Kreuzgang

Amanda hat geschrieben:Bischof Oster hat das auf den ausdrücklichen Wunsch des Suizidenten bekannt gegeben, und außerdem hatte dieser ihm nicht [Punkt]

Ich habe nicht behauptet, der Suizident habe bei dem Bischof gebeichtet.
Nennen wir es Vertraulichkeit.
Wie ja auch die Süddeutsche schreibt, ist auch dem Bischof aufgegangen, daß man die Wünsche von jemandem, der psychisch angeschlagen ist, nicht einfach so erfüllen sollte. (Hier der Wunsch nach Veröffentlichung).
Also warum tut er es dann ?

Wie soll ich bei einem Priester beichten, mit dem ich nicht einmal ein vertrauliches Gespräch führen kann?
Ist Dir das so unklar?

Das heißt, ehe Du bei einem Priester beichtest, müsstest Du von seiner persönlichen Integrität überzeugt sein? Oder würde selbst ein einwandfreier Leumund Dein Misstrauen nicht mildern?

Ich versuche nur zu verstehen.

Amanda hat geschrieben:Das heißt, ehe Du bei einem Priester beichtest, müsstest Du von seiner persönlichen Integrität überzeugt sein? Oder würde selbst ein einwandfreier Leumund Dein Misstrauen nicht mildern?

Ich versuche nur zu verstehen.

Persönliche Integrität: Exakt so ist es. Meine Ansichten muss er nicht teilen.

Vir Probatus hat geschrieben:Persönliche Integrität: Exakt so ist es. Meine Ansichten muss er nicht teilen.

Das kann ich gut nachvollziehen.
Aber wie lange würde man wohl im Einzelfall benötigen, bis man sich über die Integrität des Priesters ein verlässliches und fundiertes Urteil gebildet hat...?

Amanda hat geschrieben:Aber wie lange würde man wohl im Einzelfall benötigen, bis man sich über die Integrität des Priesters ein verlässliches und fundiertes Urteil gebildet hat...?

Eben. Das kann ja Jahre dauern.
Das eigentliche Problem scheint mangelndes Vertrauen in die Kirche und die Geistlichkeit im Allgemeinen zu sein.
Das hat aber nun überhaupt nichts mit der Geschichte mit dem Passauer Bischof zu tun.

Ehrlich gesagt, der Zusammenhang erschließt sich mir auch nur schwer.
Tatsache ist aber, dass unglaublich viele Menschen ihr Vertrauen in die Kirche und konkret in den Klerus verloren haben, und dies zum Teil eben auch durch mehr oder weniger gravierendes Fehlverhalten von Priestern. Diese sind zwar auch nur Menschen, aber durch ihren besonderen Stand müssen sie auch entsprechend höhere Maßstäbe an sich anlegen (lassen).

Amanda hat geschrieben:Ehrlich gesagt, der Zusammenhang erschließt sich mir auch nur schwer.
Tatsache ist aber, dass unglaublich viele Menschen ihr Vertrauen in die Kirche und konkret in den Klerus verloren haben, und dies zum Teil eben auch durch mehr oder weniger gravierendes Fehlverhalten von Priestern. Diese sind zwar auch nur Menschen, aber durch ihren besonderen Stand müssen sie auch entsprechend höhere Maßstäbe an sich anlegen (lassen).

Exakt.

Amanda hat geschrieben:Ehrlich gesagt, der Zusammenhang erschließt sich mir auch nur schwer.
Tatsache ist aber, dass unglaublich viele Menschen ihr Vertrauen in die Kirche und konkret in den Klerus verloren haben, und dies zum Teil eben auch durch mehr oder weniger gravierendes Fehlverhalten von Priestern. Diese sind zwar auch nur Menschen, aber durch ihren besonderen Stand müssen sie auch entsprechend höhere Maßstäbe an sich anlegen (lassen).

Das trifft des Pudels Kern.

PascalBlaise hat geschrieben:

Amanda hat geschrieben:Aber wie lange würde man wohl im Einzelfall benötigen, bis man sich über die Integrität des Priesters ein verlässliches und fundiertes Urteil gebildet hat...?

Eben. Das kann ja Jahre dauern.
Das eigentliche Problem scheint mangelndes Vertrauen in die Kirche und die Geistlichkeit im Allgemeinen zu sein.
Das hat aber nun überhaupt nichts mit der Geschichte mit dem Passauer Bischof zu tun.

Kann sein, dass das das Problem ist, aber Ursache und Wirkung sollte man auseinander halten.

