheinlich der Jüngste in der Vorabendmesse, und das, obwohl ich auch eher nicht mehr als jung gelten kann. Das Amusement der Meßdiener angesichts des gesungenen Schwachsinns sprach Bände. Da wird zielgenau die Präferenz von alten 68ern bedient, und bei allen anderen der Fluchtinstinkt geweckt.

Dem kann man nur beipflichten.

Man darf dabei allerdings nicht vergessen, daß die liturgische Katastrophe ja nur Teil der gesamtne kirchlichen Katastrophe ist, die sich in der Konzilskirche ereignet hat. Deswegen geht auch der Vergleich mit früheren Zeiten fehl. Die Liturgie mag besser oder schlechter gewesen sein, sie war stets eingebunden in die gesunde Lehre und den entsprechenden Glaubensvollzug. Aber die anthropologische Wende, der Mensch, der sich letztlich selbst feiert, weil er glaubt, es gebe nichts zentraleres als den Menschen in der kirchlichen Botschaft, diese Wende hat den kirchlichen Geist aus den Seelen getrieben. Selbst die meisten der treuen Kirchgänger kennen heute entweder die Lehre der Kirche schon gar nicht mehr, oder sie lehnen sie sogar ab und glauben, das sei heute alles "überwunden". Daher ja auch die verbissene Abwehr der Alten Messe: sie erinnert daran, daß es in der Hl. Messe eben nicht in erster Linie um den Menschen geht, sondern um Gott. Das ist in den Augen der Modernisten das schlimmste, was es gibt. Deshalb müssen sie die tradierte Messe bekämpfen, wo es geht.
Nach menschlichem Ermessen gibt es für die Konzils- und Zeitgeistkirche dauerhaft keine Zukunft mehr. Sie hat sich überlebt und durch ihr ständiges Relativiere auch selbst relativiert und damit im letzten überflüssig gemacht. Die eigene Aufgabe kann es nur sein, das Licht des Glaubens weiterzutragen und nicht irre zu werden an der Großkirche. Den Glauben unverfälscht weiterzugeben, die tradierte Liturgie der Kirche weiterzufeiern und so zum Fortbestand der Kirche beizutragen, welche, wie der Heiland versprochen hat, die Pforten der Hölle nicht überwältigen werden.

[taddeo]

Deswegen geht auch der Vergleich mit früheren Zeiten fehl. Die Liturgie mag besser oder schlechter gewesen sein, sie war stets eingebunden in die gesunde Lehre und den entsprechenden Glaubensvollzug.

Das ist eine rein theoretische Ansicht, denke ich.
Ich kann natürlich immer nur für einen begrenzten Bereich sprechen, aber in den Zeiten, von denen ich oben hinsichtlich der Liturgie gesprochen habe, war im Bistum Regensburg weder "gesunde Lehre" noch "entsprechender Glaubensvollzug" vorhanden. Der Klerus war bis hinauf zu den Bischöfen unfähig bis unwillig, theologische, moralische und intellektuelle Tiefflieger; die Leute huldigten mehr ihrem alten Aberglauben als irgendwelchen katholischen Glaubenslehren, und waren dazu noch protestantisch infiltriert bis versaut. Die "gesunde Lehre" gab es vielleicht in Rom auf dem Papier, aber vor Ort existierte sie de facto nicht. Insofern halte ich gerade den Vergleich zwischen damals und heute für nicht abwegig - mit eindeutigen Vorteilen für die heutige Zeit, um das klar zu sagen.

[martin v. tours]

@ Hubertus
Besser kann man es nicht formulieren.

@taddeo - auch Dir möchte ich, teilweise, recht geben.
Ich bin sicher das, die von dir beschriebenen Zustände, real so waren.
Aber den Knackpunkt hast du gleich mit formuliert als du geschrieben hast : " die gesunde Lehre gab es vielleicht in Rom auf dem Papier".
Das heisst, es gab die gesunde Lehre. Meinetwegen oft nur auf dem Papier -aber es gab sie.
Heute erlebe ich (zumindest erscheint es mir so) ein völliges Tohuwabohu.
Priester, die eine Messe nicht würdig feiern, theologische oder moralische Tiefflieger gab es immer und wird es auch immer geben.
Aber mir fehlt heute einfach ein klares Profil der Kirche. "Anything goes"
Jeder Kasperl veranstaltet sein eignes Volksfest.
Die Bischöfe? Viele huldigen dem Götzen "Zeitgeist". Einigen unterstelle ich. das sie im Kern nicht mehr katholisch sind.
Die meisten aber, haben Angst, klare katholische Positionen auch klar und verständlich (ob gelegen oder ungelegen) zu äussern.
Sie flüchten vielmehr in diese wolkige nichts sagende Schaumsprache die niemandem weh tut, aber auch niemanden, der noch für den Glauben brennt, wirklich berührt.