Ich kann das zwar verstehen. Aber sich deswegen vom Beichten abhalten zu lassen ist doch - entschuldigung - bescheuert und unverantwortlich Leuten gegenüber, die deine Ansichten lesen. Denn dein "No Go"-Gerede weiter oben im Strang bedeutet doch, dass du anderen empfiehlst, lieber in schwerer Sünde zu sterben. Verstehe ich das richtig?

Dabei ist das Problem doch rein pragmatisch simpel zu lösen: Dann fährst du halt in eine andere Stadt, vorzugsweise Großstadt, Beichtkloster oder Wallfahrtsstätte mit regem Beichtbetrieb, wo dich keiner kennt, deine Anonymität gewährleistet ist (und wahrscheinlich ohnehin keine Sau interessiert, oder bist du prominent?) und gut ist. Klar, was Aufbauendes von jemandem, der dich und deine Situation persönlich kennt, bekommst du dort nicht, aber immerhin eine gültige Absolution. Nebenbei bemerkt, die Ratschläge von Beichtvätern, die mich nicht kannten, waren oft nicht die schlechtesten.

Kai hat geschrieben:Ich kann das zwar verstehen. Aber sich deswegen vom Beichten abhalten zu lassen ist doch - entschuldigung - bescheuert und unverantwortlich Leuten gegenüber, die deine Ansichten lesen. Denn dein "No Go"-Gerede weiter oben im Strang bedeutet doch, dass du anderen empfiehlst, lieber in schwerer Sünde zu sterben. Verstehe ich das richtig?

Dabei ist das Problem doch rein pragmatisch simpel zu lösen: Dann fährst du halt in eine andere Stadt, vorzugsweise Großstadt, Beichtkloster oder Wallfahrtsstätte mit regem Beichtbetrieb, wo dich keiner kennt, deine Anonymität gewährleistet ist (und wahrscheinlich ohnehin keine Sau interessiert, oder bist du prominent?) und gut ist. Klar, was Aufbauendes von jemandem, der dich und deine Situation persönlich kennt, bekommst du dort nicht, aber immerhin eine gültige Absolution. Nebenbei bemerkt, die Ratschläge von Beichtvätern, die mich nicht kannten, waren oft nicht die schlechtesten.

Nein, anderen empfehle ich nichts dergleichen. Ich kann aber nicht abstrahieren, daß ich meine schlechten Erfahrungen nicht ggf. andernorts wieder machen könnte. Und deshalb halte ich mich von bestimmten Dingen derzeit fern.

Vir Probatus hat geschrieben: Ich nehme das Thema wichtig, nicht mich. Und selbstverständlich habe ich im Blick, daß es andere genau so treffen könnte.

Du hast mich nicht verstanden.

1) glaube ich fest, dass ein Priester auch als Laisierter ans Beichtgeheimnis gebunden bleibt (und auch so handelt)
2) bin ich ziemlich sicher, dass sich der Priester nicht an einzelne deiner Sünden erinnert.

aber vor allem
3) was wäre denn so schlimm daran, wenn andere merken würden, dass Du ein Sünder bist?
und
4) willst Du lieber in Sünde sterben aus Angst, "dein Gesicht" zu verlieren?

Sehr schlechte Beichterfahrungen können einem wirklich den Zugang zu diesem Sakrament erschweren und zum Teil auch erstmal verbauen.

Die Frage ist dann eher, wie man dann im Glauben weitergehen möchte und ob man weitergehen möchte. Ich habe mich damals entschieden meinen Weg mit Gott weiterzugehen, im Wissen, dass mir die schlechten Erfahrungen mit Gottes Bodenpersonal, das nicht leicht werden lassen. Das persönliche Gebet, Lesen in der Schrift und ein paar christliche Freunde, mit denen ich wenigstens über ein paar Dinge, aber nicht über alles, reden konnte, haben meinen schwer ramponierten Gauben über Monate durchgetragen. Irgendwann war dann auch klar, jetzt muss ich auch wieder andere Schritte wagen, weil der da erreichte Status Quo den Glauben, auf Dauer gesehen, verhungern lässt. Ich habe dann ein Gespräch weit entfernt in einem Wallfahrtsort gesucht und mir war schnell klar, dass Gott sich da um mich gekümmert hat und ich wirklich mit diesem Priester reden konnte. Und auch wenn ich dort über die Jahre ein paar Mal war, weiß er meinen Namen noch lange nicht und das ist ok. Es hat sehr lange gedauert, bis ich wieder Zugang zu allen Sakramenten hatte und selbst heute holen mich die schlechten Erfahrungen manchmal wieder ein, was aber nicht so ganz schlimm ist.

Es bleiben also zunächst die Fragen, ob ich weiter glaube und ob ich mit Gottes Hilfe alle anstehenden Schritte zu einem erneuerten Weg gehen möchte.

Der Rest wird sich mit Gott ergeben und die Zeiten für einzelne Schritte werden unterschiedlich lang sein und eventuell geht es zwischendurch auch mal scheinbar 1-2 Schritte zurück. Aber das ist nur scheinbar, meine Erfahrung.

LG mtoto

mtoto hat geschrieben:Sehr schlechte Beichterfahrungen können einem wirklich den Zugang zu diesem Sakrament erschweren und zum Teil auch erstmal verbauen.

Das ist wohl richtig.
Der Beitrag, auf den ich Bezug nahm, war jedoch folgender

Vir Probatus hat geschrieben:
Meine Bedenken sind da anderer Art: Ich habe nun mehrfach erlebt, daß Priester Ihren Beruf aufgegeben haben.
Hätte ich jemals bei denen gebeichtet, könnte ich vermutlich mit den Konsequenzen nicht umgehen.
Konkret: Ich denke nicht, daß die Herren sich heute noch um das Beichtgeheimnis scheren.
Damit ist Beichten ein No Go geworden.

Da geht es also schlicht um diffuse Befürchtungen....

@mtoto
Danke für Deinen Beitrag.

Nochmal zu Bischof Oster. Moment: Es handelte sich um den ausdrücklichen Wunsch des Betreffenden, und der Bischof hat sich laut Meldungen zusätzlich bei den Hinterbliebenen rückversichert. Ich kann hier hinsichtlich der Veröffentlichung keinerlei Fehlverhalten erkennen.

LG mtoto

mtoto hat geschrieben:Die Beichte ist zum Glück nicht die einzige Form durch die Gott Sünde vergibt.

Die vollkommene Reue, ja. Es gibt aber keine vollkommene Reue ohne den Willen beichten zu gehen. Wenn man sich sagt, das beichte ich nicht, kann man keine Vergebung erlangen. Das ist nur möglich, wenn es keine Gelegenheit zur Beichte gibt.
Wenn man keine Hirten, sondern nur Wölfe findet geht das. Aus Scham oder Angst geht es nicht!

@mtoto: Ja, genauso würde ich das auch sehen.!

Marion hat geschrieben:Wenn man sich sagt, das beichte ich nicht, kann man keine Vergebung erlangen.

So einfach ist es nicht. Es handelt sich dabei ja nicht unbedingt um eine bewusste Entscheidung aus Trotz oder Verstocktheit.
Man verdrängt Dinge oder vergisst sie völlig - das ist menschlich und nicht zu ändern.
Natürlich nicht wenn ich gegen das fünfte Gebot verstoße.
Aber bei vielen kleineren Dingen, die uns doch von Gott entfernen.
Es sei denn Du hast ein perfektes Gedächtnis und ein Bewusstsein wie Kristallglas.

PascalBlaise hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Wenn man sich sagt, das beichte ich nicht, kann man keine Vergebung erlangen.

So einfach ist es nicht. Es handelt sich dabei ja nicht unbedingt um eine bewusste Entscheidung aus Trotz oder Verstocktheit.
Man verdrängt Dinge oder vergisst sie völlig - das ist menschlich und nicht zu ändern.
Natürlich nicht wenn ich gegen das fünfte Gebot verstoße.
Aber bei vielen kleineren Dingen, die uns doch von Gott entfernen.
Es sei denn Du hast ein perfektes Gedächtnis und ein Bewusstsein wie Kristallglas.

Ich schrieb, wenn man sagt, das beichte ich nicht. Ich schrieb nicht, wenn man etwas vergißt, sondern wenn man sich dagegen wehrt etwas zu beichten, also bewusst dazu entschließt eine Sünde nicht zu beichten.

Du hast aber Recht was das Thema lässliche und Todsünden angeht, das muss man unterscheiden. Lässliche Sünden können auch ganz anders vergeben werden. Im Notfall auch mit Fegefeuer absitzen.

P.s. Warum meinst du, daß das 5. Gebot speziell ist? Man kann sich gegen alle Gebote so schwer versündigen, daß es eine Todsünde sein kann, also der Beichte oder wenigstens dem Willen sie zu empfangen bedarf, um mit Gott wieder versöhnt zu sein.