[taddeo]

Ich bin sicher das, die von dir beschriebenen Zustände, real so waren.
Aber den Knackpunkt hast du gleich mit formuliert als du geschrieben hast : " die gesunde Lehre gab es vielleicht in Rom auf dem Papier".
Das heisst, es gab die gesunde Lehre. Meinetwegen oft nur auf dem Papier -aber es gab sie.
Heute erlebe ich (zumindest erscheint es mir so) ein völliges Tohuwabohu.
Priester, die eine Messe nicht würdig feiern, theologische oder moralische Tiefflieger gab es immer und wird es auch immer geben.
Aber mir fehlt heute einfach ein klares Profil der Kirche. "Anything goes"

Was nützt ein Profil, das nur auf dem Papier existiert, aber in keiner Form bei den Menschen ankommt?
Eine gesunde Lehre gibt es heute in der katholischen Kirche auch - auf dem Papier. Meistens steht auf dem Papier "KKK" drauf.
Aber genau wie vor 500 Jahren kommt von dieser gesunden Lehre praktisch nichts bis zu den Leuten - mit dem großen Unterschied, daß man heute immerhin die Möglichkeit hat, sich selber diese gesunde Lehre zu suchen. Das gab es damals nicht, die Leute mußten in religiösen Dingen nach dem Motto leben "friß oder stirb".

Ich bin fest überzeugt, daß unsere heutigen kirchlichen Verhältnisse ein Pipifax sind im Vergleich zu dem, was unsere Vorfahren mitmachen mußten. Heute ist es nicht so, daß 97% aller Kleriker (mindestens) eine Konkubine haben und in Männerklöstern die Mehrzahl der Bewohner weiblich ist. Oder daß Bischöfe keine Ahnung von Theologie haben (also wirklich keine Ahnung!) und ohne höhere Weihen drei, vier Diözesen als persönliche Pfründe besitzen. Oder daß Priester kaum Lesen und Schreiben können und deshalb den alten Ritus einfach so weiter zelebrieren wie vorher, weil sie den neuen gar nicht (lernen oder lesen) können. (Der "neue" war in dem Fall der, der heute gern als der "alte" bezeichnet wird.)
Und das sind keine Schauermärchen, das stammt aus Visitationen und zog sich über Jahrzehnte hin und teilweise über Jahrhunderte. Wir machen uns heute überhaupt keine Vorstellung, wie das damals zugegangen sein muß. Neben Pest und Kriegen, wohlgemerkt, denn Friedenszeiten gab es ja kaum.

[umusungu]

nach welcher "gesunden Lehre" wird denn hier gerufen, die angeblich nicht existiert?

[Hubertus]

Ich bin fest überzeugt, daß unsere heutigen kirchlichen Verhältnisse ein Pipifax sind im Vergleich zu dem, was unsere Vorfahren mitmachen mußten.

Ich kenne ja selber die Beispiele aus der Kirchengeschichte. Allerdings muß man auch sagen, daß die Kirche immer wieder die Kraft gefunden hat, derlei Mißstände zu verurteilen und sich zu reformieren - im positiven Sinne, vgl. v.a. das Konzil von Trient. Diese Fähigkeit traue ich der Kirche - und es schmerzt sehr, dies schreiben zu müssen - einfach nicht mehr zu. Heutzutage scheinen die Abirrungen das Vorbild und die zu erstrebende Norm zu sein ("Lebenswirklichkeiten").

[taddeo]

Ich bin fest überzeugt, daß unsere heutigen kirchlichen Verhältnisse ein Pipifax sind im Vergleich zu dem, was unsere Vorfahren mitmachen mußten.

Ich kenne ja selber die Beispiele aus der Kirchengeschichte. Allerdings muß man auch sagen, daß die Kirche immer wieder die Kraft gefunden hat, derlei Mißstände zu verurteilen und sich zu reformieren - im positiven Sinne, vgl. v.a. das Konzil von Trient. Diese Fähigkeit traue ich der Kirche - und es schmerzt sehr, dies schreiben zu müssen - einfach nicht mehr zu. Heutzutage scheinen die Abirrungen das Vorbild und die zu erstrebende Norm zu sein ("Lebenswirklichkeiten").