Das fünfte Gebot ist nur insofern speziell, als ich mir denke, dass man nicht vergessen kann,
wenn man dagegen verstößt. Ich meine jetzt wirklich jemand zu töten.

Natürlich muss man das fünfte Gebot weiter fassen als nur: "Habe ich jemand umgebracht?
- Natürlich nicht. Gut. Fertig", z.B. GL61 .

Zum Thema Beichte im Kloster / Wallfahrtsort etc. wie von Kai erwähnt:

Ich habe mir das mal kurz vor einem Hochfest in einer Bedendiktinerabtei angesehen:
Die Leute standen Schlange vor diesen Beichtstühlen, verschwanden für geschätzte 2 Minuten darin und waren wieder draussen.
Und in der Zeit soll dann etwas wesentliches mit denen passiert sein ? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Das kann was für erstbeichtende Kinder sein, (die dürfte es aber vermutlich lebenslang abschrecken) aber kaum für Erwachsene.

Vir Probatus hat geschrieben:Zum Thema Beichte im Kloster / Wallfahrtsort etc. wie von Kai erwähnt:

Ich habe mir das mal kurz vor einem Hochfest in einer Bedendiktinerabtei angesehen:
Die Leute standen Schlange vor diesen Beichtstühlen, verschwanden für geschätzte 2 Minuten darin und waren wieder draussen.

Wahrscheinlich waren das einfach die Leute, die ohnehin häufiger beichten gehen und daher nicht soviel zu erzählen haben, wenn sie auf Wallfahrt gehen. Ganz ehrlich, der Eindruck ist hier vor allem, daß Du krampfhaft nach ausreden suchst, um Deinen Verzicht auf die Beichte zu legitimieren. Die Sache mit dem Beichtgeheimnis ist schon Quatsch, denn wie einige schon gesagt haben, Du mußt nur ein paar Kilometer in die nächste Stadt fahren, wo Dich der Priester nicht kennt, und dann ist die Anonymität vollkommen garantiert. Und hier? "Die anderen beichten zu kurz, da will ich nicht beichten." Echt, das hältst Du für ein valides Argument?

Hallo Vir Probatus,

in Wallfahrtsorte kommen die verschiedensten Menschen. Und am Wochenende oder an Feiertagen ist an solchen Orten auch eher "Hochbetrieb". Vereinzelt habe ich da auch schon Menschenmengen vor dem Beichtstuhl gesehen und mich auch gefragt, ob da eine Beichte von gefühlten 2 Sekunden nicht etwas sehr gehetzt ist. Aber ich muss ja zum Glück nicht über den Sinn oder Unsinn solcher Beichten nachdenken.

Wenn Du wirklich beichten möchtest, empfehle ich Dir einen schnöden Wochentag, am besten vormittags. Hat den Vorteil, dass die Kirche meist eher wenig besucht ist, Dich nur wenige bis gar keiner sieht. Mal vorher auf der Homepage surfen, manchmal gibt es einen Beichtplan, welcher Priester da sein würde. Aber vielleicht kannst Du auch darauf vertrauen, dass Gott den "Richtigen" gerade eingeteilt hat?
Dann kann man an Wallfahrtsorten meist zwischen Beichte und Beichtgespräch wählen. Wobei das Beichtgespräch durchaus auch als normales Gespräch enden kann, wenn Du vielleicht erstmal in einem geschützten Rahmen deine Bedenken los werden möchtest. Mir ist aus deinen Postings noch nicht ganz klar, ob Du schon echte schlechte Erfahrungen mit einem nicht eingehaltenen Beichtgeheimnis gemacht hast, oder ob das "nur" Befürchtungen sind.
Vielleicht hilft es Dir auch, wenn Du da vorher 1-2 Mal in der Messe warst und Du etwas leichter einschätzen kannst, "wie" dieser Priester so ist? Und wenn Du nicht so wirklich weißt, wie der liturgische Ablauf der Beichte ist, kannst Du das ruhig zu Beginn sagen. Das ist kein Problem, sagt der Priester halt mal ein paar erklärende Worte, ist nicht schwierig.

Lass Dich nicht so leicht abschrecken, bleib dran und Gott zeigt Dir den richtigen Ort und den richtigen Zeitpunkt.

LG mtoto

Eine etwas andere Frage:

Angenommen, man war sehr lange nicht mehr beichten (mehrere Jahre).
Dann kommt natürlich viel zusammen und man schon aufgrund von Vergessen ja praktisch keine Chance,
wenigstens den Großteil der Sünden zu bekennen. Das ist vielleicht (!) gar kein so großes Problem:
Anders als vielfach von Kritikern der Kirche dargestellt, ist Gott nach katholischem Verständnis eben kein Buchhalter,
der kleinlich Haben und Soll gegeneinander aufrechnet.

Andererseits wünscht man sich natürlich, dass einen möglichst wenig von Gott entfernt.
Wäre es das Beste, einfach zu sagen: "Ich habe in der Vergangenheit viele Fehler gemacht und mich zuwenig um Buße bemüht.
Daran kann ich jetzt nichts mehr ändern, aber will es in Zukunft bestimmt besser machen."

oder sollte man sich wirklich größere Sorgen machen, dass die Beichte unvollständig und damit möglicherweise ungültig war?

PascalBlaise hat geschrieben:Eine etwas andere Frage:

Angenommen, man war sehr lange nicht mehr beichten (mehrere Jahre).
Dann kommt natürlich viel zusammen und man schon aufgrund von Vergessen ja praktisch keine Chance,
wenigstens den Großteil der Sünden zu bekennen. Das ist vielleicht (!) gar kein so großes Problem:
Anders als vielfach von Kritikern der Kirche dargestellt, ist Gott nach katholischem Verständnis eben kein Buchhalter,
der kleinlich Haben und Soll gegeneinander aufrechnet.

Andererseits wünscht man sich natürlich, dass einen möglichst wenig von Gott entfernt.
Wäre es das Beste, einfach zu sagen: "Ich habe in der Vergangenheit viele Fehler gemacht und mich zuwenig um Buße bemüht.
Daran kann ich jetzt nichts mehr ändern, aber will es in Zukunft bestimmt besser machen."

oder sollte man sich wirklich größere Sorgen machen, dass die Beichte unvollständig und damit möglicherweise ungültig war?

Das ist viel einfacher, als Du denkst.
Erstens empfiehlt sich in so einem Fall eine gründliche Gewissenserforschung, deren Ergebnis man eventuell sogar auf einem Zettelchen notieren kann.
Zweitens sollte man das dem Beichtvater dann auch sagen, daß man sehr lange nicht mehr Beichten war, so daß er bei Bedarf Hilfestellung geben kann.
Drittens ist man verpflichtet, alle Sünden einzeln zu beichten, an die man sich zum Zeitpunkt der Beichte erinnern kann. Was dabei unbeabsichtigt nicht erwähnt wird, das ist dann automatisch in dieses Bekenntnis und auch in die Absolution mit eingeschlossen - vorausgesetzt, es handelt sich nicht um eine schwere Sünde, die man bewußt verschwiegen hat. Nur in diesem Fall wäre die Beichte womöglich ungültig.
Es spricht auch nichts dagegen, Sünden, die einem erst nach der Beichte wieder einfallen, in der nächsten Beichte vorzubringen, auch wenn sie bereits "vergeben" sind.

taddeo hat geschrieben:Das ist viel einfacher, als Du denkst.
Erstens empfiehlt sich in so einem Fall eine gründliche Gewissenserforschung, deren Ergebnis man eventuell sogar auf einem Zettelchen notieren kann.

Unter Umständen kann aus dem Zettelchen auch ein Büchlein werden.

Danke,Hubertus, ich hatte das mit dem Zitieren nicht hingekriegt.

Theresita hat geschrieben:Danke,Hubertus, ich hatte das mit dem Zitieren nicht hingekriegt.

Kein Problem.

Theresita hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist viel einfacher, als Du denkst.
Erstens empfiehlt sich in so einem Fall eine gründliche Gewissenserforschung, deren Ergebnis man eventuell sogar auf einem Zettelchen notieren kann.

Unter Umständen kann aus dem Zettelchen auch ein Büchlein werden.

Oder auch ein USB-Stick.

Vir Probatus hat geschrieben:

Theresita hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist viel einfacher, als Du denkst.
Erstens empfiehlt sich in so einem Fall eine gründliche Gewissenserforschung, deren Ergebnis man eventuell sogar auf einem Zettelchen notieren kann.

Unter Umständen kann aus dem Zettelchen auch ein Büchlein werden.

Oder auch ein USB-Stick.

Dann musst Du ein Tablet mit in den Beichtstuhl nehmen

Und aus dem willst Du im Beichtstuhl vorlesen?