Das glaube ich schon, daß die Kirche diese Kraft auch heute noch hat. Das Problem ist, daß wir nicht in diesen großen Zeiträumen denken können, die dafür eventuell nötig sind. Es gab auch früher ganze Generationen, die von einer "gesunden" kirchlichen Lehre und Praxis total abgeschnitten waren, wo sich auch die ältesten lebenden Menschen nicht mehr an "gute Zeiten" erinnern konnten.
Gerade aus den Notzeiten erstand dann die Kirche oft neu wie Phoenix aus der Asche. Das kann auch bei uns kommen, da braucht man sich kein Illusionen machen. Ob wir, die wir heute 40 oder 50 sind, das noch erleben, das sei dahingestellt.

[Niels]

Wie wohl eher nicht.

Dein Wort in Gottes Ohr!

[Gallus]

Die katholischen Gemeinden in Deutschland unterscheiden sich deutlich zwischen Ost und West, aber auch zwischen Nord und Süd. Überall engagiert sich die Kirche professionell im sozial-karitativen Bereich und ist auch im Schulwesen überaus aktiv. Es ist darauf zu achten, dass in diesen Einrichtungen das katholische Profil gewahrt bleibt. So sind sie ein nicht zu unterschätzender positiver Faktor für den Aufbau einer zukunftsfähigen Gesellschaft. Auf der anderen Seite ist aber gerade in traditionell katholischen Gebieten ein sehr starker Rückgang des sonntäglichen Gottesdienstbesuchs und des sakramentalen Lebens zu verzeichnen. Wo in den Sechziger Jahren noch weiträumig fast jeder zweite Gläubige regelmäßig sonntags zu heiligen Messe ging, sind es heute vielfach weniger als 10 %. Die Sakramente werden immer weniger in Anspruch genommen. Die Beichte ist vielfach verschwunden. Immer weniger Katholiken lassen sich firmen oder gehen das Sakrament der Ehe ein. Die Zahl der Berufungen für den Dienst des Priesters und für das gottgeweihte Leben haben drastisch abgenommen. Angesichts dieser Tatsachen ist wirklich von einer Erosion des katholischen Glaubens in Deutschland zu sprechen.

Na, Umu, was nun?

[Siard]

Vor fast 30 Jahren, während meines Studiums, wurde mir dieses Versickern als positive Zukunftsvision dargestellt.
Die "Reinen" unter sich.
Endlich wieder eine Kirche, wie die Urkirche, das war der Wunschtraum – am Besten mit richtiger Verfolgung.
Natürlich nicht, weil man so glaubenstreu sein wollte, sondern weil es zur einzig wahren Kirche (= die phantasierten ersten Jahre) dazugehört.

[Niels]

Wenn denn in naher Zukunft mal die lustigen Knaben vom IS mit ihren lustigen Maschinenpistolen kämen - dann hieße es vermutlich: Moment, so haben wir uns das nicht vorgestellt...

[Gallus]

Wenn denn in naher Zukunft mal die lustigen Knaben vom IS mit ihren lustigen Maschinenpistolen kämen - dann hieße es vermutlich: Moment, so haben wir uns das nicht vorgestellt...

Beschrei es nicht. In der Weihnachtsnacht fahre ich traditionell zur Messe in den Dom, dieses Jahr wahrscheinlich erstmals mit extrem mulmigem Gefühl.

[Vir Probatus]

Wenn denn in naher Zukunft mal die lustigen Knaben vom IS mit ihren lustigen Maschinenpistolen kämen - dann hieße es vermutlich: Moment, so haben wir uns das nicht vorgestellt...

Beschrei es nicht. In der Weihnachtsnacht fahre ich traditionell zur Messe in den Dom, dieses Jahr wahrscheinlich erstmals mit extrem mulmigem Gefühl.

Der Katholik fürchtet doch nicht um sein Leben.

[Gallus]

Wenn denn in naher Zukunft mal die lustigen Knaben vom IS mit ihren lustigen Maschinenpistolen kämen - dann hieße es vermutlich: Moment, so haben wir uns das nicht vorgestellt...

Beschrei es nicht. In der Weihnachtsnacht fahre ich traditionell zur Messe in den Dom, dieses Jahr wahrscheinlich erstmals mit extrem mulmigem Gefühl.

Der Katholik fürchtet doch nicht um sein Leben.

Vor einem plötzlichen und unvorbereiteten Tod fürchtet sich der Katholik schon immer. Oder in diesem Fall auch davor, verletzt mit abgetrennten Gliedmaßen auf der Erde zu liegen, oder sowas.

[Hubertus]

Haustiere erlaubt, kostenloses WLan...

"Ist dies das Zukunftsmodell für katholische Kirchen?" (Spanisch mit englischen Untertiteln)

[Niels]

Haustiere erlaubt, kostenloses WLan...

"Ist dies das Zukunftsmodell für katholische Kirchen?" (Spanisch mit englischen Untertiteln)

Das ist ja dann fast so gemütlich wie bei Starbucks und Co.
Bekommt man auch Kaffee und Kuchen?

[Gallus]

Haustiere erlaubt, kostenloses WLan...

"Ist dies das Zukunftsmodell für katholische Kirchen?" (Spanisch mit englischen Untertiteln)

Das ist ja dann fast so gemütlich wie bei Starbucks und Co.
Bekommt man auch Kaffee und Kuchen?

Nach dem, was man im Film sieht: Ja, es gibt Kaffee und Kuchen.

Ich bin da etwas zwiegespalten. Wenn man in einer Stadt mit sehr vielen alten Kirchen tatsächlich eine "übrig" hat, in der kein normales Gemeindeleben mehr stattfindet, dann kann man sowas sicher mal versuchen. So wie ich das verstehe ist die Kirche rund um die Uhr offen, es sind auch stets Leute aus der Gemeinde da, die als Gesprächspartner zur Verfügung stehen, und es gibt auch geistliche Angebote. Wenn man das vernünftig macht – warum nicht?

Ist sicher besser als das, was in Deutschland in vielen Städten als "Citykirche" fungiert: Bänke rausreißen, moderne Wunst rein, regelmäßige Veranstaltungen nach dem Motto "Unsere tägliche Häresie gib uns heute", aber totale spirituelle Leere.

[Hubertus]

Wenn man das vernünftig macht – warum nicht?

Weil das nicht die Aufgabe der Kirche (also des Kirchgebäudes) ist. "Citypastoral" zu betreiben, Orte zum Ausruhen etc. zu schaffen, kann tatsächlich ein sinnvolles erstes niederschwelliges Angebot der Kirche (also der Gemeinschaft) sein. Und es spricht überhaupt nichts dagegen, so etwas z.B. in der ehemaligen Sakristei einzurichten. Aber der Sakralraum muß als solcher erhalten bleiben. Ich frage mich auch, was das noch für eine Botschaft sein kann, die eine Kirche zu verkünden hat, der selbst anscheinend der Sinn für das Heilige, das Sakrosankte abhandengekommen ist.

[martin v. tours]

sehe ich genau so.
Wie Gallus schon sagte, ein Raum der Begegnung für Kirchenferne oder Interessierte ist zu begrüssen. Gerne auch mit mehr Angebot (Bücher/Ansprchpartner etc..) aber eine Kirche?
Ich glaube auch, das Menschen die das toll finden, der Sinn für das Sakrale und ein "Gotteshaus" abhanden gekommen ist.
Eigentlich könnte dies ein versöhnlicher Ansatz für Gegner und Befürworter eines solchen Konzeptes sein, aber mir drängt sich immer der Eindruck auf das für solche "zeitgemässen" Aktionen bewusst schöne und/oder traditionelle Kirchengebäude ausgesucht werden.
Warum geht man damit nicht in die ach so modernen und kalten "daswolltedaskonzilso" Betonbunker ?

[Hubertus]

Warum geht man damit nicht in die ach so modernen und kalten "daswolltedaskonzilso" Betonbunker ?

[Gallus]

Warum geht man damit nicht in die ach so modernen und kalten "daswolltedaskonzilso" Betonbunker ?

Wahrscheinlich, weil die Laufkundschaft da gegen Null geht. Wer betritt schon freiwillig ein Gebäude mit dem Charme einer Wurstfabrik?

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

[umusungu]

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

Worin drückt sich "das Sakrale" aus in einem Gebäude - in der Innenausstattung eines Gebäudes?

Im Laufe der "sakralen Baugeschichte" ist diese Ansicht stärksten Schwankungen unterworfen gewesen.

[Gallus]

Aber ansonsten habt Ihr schon Recht, man muß bei solchen Sachen genau aufpassen, daß der Sinn fürs Sakrale nicht verloren geht oder bewußt verdrängt wird.

Worin drückt sich "das Sakrale" aus in einem Gebäude - in der Innenausstattung eines Gebäudes?

Darin, daß der Herr im Tabernakel anwesend ist.